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 Les morts dans les Manga, un bon point... ou pas?

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Pour ou contre les morts dans les Manga?
Absolument pour, je veux un carnage!!
24%
 24% [ 18 ]
Oui, une mort ou deux, ça fait jamais de mal...
65%
 65% [ 48 ]
Bof, je vois pas trop l'intérêt... c'est un Topic de sadique ici, non?
1%
 1% [ 1 ]
Surtout pas! Sa pourrait être mon perso fétiche!
1%
 1% [ 1 ]
OSEF...
8%
 8% [ 6 ]
Total des votes : 74
 

AuteurMessage
NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Les morts dans les Manga, un bon point... ou pas?   Lun 29 Mar 2010 - 18:45

Hello aux ladys et aux gentlemans!!!

Alors voilà, ça faisait un p'tit moment que l'idée de ce Topic me tentait. Or avec les récents débats autour de la lettre à Kubo et les discussions MP que j'ai pu avoir à droite, à gauche, j'ai décidé de me lancer. Au passage, j'ai fait une recherche avec les mots "mort", "morts" et j'ai rien trouvé....
Je précise que de manière générale, on parle des morts associées aux "gentils" sauf si on précise le contraire.
Autre chose, je parle bien évidemment des morts réelles, pas celles à la DBZ où non seulement le perso sera ressuscité, mais où même mort, il est toujours là, avec juste une auréole en plus.


La mort de personnages charismatiques est un point qui me tien à coeur.
Particulièrement dans le cas des Nekketsu. Pour trois raisons simples:


*Un Nekketsu est une histoire la plupart du temps basée sur le combat (jusque là, on est d'accords je pense).
Or dans un combat, sauf exceptions (entrainement, tournoi, gentils "bisounours" qui ne veut pas achever son adversaire, combat pour gagner du temps, etc...) le but premier C'EST QUAND MÊME DE TUER SON ADVERSAIRE!!!!!!!!!!
Donc j'ai tendance à trouver ça un peu (beaucoup) irréaliste quand le camps des méchants (qui sont pourtant supposés être plus "sans pitié" que les gentils) arrive jamais à ne serais-ce que tuer un seul "gentils".
Pour moi, avec du recul, ça les fait passer pour une grosse bande de looser, qui ont juste "que de la gueule".
C'est là qu'est le gros problème de l'absence de morts!! Et c'est pour ça que scénar béton ou pas, un Nekketsu où aucun gentils ne meurent, ça fait "bisounours" parce que c'est complètement incohérent vis à vis de l'essence même du Nekketsu, à savoir le combat à mort!

*Ensuite, quel autre apport ont les morts?
Au niveau du suspense. Et là, pas besoin de faire un massacre; il suffit de faire mourir un seul type assez charismatique pour que l'on comprenne que c'est possible et pour que l'on soit inquiet du sort des personnages.

*Et, le plus important selon moi: l'émotion!
Parce que honnêtement, si y a bien un truc qui est émouvant (et là je parle pas seulement de Manga, mais des fictions en générale), qui vous prend les tripes et qui vous marque longtemps, c'est la mort.
Quand je repense aujourd'hui à FMA HS, la première chose qui me vient en tête, c'est l'enterrement de Huges, où j'ai même versé une larme; une scène magnifique!
Alors, les morts dans les Flash Back, c'est bien jolie, mais là plupart du temps, on a pas eu le temps de s'attacher suffisamment au personnage et donc l'effet est moins intense et surtout, il ne dure pas très longtemps.



On m'a déjà rétorqué que les morts dans les Nekketsu ne sont pas légions... C'est vrai. Mais elles existent, preuve que le concepts est possible et que l'argument de "il faut pas choquer le jeune public" est un peu fake ( même la maman de bamby est morte, d'ailleurs, c'est comme par hasards le seul truc qu'on retient de ce Walt Disney :gnark:! ):
Morts dans des manga type Nekketsu:
Spoiler:
 


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Lun 29 Mar 2010 - 20:24, édité 3 fois
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Zaraki_No_Kenpachi
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MessageSujet: Re: Les morts dans les Manga, un bon point... ou pas?   Lun 29 Mar 2010 - 19:07

C'est vrai que je suis d'accord avec ce que tu dis.
Quand on voit un gentil se prendre les pires blessures qui existe et le voir quelques chapitres plus tard se relever sans problèmes alors que si par malheur un méchant a la grande malchance de se faire trancher/transpercer on peut déjà lui creuser sa tombe. Ce qui cause une grosse inégalité entre les méchants et gentils. Et puis les morts permettent de faire évoluer les mentalités des personnages, de faire avancer l'histoire et de crédibiliser les méchants.
Par contre tu entends quoi exactement par "bisounours"? C'est un mot qui te tient a cœurs en dirait. :lol2:!
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pandaren49
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MessageSujet: Re: Les morts dans les Manga, un bon point... ou pas?   Lun 29 Mar 2010 - 19:09

Concernant les morts.

Spoiler:
 

Tu as bien résumé mon point de vue sinon. Enfin moi je place le suspens avant l'émotion pour le coup, car elle peut venir d'autres sources. Par contre l'enjeu des combats ou la crédibilité du méchant vient aussi de sa capacité à nuire de manière conséquente à ses adversaires. Quand on est certain qu'il n'y a pas de morts, aussi bien fait soit le manga on fini par rentrer dans le mode "Walt Disney" où les gentils sont invincibles et le méchant finira par mourir dans d'atroces souffrances ( quoi j'exagère moi? ). Par contre il suffit d'une mort ( importante ) pour qu'enfin on arrive de nouveau à s'inquiéter pour les personnages.
Après la mort de Jyraya l'attaque de Pain devenait d'un coup super " stressante" car personne n'était à l'abri de mourir vraiment ( et comme un idiot j'y ai cru pour Kakashi ) . Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, mais qui illustre la phrase bien connue :

" A vaincre sans péril on triomphe sans gloire ".


Dernière édition par pandaren49 le Lun 29 Mar 2010 - 19:44, édité 1 fois
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Lusama
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MessageSujet: Re: Les morts dans les Manga, un bon point... ou pas?   Lun 29 Mar 2010 - 19:40

Tout d'abord je me permets une petite remarque. PAR PITIÉ lorsque vous mettez un texte en spoiler ayez l'amabilité de mettre juste avant de quoi il parle. Je savais déjà ce qui arrivait à
Spoiler:
 
dans les derniers chapitres de One Piece parce que tout le monde le balançait fièrement à tord et à travers sans penser que d'autres personnes comme moi pouvaient éventuellement ne suivre que la parution française des tomes. Maintenant je sais également qu'un autre personnage y passe, alors s'il vous plait, dans un topic comme celui ci, il me semblerait évident de mettre les spoiler mais surtout en indiquant de quoi il est question sinon elles ne seraient pas utiles.
Naruto j'en ai rien à foutre, mais ça fait déjà 2 fois qu'on me gâche le plaisir de lire One Piece. On est sur un forum de Bleach à la base, tout le monde n'est pas obligé de suivre les 3 gros shonen au niveau de la parution japonaise.
Merci.

