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 Les Bankai , la lumière de Bleach

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yoh
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Les Bankai , la lumière de Bleach - Page 9 Icon_minitimeSam 27 Oct 2012 - 18:36

Citation :
Je reprend ta question mais d'une manière différente : Pourquoi Kukkaku n'aurait pas le bankai alors qu'elle ne faisait plus partie du G13 ? T'oublies que son clan a été bannie du Seireitei ====> (Donc il faisait bien partie du G13, je dirais même qu'ils avaient un membre parmi les capitaines) + (lorsque tout le monde s'est regroupé dans la colline du Sokyoku elle est apparue et a utilisé un sort très facilement. http://www.mangareader.net/94-631-14/bleach/chapter-177.html Donc elle est puissante) =====> elle a potentiellement un bankai.

Mouais, si lancer un Kido avec incantation fait devenir candidat au bankai... Kukkaku on ne l'a plus vu depuis belle lurette et ne m'avais en aucun cas donné l'impression d'etre un grosbill.

En plus, meme si le clan shiba a effectivement été banni du G13, cela ne veut en aucun cas dire qu'elle fut soldat un jour. Le seul Shiba connu ayant fait partie du G13 en tant que shinigami, c'est Kaien.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Les Bankai , la lumière de Bleach - Page 9 Icon_minitimeSam 27 Oct 2012 - 19:08

Alors pour ma part je me dis juste tous les membres de la Urahara team ont le bankai ou un niveau équivalent. Ishin, Tessai, Kukkaku, Yoruichi, Ryuken (Vollstanding), je dirai même qu'ils ont un niveau intermédiaire entre le bankai et ce qu'il y a plus haut.

Ishin on peut supposer qu'il l'a atteint une fois et a perdu ses pouvoirs.
Ryuken étant le dernier des quincy (titre porté par le quincy le plus puissant et vu sa rododance doit avoir un niveau au dessus aussi)
Yoruichi a fait ses preuves sans zanpakuto n'imaginons même pas qu'elle puisse elle doit avoir en se battant avec son sabre puis de toutes façon elle faisait partit du G13 donc elle avait le bankai.
Kukkaku, ce n'est pas parceque son clan est déchu qu'il n'avait pas de membre au post de capitaine donc qui avait le bankai. Vu qu'elle est l'ainée de la famille je vous laisse deviner quoi. Il se peut même que ça soit à cause d'elle que sa famille a été déchu.

Après ne parlons pas d'Omaeda et de sa famille, il me semble que dans les data books on explique bien la distinction entre les familles Shiba, Shihoin, Kuchiki, Kyoraku. Pour Omaeda c'est juste une promotion mais c'est avant toutes choses des commerçants pas des combattants. Qui plus est on bénéficié de cette promotion quand le clan shiba a été déchu (après avoir permis à juha Bach de s'échapper (c'est ma théorie :baby:! ))

Bref si Matsumoto aussi doit jouer un rôle clef dans cet Arc espérons qu'elle aura atteint au moins le bankai aux côté de Yumichika, Yachiru et Ikkaku.
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yoh
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Les Bankai , la lumière de Bleach - Page 9 Icon_minitimeSam 27 Oct 2012 - 19:39

Citation :
Après ne parlons pas d'Omaeda et de sa famille, il me semble que dans les data books on explique bien la distinction entre les familles Shiba, Shihoin, Kuchiki, Kyoraku. Pour Omaeda c'est juste une promotion mais c'est avant toutes choses des commerçants pas des combattants. Qui plus est on bénéficié de cette promotion quand le clan shiba a été déchu (après avoir permis à juha Bach de s'échapper (c'est ma théorie ))

Euh non, les Oomaeda font bien partie de la haute noblesse du seireitei: il y avait 5 familles avant l'exclusion des Shibas pour une raison qui est inconnue.

Ensuite je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas eu de capitaine Shiba, mais si on regarde chronologiquement: Kaien était déja un shinigami reconnu lors des TBTP, donc je pense que si Kukkaku occupait elle aussi un poste a hautes responsabilités, on nous l'aurait surement montré (c'est probable, si mes souvenir sont bons, il manquait un capitaine en plus du Kenpachi de l'epoque, celui de la 10e).

Donc, personnellement, je ne pense pas qu'elle possede le Bankai, ni meme qu'elle ait fait partie du G13 un jour.

Quand a l'argument de "c'est l'ainée donc la plus forte", il n'est pas précisé que l'ainé des Shibas occupe obligatoirement un poste a responsabilité ( les Kyoraku n'en n'ont pas je crois), juste qu'ils sont une famille d'artificiers.




