Parallèle volontaire? Aizen/Kubo .... Ichigo/lecteur

Suite à l'incitation de Redge , j'ai finalement décidé de consacrer un topic au mystérieux parallèle que j'ai remarqué entre ces deux protagonistes et l'auteur/lecteur du manga .... bien que ça ne date pas sûrement d'hier ( et c'est le cas de le dire vu que le chapitre est sorti hier ) , je ne suis pas sûr qu'on nous l'aie déjà évoqué si ostensiblement auparavant ...

et pour que vous compreniez vraiment de quoi il retourne, je me permets de vous citer ce que j'ai mis et ce que d'autres personnes ont mis.

bizarre , topic release a écrit:

J'aimerais attirer votre attention sur un point.

Quelque chose de particulièrement fascinant dans ce chapitre , on peut Aisément remplacer Aizen par la tête de tite kubo et ne supprimer quasiment aucune phrase d'origine !

c'est juste dans le prochain chapitre que ça va se jouer mais je vois bien une phrase du genre :" tu es un shinigami et....une pompe a fric! "

On dirait que Kubo s'intègre dans l'histoire ! Aizen a crée la vie d'ichigo de toute pièce quasiment et pourtant c'est plutôt le rôle qu'on attribuerait à l'auteur !

Bleach est une expérience de kubo / Ichigo une expérience d'Aizen
toutes les péripéties d'ichigo ont été montées de toute pièce depuis le début pas Aizen/ kubo a fait évoluer notre héros comme il l'entendait

Si Aizen meurt / kubo est mort et bleach est donc finis

redge dans le topic release a écrit:

[....] ichigo comme le manga eu des hauts et des bas sans qu'on sache vraiment pourquoi, aizen n'avait mine de rien pas tout prévu il s'est contenté de joué, et ont a eu la même impression avec kubo et son histoire autour de l'espada. Bel comparaison qui mériterait d'être développé dans le topic adéquat.

Nell-sama je t'aime pour la mère d'ichigo a écrit:

"Ichigo, tu es dans la Matrice!!"

"Prends la pillule rouge... Bienvenue dans le monde réel!!"


[....]

Toute l'enfance d'Ichi serait une création d'Aizen, tout l'arc SS, l'arc HM aussi, tout les persos et les FB pendant qu'on y est... Tout bleach est une création d'Aizen... Aizen=Kubo. Son Bankai? J'arrête de dessiner et d'écrire.... Hop tout le monde est mort... Fin.


[....]

Nell-sama je t'aime dans le topic des incohérences a écrit:

Non, cette histoire de mensonge (que relève Ichigo et que reconnait Aizen), ça sent vraiment le rafistolage après coup...

En fait , ce sentiment semble se développer un peu partout et chez un peu tout le monde !
Et ce qui ressort de tout ça , c'est que Kubo semble s''imprégner de son personnage ,et vice-versa , volontairement depuis quelques temps :

- la suppression de l'espada par Aizen et sa déception est étrangement proche de "l'inutilité " de l'espada dont kubo a l'air d'être lui-même affecté , car sans vouloir l'offenser, il semblerait qu'il soit lui-même submergé par son propre scénario , du moins c'est mon ressenti . Alors est-ce que le fait que Aizen veuille en finir avec Hallibel signifie que Kubo voulait en finir avec les espadas de FK? moi c'est le sentiment que j'ai .

-la séreinité agaçante d'Aizen , n'est en fait que la résultante d'une immersion de l'esprit kubien en Aizen , qui est , en quelque sorte , protégé par la plume de l'auteur ! ( ok c'est compliqué à dire mais en gros il peut y avoir quelque chose de bien plus complexe dans la relation de kubo avec son personnage et le regard qu'Aizen porte sur ses ennemis / le regard que porte kubo sur bleach vis à vis des lecteurs)

-l'omniscience d'Aizen , que tout le monde dénonce un peu partout ces derniers temps .... l'omniscience de kubo en tant qu'auteur

-le fait qu'Aizen soit un perso fétiche de Kubo ? moi ça ne me choque pas vu leur relation complexe...

Il y a sans doute beaucoup plus d'exemples! mais je ne comprends pas ce que Kubo veut exprimer par là ...


Le parallèle ne s'arrête pas là ! Lorsqu'Aizen avoue mentir à Ichigo , c'est en quelque sorte Kubo qui avoue mentir à ses lecteurs et c'est une drôle de coincidence que de faire venir Ishiin au même moment alors qu'il n'était censé pas faire de réapparition majeure d'ici deux arcs? ( ça se discute certes mais c'est franchement louche) et cette frustration est ressentie par la communauté au même titre qu'ichigo ressent cette frustration quand Aizen lui explique tout .


Il est étrange qu'Ichigo pose comme par hasard les questions que nous lecteurs nous nous posons de prime abord ! ichigo qui sature ( et nous aussi ) et que Kubo révèle volontairement les "failles " de son manga un peu comme Aizen révèlerait volontairement des faits qui ont tourné à son désavantage comme à la colline des soukyokus...

qu'est-ce que cherche Kubo ? se fout-il réellement de nous ? est-ce un parallèle volontaire ? y a t-il une morale à tout ça ?


Enfin Je vais mettre l'accent sur un dernier point qui me trouble plus que tout.

Aizen a conduit des expériences sur la hollowification qui ont aboutie à un échec cuisant ! puis il a finalement retenté une nouvelle expérience sur Ichigo qui semble être une réussite totale !/ KUBO , lui , a également tenté l'expérience du manga à travers son premier manga intitulé "Zombie powder" mais c'est également un bel échec pour commencer, Cependant ,il retente l'expérience avec bleach cette fois et il s'avère que , comme pour le cas ichigo, c'est une réussite totale.

Etrange ? en fait ce topic a une portée très philosophique portée sur l'analogie personnage/personne ... qui peut signifier/ connoter quelque chose de bien plus fort que ce qu'on a cru ou supposé jusque là .... je pense qu'on a besoin de la réflexion de toute la communauté

edit:
: Ichi....eum ici "chétif" est une figure de style volontaire que mon subconscient a placé tellement je suis frustré de son overpuissance^^

: t'as fini de te trouver des excuses bidons?

: Ouais ben je suis surpris que personne ne me l'aie encore fait remarquer ( preuve qu'on lit mes posts? bref jdevais vraiment être fatigué pour me gourrer comme ça^^, merci , je corrige.)

Pas grand chose à ajouter... Tout est dit.

Même si pour le moment, ça reste du domaine du "ressenti", force et de constater que les détails/indices que tu soulève sont troublant... Et je ressens aussi un peu la même chose ces derniers temps: à savoir que Aizen, c'est Kubo. Et qu'en allant plus loin, Ichigo, c'est nous (lecteurs), car dans le dernier chap', quand Ichigo hurle qu'il n'y comprend rien et que "C'est quoi ce foutoir?!", j'avais vraiment le sentiment d'être à sa place...
En allant encore plus loin, on pourrai dire qu'Ichigo est un peu bête, and so are we?

Pour moi c'est évident que Aizen est un mirroir voire un avatar de Kubo.

En général...bon d'accord, pas en général... bref, en ce qui me concerne un perso créé est une fraction du créateur et parfois elle présente des traits idéalisés parfois des traits déformés. Et en ce qui concerne Aizen, on est en présence de ce qu'on appelle dans le milieu de la fanfic un "Gary Stu", bref un proxy idéalisé de l'auteur (très facile a repérer vu que c'est le personnage "inédit" qui fait ingérence dans la base prééxistante). Regardons un peu ça :

-son charisme fait qu'il est adulé et aimé par les shinigamis, et possède un ascendant sur les hollows qui n'épargne que quelques élus
-il est suuuuper fort
-il est suuuuuper intelligent
-c'est un suuuuper scientifique
-il est suuuuper beau gosse
-il a un pouvoir qui peut retourner en sa faveur tout ce qui peut arriver
-il sait tout, sur tout
-il connaît l'âge du capitaine.
-même quand il a tort, il a raison quand même.
-il a un suuuuuper sourire.
avec un peu de chance, on apprendra qu'il se battait à sa manière pour le bonheur et les petits oiseaux.