Ensuite, des morts j'en veux bien, si elles sont utiles.
Dans FMA
Spoiler:
 
Dans Claymore
Spoiler:
 
Dans Death Note
Spoiler:
 
Dans Gundam SEED
Spoiler:
 
Pareil dans Code Geass
Spoiler:
 
Bref je m'arrête là. Tout ça pour dire que je ne suis pas contre une mort si elle est utile et bien orchestrée quitte à ce qu'elle marque les esprits.
Et puis avouons quand même que la mort en va de la crédibilité d'un manga. Surtout lorsqu'il y a des combats dedans. En fait ça rejoint Bleach en ce moment : on s'inquiétait comme pas possible de voir nos petits capitaines face à la monstrueuse Espada et finalement on pourra dorénavant toujours se dire que gentils>méchants quoiqu'il arrive et quelqu'en soient nos impressions futures. Sérieux Aizen il fait peur à personne là.
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Les morts dans les Manga, un bon point... ou pas?   Lun 29 Mar 2010 - 19:59

@PADAREN49 au sujet de Fly:
Spoiler:
 

Citation :
Par contre tu entends quoi exactement par "bisounours"? C'est un mot qui te tient a cœurs en dirait. :lol2:!

En fait, contrairement à ce qu'on pourrait croire, pas vraiment. J'utilise ce terme car il est très fréquemment utilisé sur le forum. Mais, en fait, comme je l'avais expliqué dans le Topic "DBZ/Naruto/Bleach/One Piece", je préfère l'appellation "syndrome d'Astérix" que celui de Bisounours (dans le cas qui nous préoccupe), car il y a le côté:
Tu sais déjà qu'à la fin, quoi qu'il arrive, il y aura un grand banquet où on servira du sanglier à volonté, avec tous les gentils réunis, sauf Assurancetourix qui a été bailloné et ligoté derrière un arbre....
Tandis que dans les Manga où la mort existe, tu ne sais pas très bien quelle sera l'ambiance du banquet final...
D'ailleur, SEGADORA a résumé ce syndrome bien mieux que moi, je le cite:

Citation :
l'effet "Asterix" comme l'appelait nell-sama: pas de morts chez les personnages principaux, une fin heureuse ou tout les gentils se réunissent autour d'un banquet tandis que les méchants survivent et repartent bouder dans leur coin, preparant une nouvelle stratégie pour envahir le village des irréductibles, qui de toute façon sera un echec


Voilà ce que j'entends par "bisounours" ou plutôt syndrome Astérix...
:Smie:!


PS:
Citation :
Ensuite, des morts j'en veux bien, si elles sont utiles.

En même temps, la mort d'un perso charismatique peut difficilement être inutile je trouve:
Elle choque les gentils psychologiquement, elle met le méchant en valeur, elle affaiblit le camps des gentils, elle implique souvent une volonté de vengeance, elle est en générale émouvante (si le Mangaka est un minimum doué pour la mise en scène) et elle implique du suspense pour la suite...


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Lun 29 Mar 2010 - 20:15, édité 1 fois
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Zaraki_No_Kenpachi
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MessageSujet: Re: Les morts dans les Manga, un bon point... ou pas?   Lun 29 Mar 2010 - 20:10

Okay je vois mieux maintenant.
Par contre que ce soit Bleach/OP/Naruto, même si il y a des morts, j'ai du mal à voir une fin qui ne serait pas heureuse.
Bon certes il y pourra y avoir la petite scène "hommage" ou l'on pensera fort aux amis morts au combats mais je pense que ca s'arrêtera la.
Par exemple j'aurai du mal a voir une fin a la Death Note pour ces 3 mangas la. Vu comment ils ont démarré je doute que cela se finisse autrement. Bon après c'est aux auteurs de nous surprendre, ce qui est largement dans leurs capacités.
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kurokami
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MessageSujet: Re: Les morts dans les Manga, un bon point... ou pas?   Lun 29 Mar 2010 - 20:12

Bien les morts dans les mangas...

Je pense que la mort sont une chose importante dans les shonens, les Nekketsu... Mais comme Zaraki no Kenpachi l'a dit, il y'a inégalité entre Méchants et gentils.

Mais dans d'autres mangas, c'est même pire les gentils ne meurent même pas... Je n'ai même pas besoin de citer un manga que tous ici connaissent... Et dans d'autres mangas, il y'a des gentils rescussitent même ( DBZ), mais on ne rescussite même pas les méchants ( donc aucun allié des méchants ne peut avoir l'idée, de rescussiter son méchant....).

Mais faut aussi avouer que chez les gentils, si un perso meurt, sa mort frappe ses alliées et les fait mûrir...
Mais je pense qu'il faut un peu équilibré les pertes en vies humaines des deux côtés, là c'est plus équitable

Il y'a vraiment inégalité des morts entre les gentils et les méchants
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MessageSujet: Re: Les morts dans les Manga, un bon point... ou pas?   Lun 29 Mar 2010 - 20:46

Héhé , sujet intéressant puisqu'il soulève un point qui , pour moi , est crucial à la bonne marche d'un manga .

Même si j'ai un petit sentiment de déjà vu ... car ne nous le cachons pas , tout le monde sait pertinemment que , même si ce topique se veut généraliste, C'est surtout de bleach qu'il s'agit et lui plus que d'autres du fait de son "bodyguardisme" des gentils! et même après avoir relativisé en long en large et en travers , j'en arrive toujours à la même conclusion : pour qu'il y aie de la teneur émotionnelle ! de l'intensité , il faut que tous les ingrédients soient réunis , à savoir ceux qui bouleversent ( en bien ou en mal ) notre vie au quotidien : " l'amour et la mort"

L'amour au sens large du terme , la naissance de tous les idéaux d'un manga, naissance de la vie, de l'intérêt ! vecteur de l'ambition , des relations sociales ,de l'amitié , de l'esprit d'équipe et du soutien mais également de la haine , de la frustration , de la colère , de la tristesse!

Puis la mort! Le seul contre-pouvoir de l'amour en terme de "force émotionnelle" ! qui peut briser les rêves irrévocablement , peut conclure une haine , soulager des peines ou bien les accentuer , renforcer la peur , l'angoisse, les émotions liées à la nostalgie d'un être aimé ! Il peut paradoxalement renforcer l'amour et inversement l'amour peut renforcer la gravité d'une mort.


Ces deux notions universelles doivent impérativement fonctionner de paire pour façonner une histoire captivante ! une histoire riche en émotion ( car inoculer une émotion est quand même le meilleur moyen d'impliquer le lecteur et donc de lui faire aimer l'oeuvre!)