Dernière édition par yoh le Dim 28 Oct 2012 - 11:45, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Les Bankai , la lumière de Bleach - Page 9 Icon_minitimeSam 27 Oct 2012 - 22:01

Pour Kukkaku si elle a été déchue elle a très bien pu renier la SS. En plus dans ces cas là on ne prononce plus le nom de la personne. Prendre le cas de Yoruichi qui malgrè ses prouesses sa puissance et autre n'est connu que de très peu de personnes de l'époque ou elle était Capitaine.

D'un autre côté en parlant des familles nobles ont dit toujours que c'est l'ainée qui Occupe la fonction la plus haute. Kaen si mes souvenirs sont bons voulait devenir coûte que côute shinigami, sa soeur ne l'en a pas empêché.

Pour Shunsui c'est lui qui s'y colle même si c'est un flemmard ça reste l'ainé de sa famille.

Après je doute fort encore une fois que Kukkaku n'eusse pas le bankai sinon Yoruichi et Urahara ne l'aurait pas entraîné dans l'affaire.

D'autant que TK veut aussi faire des révélationsur le clan Shiba et sur Kukkaku dans le nouvel arc. SI elle ne vaut rien je ne sais qu'est ce qu'elle fera face à un ennemi qui a pulvérisé le shinigami le plus puissant depuis 1000ans avec son index... (Au sens propre du terme)


Dernière édition par Kmaru le Dim 28 Oct 2012 - 23:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Les Bankai , la lumière de Bleach - Page 9 Icon_minitimeDim 28 Oct 2012 - 17:20

Il ne faut pas oublier que Kukkaku et Ganju ont tous deux un sabre. Il est possible que ce ne soit pas un Zanpakutô, mais l'inverse n'est pas impossible non plus. La forme étrange de l'arme ? On sait que les sabres peuvent changer de forme : Urahara a transformé le sien en canne, et Isshin explique qu'on peut réguler leur taille...
Pour Yoruichi, dans la salle où elle soigne Ichigo pendant le sauvetage de Rukia, il y a un sabre dans son fourreau. C'est sans doute le sien, qu'elle a peut-être laissé là-bas lors de son départ précipité de la SS. Comme c'était un capitaine, elle avait forcément un Bankai :je la vois mal tuer quelqu'un pour un poste de capitaine. Mais si elle préfère le close-combat, c'est son problème. Après, faut dire que TK a du mal à trouver de nouvelles idées, alors il doit être plus simple pour lui de la faire combattre en close-combat.
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Les Bankai , la lumière de Bleach - Page 9 Icon_minitimeVen 15 Fév 2013 - 8:06

Un nouveau bankai est dévoilé , celui de unohana : minazuki
Un bankai inutile qui a juste provoqué une illusion et fait rire kenpachi.

Dire qu'à l'époque ( au début de bleach ) , un nouveau bankai était un évènement , car on en prenait plein les yeux , on a eu droit chronologiquement à mayuri , renji , byakuya , tousen , komamura , ichigo et surtout le bankai pouvait faire basculer un combat , c'était vraiment l'arme fatale , la dernier carte du shinigami.

Maintenant on va de désillusions en déceptions avec gin , sasakibé et unohana , heureusement que yama a relevé le niveau , mais on ne pouvait pas en attendre moins d'un "sou-taicho".

Tous les espoirs reposent désormais sur kyoraku et le capitaine de la division 0 , les seules perso d'envergures qui peuvent nous surprendre
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Les Bankai , la lumière de Bleach - Page 9 Icon_minitimeVen 15 Fév 2013 - 8:50

Ce serait une grave erreur de juger le bankai d'Unohana maintenant dans la mesure où il est totalement incompréhensible, je sais pas vous mais pour le moment ça reste une énigme pour moi.

J'ai la sensation qu'il y a malgré tout dans ce bankai quelque chose pour lequel on est passé à côté et j'ai eu soudain l'impression que le sacrifice de Yachiru s'apparentait à celui de Obiwan dans star wars épisode 4, j'ai la sensation que si son shikai peut lui permettre de ressusciter son adversaire, alors son bankai doit être vraiment terrible et il n'est pas impossible qu'il la rende immortelle.

Cette impression m'est apparue lorsque Kenpachi a parlé soudainement d'éveil : il a acquis une conscience qu'il n'avait pas ou plus, le fait que Kenpachi voit des morts serait ainsi le reflet d'un passage entre la mort et la vie, entre le sommeil et l'éveil, soit tout un monde de conscience pure.
Or si cette conscience peut être acquise pour les autres pourquoi une telle chose ne se produirait pas physiquement pour elle ? Je sais c'est un peu biscornu comme hypothèse mais j'ai la sensation qu'on va la revoir malgré ses adieux ou tout du moins que son sacrifice pourra avoir une influence, exactement comme Obiwan à travers la force.