Bref, il est parfaitement parfait, à un point tel que ça en devient presque drôle.

Ensuite, Kubo se sert d'Aizen pour plier le récit à sa volonté même si c'est pour aller dans un autre sens que précédemment :

Ce qui est réel ou pas, dépend du Kyoka suigetsu : rien n'est sûr, on ne peut faire confiance à rien, on sait que potentiellement, tout peut être modifié, sans aucune contrainte de ce qui précède.
Les objectifs dépendent d'Aizen : Quand Aizen disait qu'il voulait faire passer Inoue pour une traître et que personne n'allait venir à son secours, c'était un fait acquis et Yama s'y est plié. Quand Aizen a dit que finalement c'était pour piéger la moitié des capitaines, c'est devenu la vérité.
Maintenant, on apprend également que Aizen peut mentir, et que toute explication de sa part peut être raturée par une explication ultérieure. Concrètement, Aizen et Kubo, c'est kiff kiff, le second se servant du premier pour TOUT faire passer dans son scénario, en se réservant le droit de changer tout ou partie de ce qui est dit à n'importe quel moment.

On compare souvent Aizen a un dieu et je trouve ceci assez agaçant. mais il faut avouer que pour l'instant, Aizen est le dieu de Bleach, il décide de tout. Et ces pouvoir lui sont conférés par Kubo. A ce compte là, facile de dire qu'Aizen EST Kubo et que chaque fois qu'il parle, c'est Kubo qui le fait.

la différence avec les autres mangas, c'est que là où l'auteur s'adresse au lecteur, c'est en général pour annoncer une vérité absolue, une fondation stricte. Ici, Kubo nous dit, en substance, "Je fais ce que je veux, je change ce que je veux, n'importe où, n'importe quand, si je le juge nécéssaire.

Pratique. Mais dangereux et un peu énervant.

Je rejoins Bizarre.

J'ajouterais également qu'une oeuvre( au même titre qu'un post sur un forum) est une matérialisation fantasmagorique. (Clin d'oeil à Glorfindel, s'il passe dans le coin, il me comprendra)

Aizen est un fantasme, celui de Kubo.

_Max_ a écrit:

-son charisme fait qu'il est adulé et aimé par les shinigamis, et possède un ascendant sur les hollows qui n'épargne que quelques élus
-il est suuuuper fort
-il est suuuuuper intelligent
-c'est un suuuuper scientifique
-il est suuuuper beau gosse
-il a un pouvoir qui peut retourner en sa faveur tout ce qui peut arriver
-il sait tout, sur tout
-il connaît l'âge du capitaine.
-même quand il a tort, il a raison quand même.
-il a un suuuuuper sourire.
avec un peu de chance, on apprendra qu'il se battait à sa manière pour le bonheur et les petits oiseaux.

Merci à _Max_^^ Je n'ai pas besoin de développer vu qu'il l'a fait à ma place.

D'autre part, on pourrait même penser que Aizen (=Kubo) est un prétexte pour faire ce qu'il a toujours voulu faire avec ses lecteurs : être condescendant et leur dire :"Je sais tout, tu subis, c'est moi le maître"

Ceci est une hypothèse/ressenti, un "monstrueux raccourci" mais cela vaut ce que ça vaut.

J'ajouterai que Aizen ressemblerait presque à Kubo (dans ses rêves les plus fous).
Kubo a une couleur de cheveux assez inédite pour un nippon (quoi que...),la même que celle d'Aizen.
Il a même une mèche fashion sur le front .

Tout ce qui est dis est intéressant et ça donne de l'eau à mon moulin pour une comparaison qui expliquerait le délire omniscient de Kubo :

- les scénarios de Métal Gear Solid 1 et 2

Déjà je préviens que je vais spoiler pour ceux qui n'ont pas fini ces jeux.

Dans le premier, on a un Snake (Ichigo) qui est manipulé dans son entreprise de récupération d'arme nucléaire (Rukia) sur le territoire isolé de Shadow Moss (Soul Society).
Il s’en sort de façon parfois miraculeuse car il a un virus sur lui qui élimine les adversaires qui risquerait de lui révélé la vérité ( dans bleach on a la hollowmorphose qui sauve Ichigo quand il est en difficulté ).
Ensuite je l’a fait simple, mais le scénario dévoile qu’il y a 3 snakes ( solid, liquid et solidus la version parfaite )
et que le but du grand méchant de service est de récupérer les gènes du snake solidus qui est sensé être la version ultime.
La on peut aussi faire une analogie avec le côté Shinigami, Hollow et la version Arrankar qui serait la version ultime et le but d’Aizen aussi est de récupéré la meilleur de ces formes d’existences.

Enfin et la je vais faire rapidement, dans le second épisode de métal gear solid, on a Snake le héros principal qui disparait vite et on incarne alors Raiden une sorte de remplacant durant tous le jeu.
L’autre fait troublant c’est que le scénario semble calqué sur le premier épisode et on pense à une facilité du scénariste.
Jusqu’à ce qu’on apprenne au final que c’était une expérience pour recréer les conditions qui ont généré le soldat ultime dans l’épisode précédent : solid snake.

En gros la même impression de « copié collé » du scénario de l’arc SS et Arrankar avec Ichigo qui doit se retaper des épreuves pour maîtriser ses pouvoirs.

Le côté « double effet kiss kool » avec le speech final d’Aizen me fait énormément penser à ce genre d’expérimentation et cette notion de manipulation permanente.
Et l’arrivé triomphante du papa du héros fait penser à l’intervention de Solid Snake quand il vient prêter main forte au jeune Raiden.

Seul souci : C’est d’une précision chirurgicale dans Métal Gear Solid mais la on a effectivement l’impression d’une grosse improvisation.

C'est exactement ce que j'avais ecris y'a pas si longtemps Aizen=Kubo, d'une logique sans nom.

Sympa d'avoir cité NNELL-sama je t'aime sur ma propre théorie (à croire que je ne te plais pas mon cher Bizarre)

Pour en revenir au sujet :

le parallele est volontaire d'apres moi, cela facilite les "rafistolages" de Kubo, et heureusement pour le lecteur qui se perdrait dans des explications foireuses.
Je pense que c'est le leitmotiv de Kubo, accompagner le lecteur la ou il le decide, donc il se doit de choisir 2 personnages symbolique (Le héros et le Vilain)afin de "personifier" ses intentions scénaristiques.
Si on reprend le manga depuis le début, on est obligé de constater ce rapprochement, surtout dans l'arc SS dès lors qu'Aizen dévoile sa vraie nature.

Vildik, la dernière fois que tu m'as directement adressé un message , c'était pour dire poliment que je n'étais pas très futé alors je ne vois pas ce que cette remarque vient faire là.

Mais peu importe , ce n'était pas la théorie en elle-même qui m'intéressait mais surtout la conclusion évidente qu'en a tiré "Nell-sama je t'aime" à savoir la superposition Kubo/aizen qui se fait de plus en plus remarquer (donc loin de moi l'idée de faire porter l'origine de la théorie à Nell-sama) et ce afin que mes posts soient les plus clairs possible, je me dois d'être pragmatique et de trier parmi les informations qui vont illustrer le problème , c'est tout.



Alors maintenant je réagis . Je suis d'accord avec vous , _Max_ et Enma-korogi, l'auteur se constitue un personnage auquel il aimerait ressembler , il idéalise son égo dans le manga ... beaucoup de mangakas font ça mais à des degré moindre tout de même car je trouve quand même qu'Aizen n'est qu'une synthèse excessive des traits de kubo et la transparence est telle qu'au travers d'Aizen , on voit carrément kubo , on l'entend parler !

Ce parallèle, pour vous, est donc volontaire , certes mais qu'en est-il de "l'intensité " de ce parallélisme tellement forte que ça crée un problème de crédibilité qui se complexifie exponentiellement.

Aizen ( et par extension Kubo) se coupe indéniablement l'herbe sous le pied en avouant , pire , en allant chercher jusqu'à 200 chapitre en arrière pour Nous PROUVER qu'il a menti!