Malheureusement dans bleach , il n'y a qu'un seul de ces deux coeurs fondamentaux qui fonctionne et ce coeur restant est lui-même très malade ! Kubo veut se délester des problèmes amoureux ( c'est un shonen donc c'est compréhensible ) . Le problème, c'est que ça démontre plus que ça ne le laisse paraître puisque le seul moyen d'atténuer le vide laissé par un coeur manquant est de filtrer l'autre coeur , car développer le contexte amoureux de bleach entrainerait aussitôt son reclassement parmi les Shojo! et afin qu'il reste Shonen , il doit y avoir un équilibre et pour équilibrer avec le second principe incontournable ( la mort) qui manque à l'appel , il faut alléger le premier principe afin de ne pas déséquilibrer le manga.

Selon mon raisonnement, bleach est pris dans un cercle vicieux qui ne trouvera de sortie que lorsqu'il aura une fois pour toute crée l'hécatombe dans le camp des gentils ! En effet , l'absence de mort , et donc de contre-pouvoir à l'amour entraine une décroissance volontaire par l'auteur de ce deuxième aspect afin que celui-ci ne soit pas excessivement important .

Et ce raisonnement vaut pour tous les mangas bien sûr même si
Les autres mangas ne semblent pas souffrir de ce problème autant que bleach et comme par hasard ils ont des morts CQFD.


ps: vous vous douterez bien que j'ai voté pour le massacre
Ps2 : à ceux qui vont me dire : y a des morts dans bleach( méchants) donc ton raisonnement tient pas debout , je répondrais que la logique de mon raisonnement peut aller d'un simple camp à tous les persos d'un manga au même titre que le raisonnement que je tiendrais sur les états-unis au sujet de la peine de mort, peut s'en tenir exclusivement à un seul état fédéral. C'est un raisonnement qui , par rapport aux chose qu'il peut recouvrir, est modulable à souhait .
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#segadora
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MessageSujet: Re: Les morts dans les Manga, un bon point... ou pas?   Lun 29 Mar 2010 - 21:09

Nell-sama je t'aime a écrit:

Donc j'ai tendance à trouver ça un peu (beaucoup) irréaliste quand le camps des méchants (qui sont pourtant supposés être plus "sans pitié" que les gentils) arrive jamais à ne serais-ce que tuer un seul "gentils".
Pour moi, avec du recul, ça les fait passer pour une grosse bande de looser, qui ont "que de la gueule".
C'est là qu'est le gros problème de l'absence de morts!! Et c'est pour ça que scénar béton ou pas, un Nekketsu où aucun gentils ne meurent, ça fait "bisounours" parce que c'est complètement incohérent vis à vis de l'essence même du Nekketsu, à savoir le combat à mort!
Grosso modo c'est un peu ça mon point de vue, même si on peut chercher d'autres alternatives comme le K.O définitif, la paraplégie ou un handicap du genre un bras en moins; si y'a que les méchants à s'en prendre plein la gueule et subir des pertes dans leurs rangs bah... c'est pas fun quoi et ça devient assez lassant sur le long terme. Après evidemment, j'ai vu de bons mangas qui échappaient pourtant a la règle du partage équitable, mais si je devais comparer deux mangas avec un minimum d'objectivité (nekketsu ou autres) ça serait le premier critère que je prendrais en compte (additionné au scenario, graphisme, toussa...).
Donc, je pense qu'il est tout à fait possible de faire un bon nekketsu sans morts du côté gentil mais en géneral ce sera pas le genre d'oeuvre qui me marquera à vie.

Sinon côté morts dans les mangas:
Dans BLAME!
Spoiler:
 

Après y'a la question qui se pose, BLAME! peut il être considérer comme un nekketsu? A la base le scenario a beau être axé sur les péripeties de Killy et les combats qu'ils doit mener contre les ennemis qui lui barrent la route, le manga n'en garde pas moins un aspect réaliste, placide et extrêmement froid en totale opposition avec le côté un peu "weeeeeh on va sauver le monde" des Bleach, OP et autres ténors du genre.
En revanche côté j'extermine mon ennemi sans laisser de trace on est bien servi, la majorité des entités étant des robots faut pas s'étonner que le travail soit fait avec une "précision" mécanique, sans speech du genre: "j'ai pas envie de te tuer", de ce point de vue la ça me gène beaucoup de le mettre dans la case nekketsu ou on a des protagonistes "humains" qui s'affrontent la plupart du temps.

P.S: Sinon pour le vote j'ai voté "massacre" mais c'était plus pour déconner qu'autre chose :timide:!
Je m'en vais changer ça immédiatement.
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Les morts dans les Manga, un bon point... ou pas?   Lun 29 Mar 2010 - 22:06

Citation :
Même si j'ai un petit sentiment de déjà vu ... car ne nous le cachons pas , tout le monde sait pertinemment que , même si ce topique se veut généraliste, C'est surtout de bleach qu'il s'agit et lui plus que d'autres du fait de son "bodyguardisme" des gentils!

Bin, non, pas vraiment... En créant ce Topic, je veux vraiment viser une réflexion générale sur les Manga (bon, c'est vrai que les Shojo, Yuri, Hentai etc. etc. ne sont pas vraiment concernés :oups:! ).
Car le problème ne concerne pas spécialement Bleach, qui est loin, très loin, d'être un cas à part dans ce domaine. Comme je l'ai rappelé, les Manga type Shonen ne sont pas si nombreux à avoir fait mourir un perso.
La particularité de Bleach, c'est d'une part qu'on est sur un forum qui lui est consacré et que donc forcément, c'est à lui qu'on pensera en premier (mais ça, c'est le cas pour tous les Topic "généralistes" de cette section) et aussi que du fait du nombre impressionnant de "gentils" charismatiques (10 capitaines, Ichi's team, 12 VC, Urahara team....) ainsi que du style de dessin assez "sombre", il semble plus propice qu'un autre (Soul Eater par exemple) à accueillir une mort importante.

Mais la question vise bel est bien les styles Shonen et Nekketsu dans leurs ensemble. Car c'est des style de fiction où l'idée de la mort est omniprésente (contrairement à Astérix où c'est un sujet tabou, mise à part une ou deux allusions aux jeux du cirque), à base de:
"C'est un combat à mort!"
"je combattrais jusqu'à la mort/fin!"
"vous allez tous mourir!"
"tuez les tous"
"seule la mort vous attends"
"je préfère mourir qu'abandonner!"
"il est déjà mort voyons"
etc etc.

Des phrases de ce genre, y en a toutes les trois pages dans les Shonens/Nekketsu. Mais concrètement, on a beau nous parler de mort à longueur de temps, elle ne vient jamais... et, personnellement, ça a le don de m'agacer car je trouve ça un peu ridicule...
Et ça, encore une fois, ça ne concerne pas uniquement Bleach...