Par contre je ne suis pas d'accord pour dire qu'il ne reste que 2 bankai intéressants à voir :
Shunsui est peut être un de ceux qui nous met l'eau à la bouche mais c'est également le cas pour Urahara notamment mais on peut être également très intrigué par celui de Shinji, d'Ukitake, de tous les membres de la garde royale, de Yoruichi, d'Isshin, voire d'Aizen ou du roi des esprits (pourquoi pas ?), il en reste un paquet sans compter ceux qui peuvent créer la surprise : les vizards, Kira...Bref on a encore beaucoup de révélations théoriquement intéressantes.
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Les Bankai , la lumière de Bleach - Page 9 Icon_minitimeVen 15 Fév 2013 - 14:02

Adementia a écrit:

Par contre je ne suis pas d'accord pour dire qu'il ne reste que 2 bankai intéressants à voir :
.

J'ai bien peur que risque d'être déçu , car même isshin , aizen ou urahara , ont pourraient très bien voir des bankai de "merde" , après ce que l'on vient de voir , unohana est quand même la plus ancienne des capitaines , ensuite on apprend qu'elle est la 1ere kenpachi et qu'elle faisait partie des sanguinaires avec yama , donc c'est pas n'importe qui et on a rien de mieux qu'un bankai imcompréhensible et inutile.

Donc les bankai qui j'espère vont me faire vibrer sont celui de kyoraku car il est désormais commandant , comme yama l'avait dit , le critère principale pour être "sou-taicho" c'est la force .
Il est évident que au vue de ce que kyoraku nous a montré face à starkk et aizen , sa force réelle est issue d'un bankai terrifiant , et pas des piètres performances qu'il nous a sorti contre aizen , starkk ou ds le 2eme oav
Et celui du capitaine de la division 0 , car en tant que capitaine de la division 0 , c'est certainement le plus puissant shinigami qui est existé , on peut s'attendre à aussi bien que yama.
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Les Bankai , la lumière de Bleach - Page 9 Icon_minitimeVen 15 Fév 2013 - 15:25

Sauf que tu as du oublié que Kubo himself s'est engagé sur Urahara en nous faisant implicitement miroiter des montagnes. Alors certes "mon bankai n'est pas fait pour l'entraînement" peut être perçu différement que comme une bombe atomique, mais c'est quand même un des seuls qui sucite la curiosité à ce points et nul doute que Kubo doit être au courant de ça.

Après je ne comprends pas bien pourquoi tu parles "du capitaine de la division 0" pourquoi juste un mec , lequel et pourquoi lui ? A moins que tu ais voulu englober les 5 ?

Ensuite j'ai un peu de mal à entrevoir une déception pour des personnages aussi importants que Isshin, Urahara et Aizen, honnêtement Kubo doit savoir qu'il est attendu au tournant pour ces persos contrairement à Kira par exemple. Difficile d'être déçu. Après pour Unohana je me suis prononcé, il ne reste que le cas de Gin, tu trouves vraiment son bankai décevant ?
S'il te déçoit sur le concept même d'un shikai plus rapide avec du poison j'avoue que Kubo ne l'a pas cherché très loin mais quand on regarde son efficacité il a quand même un potentiel destructeur énorme : la simple rapidité d'extension-retractation est juste effrayante c'est un véritable fusil à lunette automatique soit l'alliance parfaite entre l'arme au corps à corps et l'arme de précision. Et quand on fait rentrer le poison dans l'équation c'est juste une tuerie puisque ça fait de lui celui qui peut tuer en un coup potentiellement n'importe qui.

Maintenant c'est sur qu'il y a de quoi être sceptique, mais il ne faut pas oublier contre qui il l'a employé :
1) contre Ichigo : soit la personne potentiellement la plus rapide de Bleach avec son bankai, sans compter que son statut de héros le protège beaucoup.
2) contre Aizen qui se révèle immortel.

Dire que le bankai de Gin est tombé dans de mauvaises conditions est un euphémisme, il n'a pas eu de chance du tout. Mais je suis sur que contre n'importe qui d'autre il aurait fait mouche !
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Les Bankai , la lumière de Bleach - Page 9 Icon_minitimeVen 15 Fév 2013 - 16:28

Citation :
1) contre Ichigo : soit la personne potentiellement la plus rapide de Bleach avec son bankai, sans compter que son statut de héros le protège beaucoup.