Et là Nell-sama a soulevé un point important : Ichigo n'est pas très malin par moment alors je suis en train de me demander ( bon ok je vais loin ) si Bleach n'est en fait pas une grosse farce depuis ses début histoire de rafler le temps et le pognon des fans et qu'il essaye de nous l'exprimer au travers des personnages d'Aizen et ichigo ? ok je vais loin dans la suspicion mais il ne faut pas sous-estimer des japonais qui se prennent au sérieux.

Bien sûr, il est possible qu'il y aie par la suite une cascade de révélation qui expliquerait bien des choses et qui justifieraient le mensonge d'Aizen et donc de kubo à ses lecteurs mais pour le moment le doute est permis ...

Donc pour moi Soit kubo est clairement cinglé, soit il a un sacré don d'anticipation ....


Gilgamesh , j'aime beaucoup ton intervention , étant fan de métal gear solide , cependant , je ne vois là aucun rapport avec le parallèle Kubo/aizen et Ichigo/ lecteur quand tu fais la comparaison entre les aventures de solid snake et ichigo...:/


Je trouve l'intervention de Vildik ,hormis les inepties de ses premières lignes , très intéressante également! Si j'ai bien compris , pour toi il s'agit d'un rapprochement volontaire dans le but de favoriser les tentatives d'improvisation de l'auteur

Pour le cas ichigo , je suis d'accord, le fait qu'il pose les questions à notre place nous permet de "mieux " accepter les grandes improvisations, aussi grotesques soient-elles, puisque , à travers ces questions , nous savons que Kubo sait que nous nous posons ces questions . ça facilite la digestion c'est un fait

En revanche , j'aimerais que tu développes davantage pour le cas Aizen ==> en quoi son rapprochement volontaire et très explicite avec Kubo facilite-t'il l'improvisation du scénario? car moi je le trouve plus destructeur qu'autre chose... Ce que fait Kubo est très ambigu en ce moment...

On va dire que nous sommes parti sur des mauvaises bases Mr Bizarre, de mon coté j'arrête de te titiller, c'est pas constructif du tout.

En fait je pense plutot que le le rapprochement Aizen/kubo ne facilite pas l'improvisation, mais plutot la construction du scenario, il arrive à Kubo de s'emmeler les pinceaux, et Aizen lui sert bien souvent de faire-valoir à tout ça, y'a qu'a voir le dernier chapitre pour s'en rendre compte.
Comme dirais ta signature, Aizen nous "Mindfuck" tout comme le fait Kubo histoire de laisser planer un certain doute profitable à l'avancé du scénario.

Apres je conçois parfaitement que tu peux trouver ce parallele destructeur ou confus, mais je pense que c'est le choix de l'auteur, ou plutot sa solution de facilité face aux lacunes scénaristiques.

Je te rejoint sur le fait que ce que fait Kubo en ce moment est très ambigu, disons que les révélations ne sont plus aussi "fracassantes" qu'avant, la faute aux nombreuses spéculations des fans (ce qui est bien dommage, mais en meme temps c'est ce qui fait vivre la communauté)

je pensais avoir édité mon message en marquant dedans "en revanche je ne sais pas si c'est fait consciemment ou non", mais on dirait que non.

COncernant le "mensonge", je pense que c'est tout simplement la technique du "l'attaque est la meilleure défense : Kubo nous sort tout dans le détail, c'est donc logique, quand on est détaillé à ce point, que de mettre à jour certaines...bizarreries. Il est donc possible que Kubo ait tout simplement voulu prendre cet élément et la rayer d'un trait (j'ai menti) plutôt que de le laisser en tant que trou potentiel.

Maintenant, Ichigo a bien du mérite à ce rappeler de ça parce que j'avais un peu oublié, voyez-vous.

Quel topic très interessant. L'argumentation que vous faite est intelligente et tient tellement la route que c'est troublant.

En ce qui concerne mon point de vue, la recente débacle de l'espada et le volume de chapitre qu'elle a prit me conduit a penser que Kubo a voulu changer son histoire en cours de route.

-Des personnages aussi travaillé esthétiquement (harribel Barragan et Starrk) et moralement ( Starrk ) n'ont eu que quelques maigres chapitres pour eux et ont disparu comme ils sont apparu.

-Pourquoi Aizen a t-il mis en place l'espada, qui s'est averré au final completement inutile face au goteï 13 et aux vizards ? un tel manque de jugement de la part d'un être si omniscient est bien plus qu'étrange non ?
Ces questions n'ont peut être pas de reponses parce que kubo s'est simplement trompé ?
Remarquez qu'on peut inverser Aizen et Kubo dans ces phrases. (Le fait qu'Aizen se soit trompé à ce point me derange terriblement, au vu de ses capacités de manipulation/relfexion/jugement. )

Avec ce que vous avez dit et ce que je pense personnelement tout ça, je pense que Kubo a réelement changé de plan de scenario, et a essayé, de tracer un autre chemin pour son manga ( La psychologie / intelligence qu'on nous montre d'aizen est en fait celle de Kubo : Il arrive a remanier son histoire comme bon lui entend ?)

Bon, après on peut dire que les arrankars étaient des sujets d'etudes, comme l'est apparament ichigo ici. ca pose un problème:
S'il voulait juste etudier les arrankars, il aurait simplement fait des experiences avec eux, et n'aurait pas chercher a former une elite des plus fort d'entre eux, l'espada, qui était censé faire le poids contre le goteï 13.

Regardez :

Aizen, un personnage intouchable et au dessus d'absolument tout le monde, tant sur le niveau psychologique que physique. Une omniscience qui le fait tenir absolument tous les rennes de l'histoire.
Kubo, l'auteur de bleach, créateur d'absolument tout ce qui touche bleach. C'est lui qui tiens les rennes de l'histoire.

Rien que dans les monologues d'Aizen, on peut voir une grande intelligence de la part du Kubo, car, mine de rien, ce que dit Aizen/Kubo, ça pourrait faire sortir des livres de psycho.

Pour la question d'ichigo :

il a maintenant un rôle central dans l'histoire (Autant qu'aizen ), ce qui ne semblait être bien moins le cas au debut du HM.

Peut être que kubo voulait qu'ichigo, par ses combats, s'impose en personnage central de l'histoire (C'est ce qui s'était passé a la soul society).
Et que finalement, il a changé de scenario et a decidé qu'ichigo serait dans un rôle central malgré lui....

Bref, on a autant de preuve que Kubo ait fait des erreurs de scenario qu'Aizen des erreurs de jugement.
Et comme Aizen, qui represente l'histoire entiere de bleach maintenant, peut nous mentir quand il veut (on est peut être même sous l'emprise de kyoka suigetsu ??? )....

Tout cela nous plonge dans un etat de confusion : tout cela est-il finalement volontaire pour que nous, lecteur, ne comprenions plus rien à rien, comme ichigo ?
Ou alors cela est-il involontaire, du a une erreur de scenario de Kubo, qu'il essaye de rafistoller comme il peut ? ( Si c'est cela, il le fait quand même vraiment bien, parce qu'on s'en pose des questions....)

bizarre , topic release a écrit:

Aizen a crée la vie d'ichigo de toute pièce quasiment

Dire ça revient a dire qu'Ichigo n'est que l'enfant adoptif d'Isshin. C'est peut être trop projeté vers un futur possible. Pour l'instant on sait simplement qu'Aizen a été un observateur perspicace.

Nell-sama je t'aime dans le topic des incohérences a écrit:

Non, cette histoire de mensonge (que relève Ichigo et que reconnait Aizen), ça sent vraiment le rafistolage après coup...

Ou pas. Je veux dire par la, qu'on sait qu'Aizen est doué avec les mots. Très doué. De plus doublé d'un mythomane accompli. On peut ressentir de se faire ballader, parce qu'Aizen est le pire des big boss. Il parle TROP bien. En jouer c'est la meilleure façon de se faire passer pour un dieu, en plus avec un zanp comme le sien c'est malsain. Malsain parce que tant qu'on a pas le fin mot de l'histoire, on sera dans le brouillard.