PS: SEGADORA: D'après ce que t'en dit et ce que j'en ai lut sur le net, Blame! m'a l'air d'être un Nekketsu Seinen, qui est bien sûr différent d'un Nekketsu Shonen type "Weeee! On va sauver le monde!!"

EDIT REDGE:
Citation :
Petite question sa veut dire quoi osef :lol2:!
Bien que je suppose que ce soit de l'humour et que tu le sache parfaitement (smiley oblige), je vais quand même le dire juste au cas ou:
Sa veut dire: "J'en ai rien à carrer, mais je répond quand même au sondage histoire de passer le temps :groark:! "


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Lun 29 Mar 2010 - 22:15, édité 2 fois
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redge
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MessageSujet: Re: Les morts dans les Manga, un bon point... ou pas?   Lun 29 Mar 2010 - 22:11

Petite question sa veut dire quoi osef :lol2:!

Sinon mon avis rejoint assez celui de lusama, si effectivement il peut parfois apparaitre frustrant que les combats méchant/gentils se finissent ou sur une survie des deux ou sur la mort ou défaite du méchant, la rareté de la mort la plus appréciable dans le sens ou les évolutions sont plus marqué et donc forcément plus intéressante a mon avis.

L'exemple parfait est la comparaison berserk/full metal alchemist, alors que berserk est clairsemé de mort l'ambiance du manga qui traumatise au début devient vite assez constante malgré le nombres très conséquent de mort, et les évolutions se font autrement.

Spoiler:
 

Le manga est très réussi ne vous y trompez pas mais le fait d'enchainer les morts ne rends pas forcément le manga plus réaliste en faite cela ne fait que donner le ton d'une ambiance.

Alors que au contraire dans full metal alchemist naruto ou one piece ou la mort est utilisé a des moment charnières du manga l'émotion et l'évolution est au rendez-vous et surtout le changement de ton est plus marqué et l'évolution des personnages est plus marqué malgré la multitude de combat '' pour du beurre'' donc quelque part je trouve sa bien plus intéressant.

En se sens il est difficile de juger de l'absence de mort dans un manga en cours de publication parce se critère est a mon sens forcément lié au critère plus généraux tels que la profondeur/richesse ( pour moi c'est pareil^^) de l'histoire, et l'émotion ressentie qui sont pour moi avec la qualité des personnages et le graphisme les quatre critères pour juger un manga.

Le problème émotionnel souligné par bizarre dans bleach rentre dans la stagnation général d'au moins deux des critères cités, le scénario et le ressenti.

Mais celui ci peut-être crée autrement que par des mort, avec par exemple avec une souffrance psychologique des personnages du a un avenir incertains en raison du scénario. Comme dans naruto ou one piece.

Dans bleach le scénario est devenu trop linéaire pour créer se genre de ressenti ( en tout cas chez moi) je n'ai jamais pu m'attacher a un seul méchant ( normal ils sont méchant^^) de manière émotive ( je diffère sa du charisme) et les défaites des gentils me paraissent trop ou prévisible ou répétitive pour susciter de l'émotion dans se cas précis effectivement la solution est un mort.

Mais par exemple one piece malgré la rareté des morts importants ne m'a jamais donné se sentiment et je vais développer :


Spoiler:
 

C'est a peu près la même chose pour naruto avec la mort de
Spoiler:
 
.

Donc même si la mort peut rendre un combat plus réaliste vu le nombre de combat dans un manga, si il y avait systématiquement des mort sa tuerais un peu les évolutions de ton. De deux je suis pas non plus spécialement sur qu'une mort soit nécessaire si les critères généraux cités précédemment sont respecté. Exemple dragonball aucun véritable mort chez les méchants et pourtant en se qui me concerne quand je relis le manga le ressenti l'incertitude la qualité du scénario ( bon oké relatif mais quand même sa ma tenu en haleine^^) reste bien présent. et ceux malgré l'utilisation des boules de cristal qui même si elles règlent les problèmes sont soumisent a des règles . Sangoku est mort sept ans et n'a pas pu élever sangoten c'est pas triste sa........


Dernière édition par redge le Mar 30 Mar 2010 - 0:04, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Les morts dans les Manga, un bon point... ou pas?   Lun 29 Mar 2010 - 22:27

Citation :
Sangoku est mort sept ans et n'a pas pu élever sangoten c'est pas triste sa........


Pas du tout je trouve. En tout cas c'est pas plus triste qu'un couple divorcé où le père est partit à l'étranger et où la mère élève seule son gamin (je parle en connaissance de cause). Quand on voit que Sangoku il est au Paradis en train de se bâfrer comme un porc et de faire mumuse dans des tournois inter galactique, ça me donne pas envie de fondre en larme...
D'ailleurs, c'est marrant, mais en y repensant, pour moi, le moment le plus émouvant dans DB, c'est la mort de C-16 suivit de la crise de colère de Sangohan derrière. Et comme de par hasard, C-16 est le seul et unique mort "gentils" de DB (bon, c'est un robot, mais c'est un personnage à part entière quand même, que j'ai toujours adoré, de son apparition à sa mort).

Citation :
Exemple dragon ball aucun véritable mort chez les méchants et pourtant en se qui me concerne quand je relis le manga le ressenti l'incertitude la qualité du scénario ( bon oké relatif mais quand même sa ma tenu en haleine^^) reste bien présent.

Je vais pas me faire des amis là, mais en toute honnêteté, bof quoi...
Aujourd'hui, Dragon Ball j'aime bien par nostalgie, mais c'est franchement pas extraordinaire non plus...
Quand on est gamin, oui, ça passe nickel, mais si DB (y compris la version Z) sortait maintenant, je le considèrerai comme un Shonen de très basse qualité. Loin derrière Bleach, Naruto et One Piece, ça c'est sûr.
(Je sens que je vais me faire lyncher sur la place public du village moi :ouf:! )


En revanche, je suis d'accords vis à vis de Berserk. La sur-abondance de mort (même si en y réfléchissant, elle touche peu de personnage "cadres"... Et puis, les gentils et les méchants dans Berserk, c'est pas évident à définir^^) fait qu'à la longue, celle ci perds sont côté "dramatique" et devient un peu "banal". On peut résumer ça en "trop de mort tue la mort" (quelle phrase bizarre)



EDIT REDGE: Pour le rapport Manga/animé de DB, tu as sans doute raison. J'ai tendance à mélanger les deux... Faut dire que les Tomes que je j'avais ne couvraient que la partie 1°combat Sangoku/Végéta jusqu'au combat Sangoku/Freezer... Le reste, je ne connais quasiment qu'en annimé...

Citation :
d'ailleurs une réponse du sondage ma bien fait marrer ''un ou deux mort sa fait jamais de mal'' c'est ptet bien de précisé dans les mangas ou les oeuvres imaginaires non :groark:! ?