Sans compter le plus important; à savoir que Gin n'avait pas l'intention réelle de le buter^^

Citation :
S'il te déçoit sur le concept même d'un shikai plus rapide avec du poison j'avoue que Kubo ne l'a pas cherché très loin mais quand on regarde son efficacité il a quand même un potentiel destructeur énorme :

Perso, la qualité d'un bankai ne se limite pas à son degré de cheatitude; il y a une foule d'élément qui entre en compte:

_Son design/classe.
_Son "juste" cheat (un bankai doit refléter le cheat de son proprio et être cohérent avec le contexte: si Rose nous sort un Bankai qui anéanti tous ceux qu'il considère comme ses ennemis d'un claquement de doigt (un Fairy Law quoi) ça aura beau être super cheat, ce serait du n'importe quoi (pourquoi ne s'en serait il pas servit à FK déjà)
_Son originalité (j'ai trouvé le Shikai de Shunsui super non pas à cause de sa puissance ou autre, mais parce que c'était vraiment pour le coup un pouvoir amusant et inédit dans le monde des Shonen à ma connaissance).
_La façon dont il est présenté et mis en scène (celui d'Unohana passe mal pour le moment parce que pas clair et celui de Gin à sa première description m'avait ulcéré car l'explication était bancale)...


Bref, c'est un équilibre très délicat à trouver...
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Les Bankai , la lumière de Bleach - Page 9 Icon_minitimeVen 15 Fév 2013 - 16:55

NELL-sama je t'aime a écrit:
Perso, la qualité d'un bankai ne se limite pas à son degré de cheatitude; il y a une foule d'élément qui entre en compte:

_Son design/classe.
_Son "juste" cheat (un bankai doit refléter le cheat de son proprio et être cohérent avec le contexte: si Rose nous sort un Bankai qui anéanti tous ceux qu'il considère comme ses ennemis d'un claquement de doigt (un Fairy Law quoi) ça aura beau être super cheat, ce serait du n'importe quoi (pourquoi ne s'en serait il pas servit à FK déjà)
_Son originalité (j'ai trouvé le Shikai de Shunsui super non pas à cause de sa puissance ou autre, mais parce que c'était vraiment pour le coup un pouvoir amusant et inédit dans le monde des Shonen à ma connaissance).
_La façon dont il est présenté et mis en scène (celui d'Unohana passe mal pour le moment parce que pas clair et celui de Gin à sa première description m'avait ulcéré car l'explication était bancale)...


Bref, c'est un équilibre très délicat à trouver...

Cela va sans dire, je voulais juste mettre en exergue que tout ce qu'il y a autour de l'efficacité n'est pas toujours objectif et engendre de faits des points de vue divergents suivant les appréciations de chacun. J'ai d'ailleurs reconnu que l'originalité du bankai de Gin était simplement faible voire inexistante puisque ce n'était qu'une version améliorée du shikai.

Je réagissais en fait surtout à cette phrase :

Komamura-san a écrit:
J'ai bien peur que risque d'être déçu , car même isshin , aizen ou urahara , on pourrait très bien voir des bankai de "merde"

Le fait qu'il emploie ces mots, je l'ai perçu comme une critique direct sur l'efficacité du bankai puisqu'il est question de voir les bankai comme la lumière de Bleach : le truc bourrain qui fait frémir tout le monde. D'où je pense les attentes parfois hors normes et les décéptions qui vont avec alors qu'il ne faut juger que par rapport aux contextes...
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Les Bankai , la lumière de Bleach - Page 9 Icon_minitimeSam 16 Fév 2013 - 14:11

BE from Zaraki


Citation :
Non. Un Bankai peut avoir d'autres atouts qu'une simple augmentation de force physique/reiatsu/etc, je viens de te le prouver en prenant l'exemple de Tosen. Son Bankai n'est pas redoutable de par la puissance qu'il lui octroie, mais de par la privation des sens qu'il engendre chez ses adversaires. Les SR redoutent sans doute la puissance des Bankai, mais par puissance il faut alors sous-entendre leur efficacité à déterminer l'issue d'un combat. Ah, d'ailleurs un autre Bankai qui va venir soutenir mon point de vue : celui de Ginjo. kakarouto a dit qu'il avait pour effet de tuer toutes les personnes autour de lui, dans un certain rayon (si je me souviens bien). Ce que les SR redoutent, c'est cet effet-la, c'est la dangerosité d'une telle technique.