Bizarre a écrit:

- la suppression de l'espada par Aizen
[...]
-la séreinité agaçante d'Aizen

Je pense pareil que toi. Aizen est un mégalomane manipulateur. Mais comme je disais c'est le méchant le plus horrible de part sa nature. Il embrouille tout

Bizarre a écrit:

-l'omniscience d'Aizen

La je suis pas d'accord. Si il savait vraiment tout sur tout, il n'aurait eu aucune expressions de surprises. C'est parce qu'il manipule tout le monde qu'on croit qu'il connait tout sur tout. C'est ça l'illusion poussée à l'extreme. (Rappelez vous Zabuza qui croyait que Kakashi lisait l'avenir)

Bizarre a écrit:

-le fait qu'Aizen soit un perso chétif de Kubo ?

Tu veux dire fétiche non? Parce qu'Aizen n'est pas quelqu'un qu'on peut qualifier de chétif. Bien au contraire!

Le sentiment frustration viens du fait que l'information n'est gérée que par un seul homme: le big Boss. Tout tourne autour de lui pour l'instant et c'est ça qui donne se sentiment d'être balancer au gré du vent que le sieur Aizen veuille nous souffler. Et c'est crispant je le reconnais.

Bizarre a écrit:

Etrange ? en fait ce topic a une portée très philosophique portée sur l'analogie personnage/personne ... qui peut signifier/ connoter quelque chose de bien plus fort que ce qu'on a cru ou supposé jusque là .... je pense qu'on a besoin de la réflexion de toute la communauté

Perso, pour l'instant je trouve que c'est plus une façon de nous faire ressentir au maximum ce que peuvent ressentir les gentils. Ils sont face à un gars qui lorsqu'il ouvre la bouche, ou montre son shikai, on est fini. On sera toujours dans la peaume de sa main

En cela le parallèle entre Ichigo et le lecteur est absolu. Mais l'identification au héros est la meilleur façon pour l'auteur de donner de l'interet au lecteur? Pas de bol cette fois ci c'est au niveau de la compréhension. Et la fraise c'est pas une flèche ^^

Bizarre a écrit:

Aizen ( et par extension Kubo) se coupe indéniablement l'herbe sous le pied en avouant , pire , en allant chercher jusqu'à 200 chapitre en arrière pour Nous PROUVER qu'il a menti!

Je veux bien mais pour toi Kubo aurais du faire comment pour que le lecteur sache quand Aizen dit vrai? Mettre un gros fake sur la page? Après c'est sur que Kubo va devoir nous sortir un gros truc pour terminer se combat, sinon il va avoir à faire à ses fans ^^

Ce que je veux dire par la que le paralèlle (voulu selon moi) du lecteur et du héros, c'est peut être une façon d'essayer de nous rapprocher du héros, parce que depuis un moment il a pas vraiment brillé.

Après peut être que je raconte n'importe quoi moi aussi ^^

Bankaga a écrit:

Tout cela nous plonge dans un etat de confusion : tout cela est-il finalement volontaire pour que nous, lecteur, ne comprenions plus rien à rien, comme ichigo ?
Ou alors cela est-il involontaire, du a une erreur de scenario de Kubo, qu'il essaye de rafistoller comme il peut ? ( Si c'est cela, il le fait quand même vraiment bien, parce qu'on s'en pose des questions....)

En voila une de question qu'elle est bonne! ^^

Je ne vais pas m'amuser à faire de parallèle et je crois que ce post est né de la frustration des lecteurs que nous sommes mais passons un instant dessus.

Ce qui me "chagrine" le plus dans tout ça c'est qu'au vu du dernier chapitre, Aizen prends une place prépondérante dans la vie de notre héros.
Il n'est plus un méchant à abattre mais un méchant qui a façonné l'image du héros, un méchant qui se joue et joue avec Ichigo et de ce fait, ce dernier s'installe comme le BIG BOSS du Manga mais pas simplement maintenant, même plus tard!!

Aizen est le vrai méchant de tout bleach, c'est à dire que même après sa mort, on n'assistera a aucun personnage mauvais aussi imposant et important que lui donc le rythme va s'éssouflé c'est la ou je suis pas confiant pour l'avenir de Bleach.

De mon point de vue le méchant a toujours été Aizen et ses sous fifres même espada étaient méchant certes mais pas des 'super-vilain'

Je m'explique:

Aizen et son espada me fait penser a Crocodile et baroque Works

C'est à dire que les mister 8 et miss wednesday etc étaient des méchants mais ils n'étaient que des pions et par conséquent on devait passer par la mais on attendais tous le moment ou luffy se taperait contre Crocodile, tout le reste n'était que du fun et rien d'important.

Mais le truc dans OP c'est que Crocodile n'était lui meme que membre d'un groupuscule plus puissant que lui et que par conséquent on avait de quoi faire encore.

La apres Aizen et au vu de son importance avec le héros on se dit que y aura plus rien de plus important que ce personnage la!

Tout les méchants de Bleach que l'on a eu n'avait pas autant d'importance qu'Aizen alors que dans OP par exemple les méchants y en a a l'appel et ils sont tous important et imposant!

La si on enlève aizen, pouf y a plus rien, l'auteur devra faire une pirouette pour faire appel a d'autres méchants venus dont ne sais ou etc.

Donc ce que j'essaye de vous faire comprendre c'est que Tite kubo donne une telle importance à son Aizen qu'après la défaite de ce dernier, on se demandera ce que deviendra Bleach.

Mais quel est ce délire ? Est-ce le fruit d'un Garganta ? Sommes-nous prisonniers des couloirs du temps ? Ou de ceux qui confinnent à la névrose ?

Kubo est un auteur à ce titre il est nécessairement omniscient (il écrit ce que vous lisez...), à ce titre n'importe quel personnage qui tiendrait le discours d'Aizen avec les capacités d'Aizen pourrait être l'auteur (en plus s'il fait des révélations... ah mais ça pourrait aussi être ISshin alors ! Ou Ryuukken !! Ou Kisuke !!! Ou ! Ou ! Ou Don Kan'onji !!)... on reprends nôtre sérieux, voulez-vous ? J'étais sérieux là...

Non sens absolu, la seule vérité, c'est celle que vous donnez à ce que vous souhaitez comme vrai. Rien est vrai en soi, tout est.

Ichigo = le lecteur, un peu simple comme raccourci vous trouvez pas ? Pour prendre un exemple simple, ici on a :
- combien de personnes qui se reconnaissent en Of Kenpachi Zaraki ?
- combien de personnes qui adulent Orihime ?
- combien d'autre vénèrent ou (oups !) vénéraient Grimjow, Harriberu, ou encore Stark ?
- etc ...
- etc ...
- etc ...

J'ai bien aimé le raccourci sur Metal Gear Solid mais il est incomplet : on ne parle pas de l'histoire du "père" (naked snake), on ne parle pas de sa vie, ni de sa fin. C'est déjà une forme de manipulation, au passage la manipulation n'est pas forcément quelque chose de voulu ainsi la simple omission est une manipulation.Merci pour l'exemple et les spoils ^^

En ce qui concerne la manipulation vous avez tous l'air choqués. Sérieusement, vous pensiez qu'en lisant, qu'en regardant, quoi que ce soit vous ne seriez pas manipulés ? Ce qui et désolé pour le court HS que je vais me permettre n'est pas sans rappeler un certain projet de pétition, Kubo a cassé votre jouet alors vous organisez une pétition. Ce qui n'est pas IMO sans rappeler la définition même du FANDOM par nature.

Bref beaucoup d'excitation pour pas grand chose pour plusieurs raisons :
- je ne ferais pas l'unanimité (et tant mieux ^^);
- T.K. est un artiste, ce qui caractérise un artiste c'est sa liberté, n'ayez crainte il vous répondra... à sa façon. Ou alors l'aurait-il déjà fait ?


Bon apprès ça reste de l'analyse de texte niveau terminale en revanche le parallèle manipulation espada vizards par Bankanga est intérressante : ichigo a aussi eu le droit à son espada qu'il a défait comme l'espada l'a été.