C'est sûr, mais en même temps, c'est en réponse à la question "Pour ou contre les morts dans les Manga?" donc ce n'est pas trop "tendancieux" :dent:!


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redge
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MessageSujet: Re: Les morts dans les Manga, un bon point... ou pas?   Lun 29 Mar 2010 - 23:08

Bah en revoyant les animés c'est pas forcément faux, mais bon le base reste quand même le manga, et la partie inter-galactique bien que très réussi a mon gout ( nouvel univers combat^^) fait parti des H.S.

Je vais pas me lancer dans une critique de dragonball parce que c'est pas le sujet, mais dans le manga les répliques des personnages n'ont strictement rien a voir avec celle de l'animé elle sont 100x plus mature et de plus se n'est pas du tout soumis a la censure donc le ressenti est de mon point de vu 100 fois supérieur.

Je dit sa parce que le manga dragonball est l'un des rares manga que j'ai pu voir dont l'animé suis fidèlement la parution papiers et qui subit une telle différence de qualité. Et en relisant le manga les morts de dragonball ( krilin shaozu, tortue génial) ou celle a partir du tome 17 ( tenshinan yamcha picolo) sont vraiment bien mise en scène, et le scénario fait qu'il y a une forme d'incertitude quant a leurs réapparition ( relative toujours mais dans le ressenti si^^).

D'autant que contrairement a l'animé la parti paradis n'est développé qu'au strict mininum et elle devient visible au moment ou l'incertitude renais du a une nouvelle menace ( freezer^^).

Comme je suis un mec sympa je vais pas te lyncher^^. Mais pour ma part et c'est vrai que les circonstances sont différentes, j'ai bien plus de ressenti a relire les combats de dragonball, que les combats de l'espadas. Justement parce qu'il y a cette souffrance cette incertitude , et cette torture psychologique des gentils, ( par exemple végéta personnage le plus torturé que j'ai vu dans un manga dont la haine et l'envie de sangoku sont parfois a la limite de la folie).

Après je te l'accorde le scénario est pas génial mais bon actuellement bleach non plus, même si les bases sont plus complexes et qu'il est en cours de publication donc forcément plus soumis a incertitude et a évolution.

En revanche sur berserk je vais nuancé ta critique certains vont dire que je me contredis mais en faite non.
Spoiler:
 

Mais qu'on ne s'y trompe pas le ressenti dans berserk existe bien et il est même superbement bien retranscrit certaines scène sont traumatisante au dela du gore et de la mort, mais la ou je voulais en venir c'est qu'avec une ambiance différente ont retrouve pas forcément plus de réalisme....C'est juste une façon différente de jouer avec les émotions.


EDIT: d'ailleurs une réponse du sondage ma bien fait marrer ''un ou deux mort sa fait jamais de mal'' c'est ptet bien de précisé dans les mangas ou les oeuvres imaginaires non :groark:! ?

EDIT2 : tiens j'avais oublié qu'il y avait un gentils qui mourrait dans dragonball d'ailleurs la mise en scène est très belle je trouve, et oui c'est pas n'importe qui c'est sangohan du futur. Dans le futur de trunks ont le voit mort alors qu'il s'est sacrifié pour protéger l'espoir trunks. Scène du manga très émouvante et disponible dans les OAV je crois. Et dans le futur il n'y a plus de dragonball....

EDIT3: tiens c'est vrai heureusement que je l'ai pas lu en premier lieu comme sa sa aurait été moins drôle :oups:!
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Vashthestamp
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MessageSujet: Re: Les morts dans les Manga, un bon point... ou pas?   Mar 30 Mar 2010 - 14:23

Perso j'ai mis OSEF car la question est trop vague.

La mort d'un ou de plusieurs personnage dans un manga est un bon point dans un manga quand celle ci a un sens ou renforce la crédibilité de l'oeuvre.

Dans un manga comme le college fou fou fou j'ai envie de dire osef si il y avait eu des morts, ça n'aurait eu aucun interet pour ce genre de manga.


Maintenant dans des oeuvre comme One Piece ou Bleach qui mettent en scéne reguliérement des affrontements entre des gens "surpuissant" et qui généralement veulent la mort de leurs adversaires j'estime qu'il est necessaire d'y avoir des morts. (bad guys et good guys)

Et pas par ce que je suis un jeune un peu dérangé qui aime la violence mais parce que ça serait logique, parce que c'est inévitable. On ne peut pas etre cuistot sur un navire restaurant, livrer bataille a une centaine de pirates de l'equipage du capitaine krieg qui sont tout sauf des modéles de vertus et s'en sortir sans aucun morts des deux cotés. Impenssable.


Donc oui les morts dans un manga sont un bon points . . . quand elle sont justifé.
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#segadora
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MessageSujet: Re: Les morts dans les Manga, un bon point... ou pas?   Mar 30 Mar 2010 - 21:33

Nell-sam je t'aime a écrit:
PS: SEGADORA: D'après ce que t'en dit et ce que j'en ai lut sur le net, Blame! m'a l'air d'être un Nekketsu Seinen, qui est bien sûr différent d'un Nekketsu Shonen type "Weeee! On va sauver le monde!!"
Ouais c'est sur qu' on est carrément pas dans le shonen et que Blame! aurait plutôt sa place dans le manga pour adulte, mais ce que je veux dire c'est que même dans le nekketsu dit "seinen" y'a quand même un petit côté chaleureux et un peu guilleret alors que dans BLAME! y'a que d'alle.
La plupart du temps les nekketsu sont axés sur les émotions des personnages, or les émotions c'est un peu ce qui manque aux protagonistes de BLAME! c'est (presque) tous des robots au sens propre comme au figuré :lol2:!


Sinon pour redge:
Spoiler:
 

Citation :
Donc contrairement a se que dit segadora jusqu'a maintenant one piece n'était pas dans le trip '' weeeh je sauve le monde'' se qui lui donnait un coté léger et comique sur une partie des aspect, mais c'est maintenant que l'état d'esprit est capable de changer
Bah si. C'était exactement ça qu'on avait, un jeune homme tête brulée qui part castagner du méchant avec sa bande de pote, quasi souriant et sans aucun doute qui vient lui troubler l'esprit.
J'ai jamais vu Luffy se mettre à trembler de peur devant l'ennemi ou se dire une seule fois "merde! et si je faisais une connerie? est ce que j'aurais pas du choisir une façon d'attaquer un peu plus discrète?"
Valoriser le courage, la determination et l'entrain parfois jusqu'a l'excès ça à toujours été ça l'esprit OP. Après dire que c'est positif ou négatif ça c'est au lecteur de se faire son avis (et c'est pas le sujet t'te façon ) reste que jusqu'a present OP pour moi ça a toujours été cet état d'esprit de "je sauve le monde dans la bonne humeur".
Spoiler:
 