Encore une fois, ce n'est pas le Bankai ou non d'un capitaine qui va déterminer la puissance de ses coups. Ça, c'est entièrement la force physique/reiatsu qui la détermine. Et le Bankai ne bride en rien la progression d'un shinigami dans ces domaines-la. Comme je l'ai déjà dit, Yoruichi pourrait très bien décider de s'entraîner à frapper plus fort que son Bankai ne l'empêcherait en rien d'accomplir cette progression. Force de frappe de Yoruichi avant entraînement et disposant du Bankai < force de frappe de Yoruichi après entraînement et disposant du Bankai.
Ce n'est pas parce que Hitsugaya n'a pas pu utiliser son Bankai face au SR que ses coups sont devenus moins puissants. En revanche, comme il n'avait pas son Bankai, il n'a pas pu employé toute la palette de techniques qu'il utilise habituellement pour vaincre ses adversaires.

Totalement d'accords avec BE exception faite du dernier paragraphe; J'ai toujours considéré que le Bankai de Hitsu, outre la palette de technique, lui apportait un boost de puissance pur. C'est totalement arbitraire dans le sens où ça n'a a priori été dit nul part, mais le contraire non plus^^.
Il y a des Bankai qui augmente la force de frappe (ie reatsu), les exemples les plus frappant étant Koma et Ikkaku (dit explicitement dans le cas d'Ikkaku).
Pour Hitsu, je considère que dans la mesure où il peut "produire" largement plus de glace en Bankai et que cette "capacité de production" étant sans doute intimement liée au Reatsu, alors le Banaki lui donne un boost.
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Les Bankai , la lumière de Bleach - Page 9 Icon_minitimeSam 16 Fév 2013 - 14:32

Effectivement c'est tout à fait possible, c'est un bien mauvais exemple que j'ai pris la. Substituons dans ce cas-la le Bankai de Gin au Bankai d'Hitsu et l'affaire est réglée je pense. (Ou encore le Bankai de Mayuri)
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chiyo
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Les Bankai , la lumière de Bleach - Page 9 Icon_minitimeSam 16 Fév 2013 - 15:10

A mes souvenirs, durant l'arc soul society, je crois que yoruichi expliquait que le shikai et le bankai multipliaient par 2 et par 10 ( pour le bankai) le pouvoir d'un shinigami. :think:!
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Les Bankai , la lumière de Bleach - Page 9 Icon_minitimeSam 16 Fév 2013 - 16:29

Citation :
Totalement d'accords avec BE exception faite du dernier paragraphe; J'ai toujours considéré que le Bankai de Hitsu, outre la palette de technique, lui apportait un boost de puissance pur. C'est totalement arbitraire dans le sens où ça n'a a priori été dit nul part, mais le contraire non plus^^

Même si ce n'est pas explicitement dit dans le manga, je pense que tout Bankaï de par le principe et la nature de son être apporte un bonus de reiatsu, et donc, un boost général qui va être relatif selon les spécialités de chacun.

Pour ça, faut juste le prendre en termes d'entités spirituelles ; Le Zanpakuto est une sorte d'entité spirituelle presque indépendante, qui libère plus ou moins de sa puissance (reiatsutique) selon le niveau utilisé ==> Shikaï, Bankaï ou autre (Mugetsu ? Osmose ?)

Et ce reiatsu, même si il n'est pas identique pour tous, augmente un minimum le reiatsu globale du couple Shinigami + Zanpakuto. Maintenant, chaque shinigami et Zanpakuto a ses propres facultés qui disons "convertie" cette puissance brute en un domaine ==> Rapidité, force, ou autre ... Mais de base, le reiatsu en soi accorde un certain niveau de puissance sur l'entité en question, à l'intar de Zaraki qui même sans maîtriser son reiatsu, profite de quelques avantages. Tout est question d'échelle, mais de base, le boost est là (puisque le Bankaï est censé être quelque chose d'assez consistant).

Logique on me dira, les Shinigamis et les Zanpakuto se battant ensemble (même si avec ces derniers chapitre, la communion semble loin d'être parfaite), les deux entités "s'accumulent". Tout comme Zaraki et les shinigamis qui s'en foutent entrent alors en conflits avec l'entité spirituelle qu'est le Zanpakuto, s'affaiblissants mutuellement (les deux sont agressifs l'un vers l'autre, donc pas de boost, au contraire, y'a une lutte interne).

Du coup, suffit d'appliquer cela au Bankaï qui est un niveau de libération assez élevé des capacités et de la puissance générale du Zanpakuto, et un bosst de base demeure.

Pour mieux se représenter l'importance du Zanpakuto dans le boost de base, on peut même voir Ichigo et Zangetsu face à Zaraki ==> Le Zanpakuto peut même décider d'accorder de sa propre puissance spirituelle à son possesseur, et le booster selon son ampleur (là notamment, Zangetsu même séparé d'Ichigo présente une immense quantité, qui permet de lui faire regagner une forme physique après une blessure mortelle).