L'un des plus gros problèmes que possède Bleach à mes yeux et d'autres manga n'ont pas, c'est son grand méchant. Parce que oui, dans Bleach, quand Aizen ne se bouge pas, l'histoire et donc le manga ne bougent pas.
Dans FMA par exemple Father et les homonculus ont poussé les héros à avancer, mais à partir d'un certain moment les protagonistes se sont mis à se bouger eux mêmes et non à attendre que les autre le fassent pour eux.
Même chose dans One Piece, la multitude de personnages fait que les héros font avancer l'histoire autant que les méchants.
Dans SDK ce sont les méchants qui deviennent gentils qui apportent des éléments aux héros.
Mais dans Bleach non. C'est Aizen et lui seul qui décide de ce qu'il veut et de la tournure que prend l'histoire. A partir de ça, il est effectivement difficile de ne pas faire le rapprochement avec son créateur.

On l'a bien vu : pendant l'arc SS, Ichigo veut simplement secourir Rukia, le reste il s'en fiche du moment où il peut rentrer avec ses amis. Idem avec l'arc HM, il va secourir Inoue et veut rentrer entier chez lui avec tout le monde. Là aussi une différence notable avec les autres shonen, à la base le héros n'est pas concerné par ce qui arrive au fil de l'histoire, il subit mais ne change en aucun cas le cours des évènements. Pourquoi ? Parce qu'il est surveillé sans qu'il le sache/nous le sachions par un manipulateur hors pair qui a réussi à cacher son identité au lieu de tous et s'est débarrassé des gêneurs. Pire encore Aizen est le seul à connaitre la "vraie" histoire d'Ichigo (hormis Isshin et quelques autres éventuellement) et par la même occasion le comment du pourquoi de ce manga. Comme Kubo quoi.

C'est en ce point où je ne vous suis pas lorsque vous dites que Kubo se projette (en mieux) dans Aizen. Moi je vois en Aizen la clé du coffre-fort qui renferme les grands secrets de Bleach, donc indirectement Kubo. Mais je n'y vois en aucun cas une personnification de l'auteur. Le reproche qu'on peut faire à un tel personnage c'est évidemment le fait qu'il soit parfait, alors qu'un personnage charismatique, autre que Aizen, aurait pu tenir ce rôle. On sait que Kubo l'adore son zezen, mais de là à se représenter en lui non.

Par contre le parallèle Ichigo/lecteur est peut-être moins intéressant à exploiter. Tout comme Ichigo nous subissons et nous apprenons en même temps que lui, mais ceci comme tout autre héros de manga, de film, etc... A la base le lecteur doit se reconnaitre dans le héros, donc ce point me parait évident. ^^

Lusama a écrit:

L'un des plus gros problèmes que possède Bleach à mes yeux et d'autres manga n'ont pas, c'est son grand méchant. Parce que oui, dans Bleach, quand Aizen ne se bouge pas, l'histoire et donc le manga ne bougent pas.

Même chose dans One Piece, la multitude de personnages fait que les héros font avancer l'histoire autant que les méchants.

Je ne réagirai que sur ça .
Personnellement ,je trouve que c'est pas un défaut mais un plus !
Je n'aime pas One pièce à cause de cette particularité de battre chaque tome ,un méchant différent .Même si c'est plus réaliste ,quel intérêt de voir le héros invincible vaincre des types destinés à être battu/devenir un gentil (qui sont tous développés ,bien plus que la plupart des personnages de Bleach)?

Aizen le grand méchant ,ça promet un combat final grandiose et on a un suspens certain (comment Ichigo va-t-il le vaincre?).

On a connu des ennemis avant Aizen ...qui menait à Aizen (tout les hollows qui était juste un entraînement,les capitaines de la SS etc).
Ce qui d'Aizen ,THE personnage ,voir le personnage principal .On ne peut que conclure que Kubo met toute son âme dans le type à la mèche rebelle ,comme tout les mangakas et leur perso principal .

C'est pas faux en soi, mais dans Bleach, ça va un peu trop loin, je trouve.

J'adore Aizen, mais Kubo en fait trop sur lui.

C'est vrai que dans OP, là où j'en suis, y a le côté nouveau méchant à chaque arc, et que à ce niveau là, ça fait un peu "stand alone"...

Mais dans Naruto, il y a un grand méchant qui manipule tout: Madara
Dans FMA HS il y a un grand méchant qui manipule tout: Dante
Dans FMA Manga, il y a un grand méchant qui manipule tout: father

Donc ce n'est pas une particularité de Bleach.

Mais le truc dans Bleach, c'est que tout tourne autour d'Aizen et qu'il ne laisse aucune miette pour les autres. A la différence des autres grands méchants que j'ai cité qui reste relativement discret et qui laissent d'autres méchants et intrigues parallèles s'exprimer (Scar, Homonculus, Sasuke, Orochimaru....)

Dans Bleach, c'est toujours Aizen Aizen Aizen: Ichigo obtient des pouvoirs de Shinigami et combat des Hollow, c'est l'oeuvre d'Aizen....
Urahara est en exil dans le monde réel, c'est l'oeuvre d'Aizen
Ichigo doit sauver Rukia et combat le G13, c'est l'oeuvre d'Aizen...
Un groupe de vizard se ballade dans le monde réel, c'est l'oeuvre d'Aizen...
Ichigo doit sauver Inoue qui est enlevé et combattre des arrancars, c'est l'oeuvre d'Aizen...
Il y a donc de fortes chances pour que la situation d'Isshin et la perte de ses pouvoirs soient aussi l'œuvre d'Aizen, enfin, on verra bien...


C'est là qu'on a le sentiment que Aizen, c'est Kubo (ou le contraire) car absolument tout dans Bleach est l'oeuvre d'Aizen/Kubo. Il n'y a pas d'électrons libres (persos ou intrigue) qui ne lui soit pas rattaché (à la limite, il y a peut être les Quincy et l'Enfer, mais comme de part hasard, ils ne sont pas du tout développés...), contrairement aux autres Manga...

Alors comme j'ai pris l'initiative de créer ce topic , il est tout naturel que d'une part je prenne sa défense ( c'est si chiant de justifier, faites un effort pour comprendre l'enjeu d'un topic )

et, que d'autre part, je redonne les bonnes lignes directives afin qu'on ne s'égare pas .


Bon , apparemment certains prétendent que ce topic est né de la "frustration" des lecteurs , pour d'autres c'est un topic à la con qui n'aurait jamais du voir le jour ... A ces forumeurs , je vais répondre quelque chose de simple : votre présence sur le forum est né de votre désir d'information , votre désir de partage ! les topics sont nés de l'excitation , nés de l'interrogation, de la frustration ou bien nés de la réflexion mais dans la globalité ils sont nés d'un désir de réponse, d'une volonté d'ouvrir notre pensée avec d'autres! Si ce topic ne vous plaît pas , je ne vous retiens pas et passez votre chemin .


Maintenant deuxième point très important : l'orientation du topic , pourquoi a-t-il été crée ? évidemment je pourrais tous vous renvoyer au début mais rien de tel qu'une bonne lobotomisation pour que ça rentre. ( je ne m'adresse pas à tout le monde bien sûr, je sais que certains ont compris mais pour les éventuels nouveaux intervenants)


Lorsque j'ai lu le dernier chapitre , j'ai eu comme l'image de Tite Kubo projetée sur la belle face de beau gosse d'Aizen .... et même si par moment dans l'histoire, j'avais déjà eu cette impression , celle-ci a été d'une intensité notable ... ajoutons à cela que notre bon vieil Ichigo a cru bon de poser les questions que nous, en notre âme et conscience, nous poserions sans équivoque ...