Citation :
EDIT2 : tiens j'avais oublié qu'il y avait un gentils qui mourrait dans dragonball d'ailleurs la mise en scène est très belle je trouve, et oui c'est pas n'importe qui c'est sangohan du futur. Dans le futur de trunks ont le voit mort alors qu'il s'est sacrifié pour protéger l'espoir trunks. Scène du manga très émouvante et disponible dans les OAV je crois. Et dans le futur il n'y a plus de dragonball.....
C'est dans le manga, fin du tome 33 pour les "formats" réduits. J'avoue que j'ai failli chialer la première fois que j'ai lu je devais avoir 12 ans ou un truc comme ça. En y réflechissant bien, c'était pas mal mené car même en considérant que le voyage dans le temps ait crée deux univers parallèles et que le déroulement de l'histoire dans le premier (ou l'invasion des cyborgs est maitrisée) a pas d'influence sur le deuxième (cyborgs qui controlent le monde, mort de Gohan) sauf si voyage dans le temps il y a. C'est un peu ce qui a rendu le Trunks du futur beaucoup plus sérieux que le Trunks du présent (du moins je me base sur l'impression qu'il donnait à la fin du tome 42 du manga, quand il participe au tournoi il fait beaucoup moins mature que son homologue du futur).


Dernière édition par #segadora le Mar 30 Mar 2010 - 23:26, édité 1 fois (Raison : parce que j'aime bien corriger 10 milliards de fois)
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MessageSujet: Re: Les morts dans les Manga, un bon point... ou pas?   Mar 30 Mar 2010 - 22:44

Punaise... j'ai juste envie de dire un gros +1 à Nell-Sama sans developper, vu qu'il a déja tout dit.

Je demande pas un carnage façon Berserk avec l'Eclipse, mais effectivement, les gentils meurent rarement dans un manga.

A partir de la, c'est soit parce qu'ils gagnent leurs combats (normal donc) soit que le méchant ne les achève pas (très souvent ça).

Pour que le méchant ne l'achève pas, y'a plusieurs raisons.

1 : Un autre gentil prend la relève et tue le méchant. Rien à dire dans ce cas.

2 : Il croyait l'avoir tué/laissé pour mort. Erreur de débutant, qui ote souvent toute crédibilité à un méchant (genre Aizen et Hinamori ^^ dsl les gens).

3 : Il est tellement imbu de lui-même qu'il le laisse en vie parce qu'il pense (a tort) que ça changera rien pour lui. Encore une erreur de débutant.

Force est de reconnaitre que les points 2 et 3 sont hyper fréquent dans pas mal de Shonen, et que ça fait effectivement passer les méchants pour des gros looseurs qui font toujours les mêmes erreurs.

La mort de protagonistes gentils importants me gêne pas, au contraire, ça ajoute une vraie touche de réalisme dans une guerre. Pour prendre un exemple auquel j'aurais pas cru une seconde : WW Vs urahara. WW est très fort et Urahara était quasiment au repos (shikai et pas trop sur ses gardes), ça m'aurait choqué que la tête de Kisuke tombe par terre (vu tout ce qu'il reste à découvrir sur lui) mais j'aurais trouvé ça ENORME quoi, enfin la réalité de la guerre mis en avant.

Enfin dans tout les Shonens ou presque c'est pareil (a part ptetre FMA et encore). Les seuls mangas ou des persos meurent ou semblent handicapés à vie c'est quand un gentil dispose de pouvoir cheaté pour arranger ça, ou de Dragon balls.
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MessageSujet: Re: Les morts dans les Manga, un bon point... ou pas?   Lun 28 Fév 2011 - 23:14

From Fairy tail

LUSAMA-chwaan a écrit:
Par contre des boss qui meurent dans des shonen, ça n'existe pas (ou peu, mais il me faudrait un exemple là). Par définition un héros ne peut pas tuer parce qu'il est du côté du bien et que pour la morale, il ne doit pas s'abaisser à un tel acte, blabla...


Bin, on peu quand même trouver des astuces pour les faire mourir:

_Ulquiorra qui meurt car il arrive plus à régénérer son corps

_Pain qui meurt parce qu'il est malade

_Kakuzu, Zabuza, Dante... qui se font tuer par une tiers personne

MAX a écrit:
Ah le bon temps des chevaliers du zaudiaque où ils crevaient tous ou presque !

Ouais, mais bon, dieu sait que j'aime les morts (dans les fictions, heins^^), mais honnêtement, Saint Seyia, même si je ne remet pas en cause le charisme de certain perso, le côté nostalgique etc. c'était quand même le degré zéro du scénario (et je les ai maté y a pas longtemps)... Alors si c'est le prix à payer pour avoir des morts, je suis moyennement chaud^^
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MessageSujet: Re: Les morts dans les Manga, un bon point... ou pas?   Lun 28 Fév 2011 - 23:37

Ah, je précise ma pensée alors.
Pour moi, boss dans un shonen = personnage méchant destiné à être vaincu par le héros. Et donc en ce sens, un boss ne pourra jamais mourir tué par le héros -conscient- (sauf exception, que je n'ai pas trouvée et pas cherchée surtout).
Le cas d'Ulquiorra illustre bien mon propos, il meurt parce qu'il n'arrive pas à régénérer son corps, mais les dégâts qui lui ont été causés ne sont pas dû à la volonté d'Ichigo (mais d'Ichinator, soit son hollow intérieur dans le cas ici présent). Donc dans l'absolu, OUI c'est Ichigo qui l'a tué, avec son corps (Ogihci reste une partie de lui), mais Kubo a tourné ça autrement, donc ce n'est pas le héros à proprement parler qui l'a éliminé.

NELL-sama a écrit:

Ouais, mais bon, dieu sait que j'aime les morts (dans les fictions, heins^^), mais honnêtement, Saint Seyia, même si je ne remet pas en cause le charisme de certain perso, le côté nostalgique etc. c'était quand même le degré zéro du scénario (et je les ai maté y a pas longtemps)... Alors si c'est le prix à payer pour avoir des morts, je suis moyennement chaud^^
C'est zéro tracas, zéro blabla quand tu t'appelles Ikki le Chevalier du Phénix, même pas besoin d'aller chercher les boules de cristal aux 4 coins de la planète. :dent:!
Par contre ouais, y a des morts dans Saint Seiya. Tués par les héros en plus. En revanche je ne me souviens pas si Seiya tue quelqu'un... Ses potes oui, mais lui... Un petit rafraichissement de mémoire serait apprécié. ^^

EDIT : ah, dans ce cas je te fais confiance Z_N_K, ça fait trop longtemps que je n'ai pas jeté un œil à ces manga. :oups:!