D'ailleurs, on remarque que les Zanpakutos sont totalement conscients de leurs capacités, puisque ceux-ci révèlent leurs noms, les techniques, et même le moment ou le shinigami peut passer à une étape supérieur ... (Ichigo/Zangetsu, Renji/Zabimaru). Donc j'imagine que avec ces derniers chapitres et les explications du membre de la D0, cette communion sera vraiment le facteur qui influera sur le boost de base et son usage par la suite ==> Plus le Zanpakuto s'entend bien avec son possesseur, plus la confiance monte, plus les deux entités se confondent niveau reiatsu et puissance.

Après, les Bankaïs useront de cette quantité de base pour un truc précis ... Selon le pouvoir !
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Les Bankai , la lumière de Bleach - Page 9 Icon_minitimeVen 22 Fév 2013 - 22:56

chiyo a écrit:
A mes souvenirs, durant l'arc soul society, je crois que yoruichi expliquait que le shikai et le bankai multipliaient par 2 et par 10 ( pour le bankai) le pouvoir d'un shinigami. :think:!

Voilà une phrase courte que j'aime.

Je ne vais pas revenir sur les explications de NSJT sauf le seul point ou je diverge et ou je rejoins chiyo mais aussi Yoruichi dans sa première explication. A savoir que le bankai multiplié par 5 à 10 la puissance donc le pouvoir du shikai.

Le bankai comme l'a souligné NSJT est intimement lié à la pression spirituelle. Il en faut 5 à 10 fois plus en mode bankai pour espérer maîtriser les pouvoirs et sa force de frappe. Donc oui, pour moi le bankai c'est de la puissance non celui du shinigami mais celui du zanpakutoh qui s'ajoute à celui du shinigami. Mais en matière de duel ça en revient à la même chose si le zanpakutoh devient plus puissant le porteur l'est par la même occasion.

Exemple:
Adementia à une puissance et une force 10 sans son zanpakuto.
en shikai le zanpakuto à une force 2. Adementia en shikai à une force 10 + 2.
En bankai ce même shinigami du nom d'adementia bénéficie d'un boost en puissance de 7 de la part de son zanpakuto. Adementia en bankai = 10 + 7
Précision Adementia avec une force et une puissance 10 peut maîtriser son shikai qui en a 2. Pour le bankai si ce dernier necessitait un 17 de puissance et de force il aurait fallu qu'Adementia atteigne cette force avant de Maîtriser son bankai. Voir le dépasser, car pour le bankai il sagit de domination.
Disons que le dernier cas de figure est le type, Yamamoto et Itsugaya.

Là aussi ou je ne suis pas d'accord le bankai de Gin est loin d'être pourri pour ma part c'est l'un des plus aboutit et plus proche de la psychologie du porteur tout comme le shikai de Shunsui ou Yumichika.

Tosen en bankai bénéficie de la puissance décuplé de son zanpakuto qui s'ajoute à la sienne celà est indéniable si on se base sur l'exemple ichigo et toutes les explications que je citerai plus bas. outre la puissance que lui octroie son sabre Tosen bénéficie du plein pouvoir de ce dernier c'est à dire la combinaison de ses techniques en shikai sur une aire X. Tosen en shikai pour ma part n'a pas la même puissance car la variable reste la puissance de son sabre qui s'ajoute à la sienne. Si vous m'avez compris jusque là je vais en revenir sur Ichigo et Yoruichi, mais aussi Urahara et Sado.

1) Yoruichi nous dit clairement qu'Ichigo n'avait aucune chance contre Byakuya sans un bankai. Et que lui seul en 3 jours pouvez progresser pour atteindre ce stade. Donc nous parlons de puissance. Byakuya renchéri avec le fait qu'ichigo n'a aucune chance de le vaincre en restant en shikai contre son bankai à lui. A ce moment là Byakuya ne connaissait pas les propriétés du bankai d'Ichigo ni même si Ichigo avait atteint ce stade. Je vous la pose cette question : Le bankai serait-il un boost de puissance ou non d'aprs Byakuya ?

Si il ne s'agit que de s’approprier un pouvoir je ne vois pas l'utilité du bankai. Le bankai c'est le sabre avec une puissance X que le porteur doit soumettre avec sa propre force, et cette force et de 5 à 10 fois plus puissant que celui du shikai. Le shinigami en bankai ne demande pas à son zanpakutoh son avis. Cela l'épuise aussi bien au niveau des techniques aussi basique soit-elle que sur la durée car à un moment X le shinigami perdant de sa force arrive à un moment donner à passer en dessous de la force nescessaire à l'utilisation du bankai perdant le contrôle et le rapport de force pour n'être plus capable que d'utiliser un vulgaire shikai.