Or Un auteur a le choix, soit il est infiniment nul, soit il ne fait transparaître que ce qu'il a décidé de faire transparaître .... Seulement dans un premier cas, nous sommes confronté à la dure réalité d'un piètre auteur de manga qui me suce tout mon pognon dans les librairies et auquel j'ai consacré du temps , et dans le deuxième cas nous avons un Kubo qui nous place volontairement dans la position d'ichigo ( c'est à dire que peu importe ce qui se passe, nous n'en saurons ni plus ni moins que lui ) mais , et là où c'est vraiment capital, c'est que l'auteur se place lui aussi ! ( les auteurs de mangas prennent souvent l'habitude de s'introduire plus ou moins de manière caricaturale ) mais Là ou Bleach se démarque des autres, c'est qu'il se fout carrément dans la peau de son personnage favori ( je le précise ) , du plus important , et que le parallèle va plus loin que le simple fantasme idéalisé dans l'oeuvre! et c'est là-dessus que je mets l'accent !

Toutes mes interventions n'avaient pour objectif que de montrer que Les actions d'Aizen peuvent nous informer sur ce que compte entreprendre kubo .... l'humeur d'Aizen / humeur de Kubo .... mais également les erreurs d'Aizen / erreurs de Kubo et comme l'a bien souligné Bangaka , il est étonnant de constater que l'espada n'a servi à rien , que celle-ci est presque malmenée par l'auteur alors qu'Aizen est lui aussi frustré de son incompétence... Là encore , lorsqu'Aizen tue la dernière espada qui reste, on dirait que c'est Kubo qui parle... revirement... changement de cap! ce que vous voulez , ça m'importe peu mais j'aimerais creuser l'idée d'un parallèle bleachien car bien plus marqué ici-même que dans beaucoup d'oeuvres que j'ai eu l'occasion de lire . C'est quand même pas sorcier de comprendre ça.

Si nous nous intéressons de près au cas Ichigo maintenant , nous pouvons constater qu'il n'a absolument aucun but à part celui de protéger ses amis qui n'est pas vraiment un but en soit mais plutôt une nécessité dans n'importe quel shônen qui se respecte .... Alors ... Est-ce normal pour un héros de subir constamment au même titre qu'un lecteur subit totalement? Est-ce normal que ce soit uniquement le méchant qui nourrit une ambition? un peu comme l'auteur qui rêve de notoriété , de puissance ? et cela au travers de la célébrité de son manga, de son chiffre d'affaire?

Au final, même si le rappel à l'ordre s'imposait , Je remercie ceux qui donne leur contribution car je suis dans l'intime conviction que c'est un phénomène volontaire ,, sans doute une experience kubienne de plonger le lecteur en état de léthargie totale afin que l'auteur puisse être pleinement opérant là où il le souhaite... peut-être aussi une astuce servant l'improvisation ... il y a plein de finalités possible à ce procédé ... Seulement je constate que certains parcourent les topics avec des oeillères et je trouve ça dommage de fustiger une idée parce qu'elle s'écarterait trop de la "convention " / Maintenant j'encourage les gens à dire ce qu'ils pensent, c'est même très important ,en revanche je suis intraitable avec ceux qui huent pour un oui pour un non .


Donc en résumé:

Je comprends ce que veut dire Maxou sur les bizarreries à mettre en évidence, ça permet de fixer les choses et de ne pas pousser trop loin le "foutage de gueule"

Je prends en note la reflexion de bangaka qui est très intéressantes .

Je suis soulagé de voir que Lusama a , peut-être pas en Aizen , vu l'évocation d'un petit parallèle .

Je suis bien entendu d'accord avec ce que dit Nell-sama

Enfin , j'aimerais que Saga reconsidère la portée de ce topic même si ce qu'il dit est toujours bon à prendre.


merci

Mon message comporte des spoilers

C'est un sujet intéressant je l'avoue et effectivement pour ceux qui s'intéressent a ce qui se dit sur les forums internationaux, c'est quelque chose qui revient assez souvent, celle de la place d'Aizen et de son statut proche de celui d'un dieu au mieux et de Kubo, dieu des dieux de Bleach au pire .

Alors ou se trouve la vérité ?
Comme NELL-sama, j'apprécie réellement le personnage d'Aizen pour ce que Kubo a réussi a en faire mais il faut reconnaitre qu'il est imposant dans Bleach, sans doute trop pour un personnage, il est ironiquement le personnage le plus important de tout le manga, toutes les intrigues reposent sur lui, il est le lien entres la plupart des protagonistes et des interactions entres eux dans Bleach .

Ça comme le dirait Aizen c'est un fait, une vérité indéniable, le reste n'est que supputation, Aizen est t'il une représentation de l'auteur ? On n'en sait rien mais pour ceux qui lisent les interviews de l'auteur, ils savent que l'auteur ne pensaient pas faire initialement Aizen le maitre de toutes les intrigues de Bleach donc même s'il y'a personnalisation, elle ne s'est pas faite dès la création du personnage, c'est un autre fait .

Certains ici répondent en mettant en avant le dernier chapitres et mettent Ichigo à la place du lecteur troublé par les révélations et Aizen en l'auteur qui vent son scénario, alors je veux bien qu'on fasse un parallèle sur ce cas précis mais je peux moi aussi m'amuser a mettre en avant un autre parallèle ou Aizen prenait plutôt la place du lecteur choqué, c'est pas très vieux, ça s'est manifesté par la déception d'Aizen devant l'échec de son Espada, devant une perte de temps immense pour lui, oui, Aizen pouvait très bien être a ce moment là le lecteur désabusé devant le peu de résultat de cet Espada .

Tout ça pour dire que si personnalisation il y'a, elle n'est pas exclusive .

Citation :

Certains ici répondent en mettant en avant le dernier chapitres et mettent Ichigo à la place du lecteur troublé par les révélations et Aizen en l'auteur qui vent son scénario, alors je veux bien qu'on fasse un parallèle sur ce cas précis mais je peux moi aussi m'amuser a mettre en avant un autre parallèle ou Aizen prenait plutôt la place du lecteur choqué, c'est pas très vieux, ça s'est manifesté par la déception d'Aizen devant l'échec de son Espada, devant une perte de temps immense pour lui, oui, Aizen pouvait très bien être a ce moment là le lecteur désabusé devant le peu de résultat de cet Espada .
Tout ça pour dire que si personnalisation il y'a, elle n'est pas exclusive .

C'est une façon de voir les choses. Mais on peut aussi voir ça comme BIZARRE l'a dit:

Quand Aizen se débarrasse d'Harribel, ce n'est pas le lecteur mais plutôt Kubo qui se trouve "en lui" et qui dit "bon cette Espada ne me sert plus à rien, j'ai déconné en la créant, j'm'en débarrasse..."
Cette phrase pourrait être attribuée à Kubo comme à Aizen... Et si on voit les choses sous cet angle, il y a bien personnalisation exclusive.
J'ai beaucoup de mal à voir une personnalisation Aizen/lecteur, car Aizen "sait" ("il connait l'âge du capitaine" comme l'a si bien dit _MAX_ ) alors que le lecteur ne "sait pas"...

Après, pour la personnification Ichi/lecteur, c'est vrai que, comme l'a rappelé LUSAMA, c'est quelque chose de normal que le lecteur s'identifie au Héros.... Je n'y avait même pas pensé pour la simple raison que je ne me suis jamais identifié à un Héros de Nekketsu.... D'abord parce qu'ils sont presque tous complétement con (Luffy, Naruto, Ichigo), ensuite par ce qu'il sont souvent hyper impulsif et stressé de la life, ce qui est tout le contraire de moi qui suis light à mort, et enfin car il ne boivent jamais d'alcool ( )...
Quand il m'arrive de m'identifier, c'est toujours à des personnages secondaires (Kyoraku, Hugues, Gluttony, Shikamaru -pour le côté "branleur", plus que pour celui "génie", j'vous rassure -), mais jamais au héros. Et dans Bleach, j'avoue que le dernier Scan est bien le seul et unique moment de Bleach où j'ai eu l'impression d'être à la place d'Ichigo. Sinon, le reste du temps, non seulement je m'identifie pas à lui, mais je me demande même de quelle planète il vient, parce que... entre nous... refuser l'hospitalité à Matsumoto, faut le faire...