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MessageSujet: Re: Les morts dans les Manga, un bon point... ou pas?   Lun 28 Fév 2011 - 23:44

Lusama a écrit:
Ah, je précise ma pensée alors.
Pour moi, boss dans un shonen = personnage méchant destiné à être vaincu par le héros. Et donc en ce sens, un boss ne pourra jamais mourir tué par le héros -conscient- (sauf exception, que je n'ai pas trouvée et pas cherchée surtout).


Moi j'ai bien un exemple. ^^
Dans Dragon Ball Goku a bien tué de ses propres mains Piccolo Daimaoh ou encore dans Yuyu Hakusho on a Yusuke qui a tué Toguro et Sensui. Donc il existe bien des shonens ou le heros tuait bien les boss, ou du moins il existait... :think:!

Edit: Quoique pour Sensui c'est plus mitigé vu que Yusuke était contrôlé/possédé par Raizen a ce moment la. Mais les autres exemples sont totalement valide eux. :gnark:!
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MessageSujet: Re: Les morts dans les Manga, un bon point... ou pas?   Mar 1 Mar 2011 - 1:29

J'ai voté OSEF, car il représente assez ce que je ressent. (sans déconner^^)

Pour moi, sa change pas grand chose, du moment que c'est bien fait. Regarder one piece 1 seul mort en plus de 50 tome, est-ce que sa en fait un mauvais manga? ou L'arc SS de bleach reconnu Unanimement par les fans comme le meilleur arc du manga, il y a pas un mort. (Si pardon, 3 second rôle et 1 flash back peut-être 2^^)

A contrario quand on commence à tuer les personnages, le risque est de tuer tous les perso avant même qu'on ai eu le temps de s'y attaché, Ce qui pour moi reste le défaut de pas mal de Seinen.

J'ai pas le courage de développer plus à 23h30 ^^
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MessageSujet: Re: Les morts dans les Manga, un bon point... ou pas?   Mar 1 Mar 2011 - 1:53

n@rn@r a écrit:
Regarder one piece 1 seul mort en plus de 50 tome, est-ce que sa en fait un mauvais manga?




Tien j'ai envie de rebondir sur ca. Si y'a bien une chose que je déteste plus que des "non-morts", ce sont les vrai laissé pour mort qui se révèlent être finalement vivant par miracle et encore plus quand la survie est largement dispensable et le survivant devient useless par la suite. Et dans OP y'en a à la pelle, pour ne pas citer Pell (oui je sais jeu de mot pourri :groark:! ) et sa bombe qui devait raser une ville mais qui finalement ne peut même pas l'achever. Autre exemple Igaram et son bateau qui explose et qui revient finalement comme si de rien était ou encore le père de Conis qui fut frappé par la foudre d'Eneru mais revient vivant normal.
Ce genre de truc m'avais franchement gavé parce que c'est le genre de chose complétement inutile au final a part rendre les grands méchants plus ridicule qu'ils ne le sont. Ah si ca sert a avoir des happy end...
Heureusement Oda a rétabli les chose en tuant 2 perso important de l'univers OP. Mais c'est le genre de truc a plomber partiellement un manga. Soit on tue, soit on tue pas, mais dans tous les cas faut au moins assumer le choix.
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MessageSujet: Re: Les morts dans les Manga, un bon point... ou pas?   Mar 1 Mar 2011 - 2:54

+10000000000 exposant mille pour Z_N_K


Etant en train de me refaire les OP avec un pote, il y a un autre cas qui est complètement aberrant , c'est Wiper (le guerrier Shandia descendant de Calgara): il utilise 3 fois le reject qui est censé tuer en une ou deux utilisation, il se mange plusieurs attaques de grosbill made in Eneru qui font des cratères de trente mètres de diamètre et il est toujours en vie... franchement, je trouve ça grotesque. Sa décrédibilise le suspense, le méchant, les techniques... pour offrir un happy end minable.
Sa me fait penser à des tex avery où le "bip-bip" est découpé en morceaux, incinéré, ses cendres expédié via une ogive nucléaire direction le soleil et où... il est toujours vivant et bien portant la scène d'après...
OP est un manga exceptionnel de par sa richesse, son ambiance, ses ouvertures scénaristiques multiples, le charisme de pas mal de persos etc... mais les Pell, Pagaya, Wiper, Igaram n'ont pas franchement contribué à la maturité de l'oeuvre (contrairement à Ace qui a clairement ajouté une touche sombre de réalisme et de fatalité assez géniale).

Citation :
Donc dans l'absolu, OUI c'est Ichigo qui l'a tué, avec son corps (Ogihci reste une partie de lui), mais Kubo a tourné ça autrement, donc ce n'est pas le héros à proprement parler qui l'a éliminé.

Oui, c'est ce que je voulais dire. Le héros ne doit pas tuer de ses mains en son âme et conscience, mais l'auteur peut toujours s'arranger pour faire mourir le mec quand même. (dans Naruto, c'est Naruto qui bat Kakuzu, mais Kakashi qui lui donne le coup de grâce).
Mais ce côté "le Héros ne doit pas tuer" est tout de même assez curieux:
D'abord, quand le méchant tient plus de la créature que de l'être humain, ça passe (Sangohan tue Cell, Sangoku tue Buu).
Quand le méchant est masculin, plutôt que féminin, ça passe mieux aussi (dans DBZ "Les mercenaires de l'espace, Sangohan tue froidement tous les sbires de Bojack à l'exception de la nana qui est tuée par Bojack lui même -sans aucune raison apparente-).
Et enfin, le plus curieux: les HS se permettent des choses que le Manga original ne se permet pas: dans l'arc Bount de Bleach, il y a deux enfants qui meurent de façon assez trach et surtout, c'est Ichigo qui tue Karya en duel, chose qu'il n'a jamais fait dans la trame originel...

Citation :

(sauf exception, que je n'ai pas trouvée et pas cherchée surtout).

Je vais faire mon fanatique (ça faisait longtemps^^) mais dans FMA V1, Ed tue Greed. Scène d'une force émotionnelle assez dingue, suivit d'un épisode où Ed s'interroge sur la propension de l'être humain à tuer ses semblables qui s'appelle "tueur né" et qui est là aussi très mature pour un Shonen (IMO toujours évidemment).
Mais bon, ne considérant pas FMA V1 comme un pur Nekketsu (contrairement à son vis-à-vis papier), j'ai du mal à le prendre en compte ici.


Citation :
A contrario quand on commence à tuer les personnages, le risque est de tuer tous les perso avant même qu'on ai eu le temps de s'y attaché, Ce qui pour moi reste le défaut de pas mal de Seinen.

Tu as des exemples concrets? Parce que j'ai vu quelques Seinen (pas beaucoup, je l'avoue volontier) et que c'est pas le reproche que je leur ferais, mais plutôt un scénario étriqué (les deux exemples qui me viennent spontanément à l'esprit, c'est Basilisk et Afro-Samourai, dont les deux scénario pourraient tenir sur un emballage de carambar -même s'ils ont, à côtés, d'indéniables qualités-)
Mais il est très facile de faire mourir un perso charismatique et apprécié du publique (Jiraya, Hugues, Ace, Itachi, Ulquiorra...)
Donc pour moi, ce risque me semble être une "fausse excuse".