Je voulais juste préciser ce petit point. Zangetsu avait expliqué à ichigo que sa propre force s'ajoutait à celle d'Ichigo. Encore une fois nous avons cette notion de puissance.
Pour Sado Urahara avait aussi parlé d'un niveau équivalent à celui de bankai. Du reste face au privaron Sado qui a pu atteindre ce niveau passe de l'état de punching ball à celui de destroyer. Là aussi Urahara et Sado en ont parlé avec preuve en images qu'il s'agit de puissance.

Mais je suis d'accord avec Nell le shinigami et sa progression et la progression du zanpa sont deux choses différentes, distinctes.
Le kidoh et le shunpo se basent sur la pression spirituelle du porteur. Les techniques au sabre sont différentes : Il s'agit de la force du porteur en stade de scellé puissance X plus celle du sabre en puissance 0 (état de veille). En shikai il sagit toujours de la même chose mais d'une puissance > 0 plus ou non un pouvoir et des effets. Et le bankai c'est au niveau supérieur. La constante reste le shinigami et son reiatsu etc la varible le zanpakutoh qui octroie pouvoir et puissance à des niveaux différents. Et c'est justement le pourquoi très peu de shinigami atteignent le stade du bankai car il faut une puissance tel que l'on domine la pleine puissance du sabre.

Edit pour faire simple et court pour ceux qui n'ont pas envie de lire un aussi long pavé ma théorie :

Shinigami : ( S )
Zanpakutoh : ( Z )
Puissance : ( P )


Cas 1 (shinigami maîtrisant le bankai)
Stade 1 (en état de scellé) : ( S )(P12) + ( Z )(P0) = 12
Stade 2 (en shikai revoir la différence de puissance de Renji) : ( S )(P12) + ( Z )(P2) = 14
Stade 3 (en bankai, cas possible car la puissance du shinigami est > à celui du Zanpakutoh, donc domination) : ( S )(P12) + ( Z )(P10) = 22

Cas 2 shinigami ne maîtrisant pas le bankai.
Au stade 3 supposons que au lieu de multiplié par 5 la puissance du shikai le bankai du shinigami est multiplié par 10 nous aurons :
( S )(P12) + ( Z )(P20) = pas de bankai car la puissance de ( S ) < ( Z )

Kenpachi-sama

Ah Le cas Renji et son zanpakuto est le plus intérêssant Ikkaku par la même car l'explication de son bankai et clair.
Sa force de frappe étant différente entre le moment de la libération et Hyorinmaru évéillé. Comme il l'a dit même en bankai son sabre ne donne pas tout. Yamamoto et ses millions de degré Itsugaya et le temps d'utilisation tout montre que le seul concerné par la donne c'est le sabre dont le niveau de puissance encore une fois varie.
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Les Bankai , la lumière de Bleach - Page 9 Icon_minitimeSam 23 Fév 2013 - 14:33

TK a dit qu'il serait difficile de trouver un Bankai à Kira et il meurt. En effet, c'est étrange. Surtout quand, je cite :
"Même chez les Shinigami, il n'est accordé qu'aux meilleurs d'atteindre cette ultime attaque du Zampa. Même chez les shinigamis nés au sein d'une des hautes familles de l'aristocratie, isolés de la terre et ayant un reiatsu de naissance, on dit qu'un seul y parvient sur plusieurs générations. Tous ceux qui y sont parvenus, sans exceptions, ont leur nom gravé dans l'histoire de la SS"
Byakuya Kuchiki, T19.

Résumons tous les Bankai connus :
- Les cinq de la division zéro
- Les 13 divisions du début de la série (12 capitaines + deux vice-capitaines + un lieutenant
- Les 4 Vizards capitaines
- Les 13 divisions d'il y a cent ans ( deux, en enlevant les vizards capitanes dèjà cités, les survivants, Yoruichi, Urahara et le 10ème Kenpachi)
- Les deux shinigamis daikô.

Cela nous donne 26 en 110 ans environ. Or la SS est vieille de 1000 ans, sans compter les shinigamis plus vieux encore, et peut-être qu'il y en a d'autres cachés et peut-être que le Reiô lui-même en possède un... C'est pas un peu beaucoup pour une "ultime attaque de zanpakutô" ? Et Tite trouve qu'il est normal de donner un Bankai à tout-le-monde ? je ne pense pas qu'il ai tué Kira pour ça mais parce qu'il s'est enfin rendu compte que dans une guerre, il y a des morts.