Bizarre a écrit:

Alors comme j'ai pris l'initiative de créer ce topic , il est tout naturel que d'une part je prenne sa défense ( c'est si chiant de justifier, faites un effort pour comprendre l'enjeu d'un topic )

et, que d'autre part, je redonne les bonnes lignes directives afin qu'on ne s'égare pas .


...

Toutes mes interventions n'avaient pour objectif que de montrer que Les actions d'Aizen peuvent nous informer sur ce que compte entreprendre kubo .... l'humeur d'Aizen / humeur de Kubo .... mais également les erreurs d'Aizen / erreurs de Kubo et comme l'a bien souligné Bangaka , il est étonnant de constater que l'espada n'a servi à rien , que celle-ci est presque malmenée par l'auteur alors qu'Aizen est lui aussi frustré de son incompétence... Là encore , lorsqu'Aizen tue la dernière espada qui reste, on dirait que c'est Kubo qui parle... revirement... changement de cap! ce que vous voulez , ça m'importe peu mais j'aimerais creuser l'idée d'un parallèle bleachien car bien plus marqué ici-même que dans beaucoup d'oeuvres que j'ai eu l'occasion de lire . C'est quand même pas sorcier de comprendre ça.

Après les débats qui s'enflamment sur le plagiat, voila qu'on lance des idées et des débats sur de la psychanalyse de manga et de mangaka. Et bien d'habitude je ne rentre pas un poil la dedans, tout le monde peut "voir tout en tout".

Ceci dit, les éléments avancés apparaissent tous n'être en fait que liés à la science infuse d'Aizen et à la situation passive de la fraise, et surtout sur une inespérance de la continuation du manga. Je m'explique ...

Bizarre a écrit:

Si nous nous intéressons de près au cas Ichigo maintenant , nous pouvons constater qu'il n'a absolument aucun but à part celui de protéger ses amis qui n'est pas vraiment un but en soit mais plutôt une nécessité dans n'importe quel shônen qui se respecte .... Alors ... Est-ce normal pour un héros de subir constamment au même titre qu'un lecteur subit totalement? Est-ce normal que ce soit uniquement le méchant qui nourrit une ambition? un peu comme l'auteur qui rêve de notoriété , de puissance ? et cela au travers de la célébrité de son manga, de son chiffre d'affaire?

Déja, pour ma part, il ne faut pas "élevé le débat" a un niveau qui ferait qu'un mangaka s'emmêle les pinceaux en créants des espadas, n'en est pas content, et les faits trucidés par la main de son extension graphique à la coupe VivelDop. Parceque =
1 - L'espada avait peut-être tout simplement était créée dans ce but depuis le début.
2 - Kubo serait alors totalement ravagé du bulbe si la mise à mort d'Harribel représentait véritablement l'echec de l'Espada à ses yeux (ben oui quoi, l'espada, c'est lui qui en fait ce qu'il veut, pas encore Aizen ! et en plus si Aizen meurt, Kubo se suicide ? )
3 - on est sur un forum de Bleach, un manga qui est consommé en tant que loisir par des jeunes (certains moins que d'autre ...), et pas des étudiants en psycho. Et là on parle de personnalisation / de personnification ?

La dessus, voilà ce qui ressort et ce pourquoi à mes yeux, se questionner sur une personnification du mangaka n'est pas un véritable sujet. Voir Kubo en Aizen serait le moyen d'improviser en plongeant le lecteur dans un état léthargique ? pour quoi, sous-entendre que le mangaka part n'importe ou ?

Bizarre a écrit:

c'est juste dans le prochain chapitre que ça va se jouer mais je vois bien une phrase du genre :" tu es un shinigami et....une pompe a fric! "

C'est cela qui abouti a des commentaires sur de la frustration , bien sur frustré par la fin du chapitre, on va peut-être l'attendre 200 chapitres l'explication .
Je ressens plutôt une grande peur sur l'absence de suite envisageable au manga par un grand nombre de personnes. Une peur et même une grosse colère. Et pour d'autres je pense une réelle déception.

Bizarre a écrit:

Au final, même si le rappel à l'ordre s'imposait , Je remercie ceux qui donne leur contribution car je suis dans l'intime conviction que c'est un phénomène volontaire ,, sans doute une experience kubienne de plonger le lecteur en état de léthargie totale afin que l'auteur puisse être pleinement opérant là où il le souhaite... peut-être aussi une astuce servant l'improvisation ... il y a plein de finalités possible à ce procédé ...
...

Ce n'est pas nouveau, la différence entre les tops mangas et de la merde en branche, c'est bien sur le coup de crayon, la mise en scène, l'univers détaillé offert en toile de fonds, mais surtout l'histoire en elle-même. Ichigo n'a pas de but autre que protéger ses amis? et alors,depuis quand le seul but valable est il une étape à atteindre ? Et encore plus fort ! depuis quand la fin d'un ennemi qu'on prend pour le plus fort et le boss de fin depuis des années signifie la fin d'un manga ? Ok c'est inhabituel de voir l'ennemi ultime découvert au chapitre 168 (ce qui est déjà loin faut dire) l'être encore plus au chapitre 397 ? et alors ? La phrase disant qu'il le surveille depuis sa naissance ? là encore alors ? Shinji aussi disait surveiller Aizen avant même sa naissance "in your momma's womb". Alors que peut on en tirer ? que c'est de l'humour ? un fait avéré ? mon avis est seulement que ce type de phrase choc pose le manga pour lui donner sa touche et basta!

Cela enferme t'il l'auteur et le contraint il à tenir son œuvre dans son histoire prévue à l'origine ? et quand bien même le manga s'arrête à la fin prévue, c'est tout aussi bien si les idées qu'il a en réserve sont d'après lui insuffisante pour être développées. Je préfère un bon manga qui sera véritablement fini, qu'un mangaka qui ne peut même pas finir son travail faute de lecteurs. Aizen était censé être le méchant dès le départ ? certains pensent que non, d'après les interviews de Kubo ... les mêmes interview qui conduisent à rejeter des hypothèses, dont le but du forum est pourtant bien le partage (intervention d'Ishin je te dis !!!! Non il a dit dans 2 arcs !!!). Tant que ça parait pas trop capilotracté (tiré par les cheveux pour les non sachant), ça me va. Et perso, je prefère qu'un Aizen précise que les combats d'Ichigo étaient dirigés, plutôt que de me dire comme dans chaque épisode de McGyver, que le héro est super chanceux de pas tomber sur le gros bil comme un Yamamoto dès le début.

Débat à rapprocher aux courses de F1, premier grand prix, la presse et certains participants crient à la ruine et appellent à la révolution, et sans aucun changement, la deuxième course voit la voiture de l'écurie du donneur de leçon plaintif gagné, et du "show". J'attends seulement la confirmation sur la durée de la motivation de Bizarre à faire vivre sa théorie.

Concernant ma théorie du "parralèle Bleachien", c'est surtout que Kubo hésite entre les petites brunes plates et les belles blondes-rousses à forte poitrine. Et ça, ça peut rallonger le débat, ou pas !

Je crois qu'il ne faut pas chercher aussi loin. Il est évident que n'importe quel personnage fictif de n'importe quel auteur représente une partie de l'auteur (réelle ou désirée, modèle ou anti-modèle etc...) pour la simple raison que cela vient de son imagination.

Après tout, Ishin représente peut-être la beaugossitude (merci Mr M.Vendetta, depuis cette fois où tu vins dans mon école ) selon Kubo. Ou Aizen. Ou Byakuya, qui sait?

Ton parallèle se tient très bien, vu les arguments exposés.

Maintenant, de là à dire que c'est un journal intime romancé...Pourquoi pas.

Je dirais surtout que vu que Kubo fonctionne par portes ouvertes (solutions de repli / d'apport de nouveautés) avec chaque personnage, Aizen est simplement le meilleur compas pour orienter le scénario, tout simplement.

katarn a écrit:

1 - L'espada avait peut-être tout simplement était créée dans ce but depuis le début.
2 - Kubo serait alors totalement ravagé du bulbe si la mise à mort d'Harribel représentait véritablement l'echec de l'Espada à ses yeux (ben oui quoi, l'espada, c'est lui qui en fait ce qu'il veut, pas encore Aizen ! et en plus si Aizen meurt, Kubo se suicide ? )

1-les espada restés à las Noches, très certainement, encore qu'on aurait peut-être bien ricané si Ichigo était tombé sur Szayel ou Zommari, au lieu de se prendre les gros bourrins. En revanche le top 3 étant avec Aizen, il semble évident qu'ils n'ont rien à voir avec Ichigo.