Citation :
C'est zéro tracas, zéro blabla
Tu trahi Groupama pour MMA... mon univers s'effondre!! affraid
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MessageSujet: Re: Les morts dans les Manga, un bon point... ou pas?   Mar 1 Mar 2011 - 10:04

NELL-sama je t'aime a écrit:
From Fairy tail

Ouais, mais bon, dieu sait que j'aime les morts (dans les fictions, heins^^), mais honnêtement, Saint Seyia, même si je ne remet pas en cause le charisme de certain perso, le côté nostalgique etc. c'était quand même le degré zéro du scénario (et je les ai maté y a pas longtemps)... Alors si c'est le prix à payer pour avoir des morts, je suis moyennement chaud^^

Ouais non mais c'était une boutade, parce que je sais à quel point c'est un manga hyper-populaire chez les fans de Bleach, à tel point que personne n'est foutu de l'écrire correctement.
Cela et pour jouer la provoque jusqu'au bout, je connais un manga qui a un nom de décolorant et malgré un contexte plus riche qui dans les faits ne s'est pas forcément révélé ni meilleur ni plus complexe dernièrement (enfin je veux bien que tu m'expliques la complexité de l'arc arrancar mais bon).
Citation :

Par contre ouais, y a des morts dans Saint Seiya. Tués par les héros en plus. En revanche je ne me souviens pas si Seiya tue quelqu'un... Ses potes oui, mais lui... Un petit rafraichissement de mémoire serait apprécié. ^
Bah, Pégase Noir, Misty, Moses, trois autres chevaliers d'argent débiles, Tremi et Bian. En comptant large on peut rajouter Thor, Valentine et Thanatos, mais en tant que perso de filler, spectres et dieu c'est p'tet déjà plus contestable.

Et effectivement on peut découper en rondelles tout ce qui n'est pas humain.
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MessageSujet: Re: Les morts dans les Manga, un bon point... ou pas?   Mar 1 Mar 2011 - 13:45

NELL-sama a écrit:

Je vais faire mon fanatique (ça faisait longtemps^^) mais dans FMA V1, Ed tue Greed. Scène d'une force émotionnelle assez dingue, suivit d'un épisode où Ed s'interroge sur la propension de l'être humain à tuer ses semblables qui s'appelle "tueur né" et qui est là aussi très mature pour un Shonen (IMO toujours évidemment).
Mais bon, ne considérant pas FMA V1 comme un pur Nekketsu (contrairement à son vis-à-vis papier), j'ai du mal à le prendre en compte ici.
Mmmh, mais ici est-ce que Greed est considéré comme un humain ? Physiquement non, un homonculus n'est plus humain et lors de son combat contre Ed il prend clairement une apparence de monstre (même s'il reprend forme humaine après). Et suite à sa mort son corps se dissout, donc pour moi dans ce passage Greed doit être considéré comme non-humain.
Après, ça n'enlève rien de sa superbe à la scène, mais ça m'étonnerait qu'un personnage comme Ed puisse être vu comme un assassin.

n@rn@r a écrit:
A contrario quand on commence à tuer les personnages, le risque est de tuer tous les perso avant même qu'on ai eu le temps de s'y attaché, Ce qui pour moi reste le défaut de pas mal de Seinen.
Je conteste également. Tout dépend du/des manga au(x)quel(s) tu fais référence en fait. Le genre seinen (avec des combats, s'entend) n'implique pas forcément le passage à la boucherie obligatoire.
Mais autrement il est vrai que l'étiquette "seinen" est susceptible de faire clamser n'importe quel perso beaucoup plus facilement que dans un shonen. En étant avertis de cela, je comprends ce que tu veux dire.

Et j'approuve totalement vos posts concernant OP. Si Oda ne tenait pas à tuer des personnages qui nous paraissaient sympathiques il aurait mieux fait de les écarter le plus possible des dangers qu'impliquaient les situations, parce que le retour de Pell hein... Surtout que sa "mort" m'avait vraiment marquée à la base.
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Warkkan
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MessageSujet: Re: Les morts dans les Manga, un bon point... ou pas?   Mar 1 Mar 2011 - 15:15

Zaraki_No_Kenpachi a écrit:
n@rn@r a écrit:
Regarder one piece 1 seul mort en plus de 50 tome, est-ce que sa en fait un mauvais manga?




Tien j'ai envie de rebondir sur ca. Si y'a bien une chose que je déteste plus que des "non-morts", ce sont les vrai laissé pour mort qui se révèlent être finalement vivant par miracle et encore plus quand la survie est largement dispensable et le survivant devient useless par la suite. Et dans OP y'en a à la pelle, pour ne pas citer Pell (oui je sais jeu de mot pourri :groark:! ) et sa bombe qui devait raser une ville mais qui finalement ne peut même pas l'achever. Autre exemple Igaram et son bateau qui explose et qui revient finalement comme si de rien était ou encore le père de Conis qui fut frappé par la foudre d'Eneru mais revient vivant normal.
Ce genre de truc m'avais franchement gavé parce que c'est le genre de chose complétement inutile au final a part rendre les grands méchants plus ridicule qu'ils ne le sont. Ah si ca sert a avoir des happy end...
Heureusement Oda a rétabli les chose en tuant 2 perso important de l'univers OP. Mais c'est le genre de truc a plomber partiellement un manga. Soit on tue, soit on tue pas, mais dans tous les cas faut au moins assumer le choix.

Je suis pas tout à fait d'accord. Tout dépend de comment le retour du personnage est amené. Si on prends le cas de Igaram, on a un énorme laps de temps qui sépare sa fausse mort de sa pas-tout-a-fait-résurrection et la scène ou on le laisse pour mort est vraiment poignante. Donc même si au fil du manga ca change, je considère personnellement que c'est comme une vraie mort comme celle de Aizen dans l'arc SS, ou Freezer sur Namek (avant qu'il ne revienne en mécha-freezer) car le scénario avance comme si il était mort et ce qui importe le plus pour moi dans la mort d'un personnage c'est l'impact que ca peut avoir sur le lecteur plutôt que sur le scénario à long terme.

Après ca reste différents des morts logiques mais qui n'arrivent jamais comme Wiper dans One piece ou on aurait pu aussi citer Luffy qui aurait du se faire tuer 2 fois par crocodile, 1 par Rob Lucci, 1 par Magellan, au moins 36 par les hormones d' Ivankov, mais bon niveau cohérence des combats One Piece à toujours été très mauvais et l'arc Marine Ford ne suffit pas à rattraper ce défaut.
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