2-ravagé, non, mais, tout le monde peut se tromper, et sur Harribel, ça se voit...énormément.

Elle se fait torcher par Toshiro. Puis elle revient, d'ailleurs de façon fort maladroite via Wonderwice ("non mais, les fans de Toshiro vous inquiétez pas, elle serait pas sortie toute seule, mais quand même elle est forte !"). Et le problème c'est qu'elle est remise sur le circuit, à affronter du vizard de seconde zone (sorry les fans) alors qu'on sait tous qu'elle est condamnée à court terme, attendu que Stark s'est fait torcher. Donc, ressuscitée pour rien, en quelque sorte.

Si quelqu'un sait quelle pensée cohérente se cache derrière quelque chose d'aussi farfelu, je prend, parce que moi, je sèche (à moins d'une survie d'harribel...quelqu'un y croit ?). Du coup, oui, je ne peux que penser que Kubo a compris s'être foutu dans une impasse, surtout vu le nombre de chapitres nécéssaires à ce petit manège. Impasse dont il a fallu sortir.
Du coup, ben, quel est le meilleur moyen d'en finir : utiliser le Hammer of Doom, la personne dont on sait que personne n'aura la moindre chance contre lui et qui donc autorisera la chose a être réglée en deux pages : Aizen. A cette instant, j'ai lu "bon, j'me suis lourdé, reset, on enlève."

Katarn a écrit:

Ceci dit, les éléments avancés apparaissent tous n'être en fait que liés à la science infuse d'Aizen et à la situation passive de la fraise, et surtout sur une inespérance de la continuation du manga. Je m'explique ...

Cette science infuse est justement le pourquoi d'un tel topic et elle ne fait que resserrer le lien entre Kubo et Aizen ....

katarn a écrit:

Déja, pour ma part, il ne faut pas "élevé le débat" a un niveau qui ferait qu'un mangaka s'emmêle les pinceaux en créants des espadas, n'en est pas content, et les faits trucidés par la main de son extension graphique à la coupe VivelDop. Parceque =

Le problème ici n'est pas d'élever le débat ou non à un niveau que l'auteur ne saurait même pas appréhender, si il évident pour moi qu'Aizen n'est que l'incarnation bleachienne de Tite Kubo , le reste est totalement hors de contrôle et les multiples rapprochement qu'on peut faire entre les échecs d'Aizen et les erreurs de Kubo proviennent de cette trop grande "proximité " entre l'auteur et son personnage et c'est en cela qu'il devient, jdirais pas facile , mais plus abordable de connaître les ratés de l'auteur.

Et il ne faut pas forcément être passé par polytechnique ou psycho pour parler de personnification , encore que là... je ne suis pas sûr que le terme soit approprié puisque ça ne s'arrête pas qu'à la simple idée mais ça recouvre toute la personne de kubo! donc c'est encore plus facile à saisir .

Tous les espadas sont morts ou hors-combat , et la dernière espada qui pouvait encore faire ses preuves a été assassinée par son propre auteur( ups patron)... on sait qu'il n'y a aucun vasto lorde dedans alors qu'on nous en a fait tout un foin ! y compris sur la soit-disant "grande puissance du top 3" et là je ne peux qu'appuyer les propos de Max , c'est un massacre total, du début à la fin ...En plus, on nous annonce leur thème de la mort alors qu'il ne reste plus que 3-4 espadas ! histoire de redonner du souffle ( enfin vaine tentative...) à la grande " farce" de l'arc arrancar! Kubo n'a pas eu le courage de tuer un seul gentil depuis le début des hostilités, c'est à dire depuis le début de bleach ( oui c'est ça ) et maintenant que les espadas ont gentiment servi de faire-valoir aux capitaines et aux vizards, Aizen vient terminer ce qui reste en disant lui-même: qu'ils sont moins fort que ce qu'il espérait ; non mais vla la blague là! c'est lui qui les recruté, qui les a crée, qui les a classé, qui connaît leur potentiel ! et il veut nous faire croire qu'il est déçu par ce qu'ils savent faire? Lui qui félicitait les capitaine, y a même pas 50 chapitres d'avoir vaincu les autres espadas! vla qu'il est surpris de leur nullité ! Je n'ai aucun doute là dessus ! cette déception apparente d'Aizen reflète la véritable déception de Kubo sur son espada...

Quoiqu'il en soit, aizen malgré tous ces échecs , ses revirements! où l'on ne peut s'empêcher de penser à Kubo , reste quand même calme, serein , comme-ci il était protégé par la main divine de l'auteur ( ce qui est le cas! ) et démontre son omniscience à chaque fois que l'occasion se présente, comme-ci il partageait les pensées de kubo .

Pour moi c'est clair et net, ce n'est pas hors de portée de l'auteur que de s'idéaliser de la sorte dans son oeuvre ! et regardez les parallèles que j'ai évoqué à mon premier poste, vous verrez que c'est troublant par moment .

Katarn a écrit:

j'attends seulement la confirmation sur la durée de la motivation de Bizarre à faire vivre sa théorie.

ma motivation n'aura de cesse que lorsqu'Aizen ne sera plus du manga et donc que bleach sera sûrement terminé.

Bref , ce parallèle a une fonction informative très importante sur les éventuels projets de l'auteur puisque vous savez tout comme moi , que les projets de l'auteur ne sont uniquement que les projets d'Aizen : le seul à avoir un but dans l'histoire c'est lui... et donc sans Aizen , kubo n'a pas de suite ... Aizen a commencé en Soul Society ?, c'est là que nous allons pour le premier arc! Aizen s'envole au Hueco mundo ?, c'est encore une fois là bas qu'on se dirige pour lui botter l'arrière-train et enfin Monsieur décide d'aller dans la dimension du roi? , Hop tout le monde va l'empêcher d'y aller et à fortiori le suivre si il y parvient. ça rejoint l'idée de "compas" de Version Alpha
Sans Aizen , y a pas d'histoire , et encore moins avec notre gosse de 15 ans si ambitieux qui n'est là que pour manger ce qu'Aizen veut bien lui donner , un peu comme nous lecteur .

Ce parallèle a également pour but d'Aider à l'improvisation ! L'omniscience, la toute puissance d'Aizen lui permet de ne pas en dire trop puisque tout est justifiable par son simple charisme , par sa grande force etc...

Détrompez-vous, je suis plutôt optimiste pour la suite ! d'abord parce que les protagonistes voient leur force augmenter , il ne feront que réduire l'écart qui les sépare d'Aizen , parce que nous approchons de la fin de l'arc arrancar, nous aurons forcément des réponses , nous aurons forcément un objectif autre qui sera celui de libérer un pote ( parce que le remake de la SS une troisième fois non merci) ainsi , avec le nombre de protagonistes diversifiés ( quincy, hollow, shinigami , hybrides...) les différentes affiliations de chacun ! ils vont devoir se forger un avenir, se trouver une raison de vivre et ça va permettre de personnaliser leur évolution ... et avec un peu de chance Kubo tuera ses gentils un de ces 4 et à partir de là , l'enjeu de " protection " prendra tout son sens! ...

Enfin , lorsque nous serons clairement témoin d'une limite chez Aizen ,( ça a déjà été le cas pour le zanpakuto de shinji même si une fois encore, ça rejoint ce que j'ai dit plus haut , à savoir : tout est justifiable par sa grande force, quoiqu'il se passe) , nous pourrons reconsidérer ce parallèle !


Ps: un petit moyen de vérifier de manière ludique si on ne fait pas de HS, c'est de faire ctrl+F, de taper Aizen puis après Kubo ... maintenant je suis d'ors et déjà convaincu que personne n'est hors-sujet ^^