Au fait, dans le tome 16, si je ne m'abuse, dans la planque de Yoruichi, on voit un Zampa. C'est sans-doute le sien, non ?
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Les Bankai , la lumière de Bleach - Page 9 Icon_minitimeSam 23 Fév 2013 - 15:01

Mr Kalt si tu as le titre du chapitre avec le zanpakuto en question pourras tu me l'envoyer stp? ou un link.

Sinon non 26 tout les siècle ça ne fait pas beaucoup sur des milliers de shinigamis. Nous pouvons en compter plusieurs par siècle chez la noblesse puisqu'une génération = 10ans. Pour le reste effectivement les 3/4 des Capitaines au moins viennent du Rukongai celà peut paraître beaucoup mais si un y parviens tout les 100ans par district ça fait largement le compte.

Par contre dès la première aparution du bankai je ne l'ai jamais perçu que comme une technique ultime du shinigami mais sans plus.
Le premier bankai s'est fait déchirer.
Je pense que Byakuya et Ichigo ont forcer notre respect du bankai car franchement les autres j'en rigole encore sauf celui de Gin que je trouve au dessus du lot.
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Les Bankai , la lumière de Bleach - Page 9 Icon_minitimeSam 23 Fév 2013 - 17:38

J'aime assez la théorie de Kmaru en fait, par contre, j'émet une réserve par rapport à ce que dit Mr Kalt, car les 5 gars de la D0 n'ont peut-être pas tous de Zanpakuto...

Déjà, quand ils apparaissent, ils n'en ont pas sur eux, ensuite, on peut déjà dire une chose : Les Zanpakuto existe depuis plus de 2000, le flashback Yama/Sojiro le prouve puisque c'est à cette époque que le Vice capitaine apprend le Bankai.

De là, on peut dire que Oetsu, celui qui les a conçus est membre de la D0 depuis un peu plus de 2000 ans (pourtant il semble plus jeune que Yama !), ça c'est fait. Ensuite à notre connaissance, Hirio Hikifune est la plus récemment recrutée, 110 ans, donc, elle devait avoir un Zanpakuto (Shikai/Bankai). il est aussi difficile d'imaginer qu'Oetsu ne s'est pas fabriquer un Zanpakuto pour lui même, ne serait-ce que pour tester ses capacités de forge.

Le gars à la banane, il a appris le Kido à Unohana, du moins, les soins, on sais maintenant qu'elle faisait partie des sanguinaires AVANT que les divisions existent t'elles quelles, peut-être lui même y était. Dans ce cas, il serait à la D0 depuis un peu plus de 1000 ans, donc Zanpakuto, clairement.

Senchumaru et Mayuri ont l'air de se connaitre, on sais encore trop peu de chose d'eux. Mais une une chose est presque sure concernant le "moine", la figure de leader de la D0... Lui, on sais pas depuis quand il l'est.

Mais la question est : Ont-ils vraiment besoin d'un Zanpakuto ?


Concernant les Bankai, je trouve qu'actuellement, le plus bidon est celui que j'attendrais le plus... Celui d'Unohana, on ne sais même pas ce qu'il fait, en supposant que c'est 5-10 fois les capacités curatives de la version Shikai, pourquoi s'en servir pour le combat ?!
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Les Bankai , la lumière de Bleach - Page 9 Icon_minitimeSam 23 Fév 2013 - 18:45

NoX a écrit:
Concernant les Bankai, je trouve qu'actuellement, le plus bidon est celui que j'attendrais le plus... Celui d'Unohana, on ne sais même pas ce qu'il fait, en supposant que c'est 5-10 fois les capacités curatives de la version Shikai, pourquoi s'en servir pour le combat ?!

Nous avons eu la traduction du bankai d'Unohana nous n'en connaissons pas les effets dans les détails mais c'est l'opposé du shikai son bankai au lieu de régénérer les chairs les désagrège la traduction de cnet était Minazuki = An end to all lives (fin de toutes vies). En fonction du kanji ça veut soit dire régénérateur soit destructeur de vie. Je pense qu'au finale les chairs qui se désagrégation sur les deux corps n'était pas juste une illusion le parallèle avec la prise de conscience de zaraki a du y être ajouté. Je me dit juste qu'Unohana a du utiliser ses facultés pour régénérer pour la énième fois Zaraki lui évitant la mort comme elle l'a fait mille et n fois depuis le début du combat.

Par contre je cale quand même sur son bankai a elle en disant que jamais nul autre bankai n'a été aussi trouble et mal amené.
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Les Bankai , la lumière de Bleach - Page 9 Icon_minitimeSam 23 Fév 2013 - 23:04

On dirais qu'il est sortit à cet instant juste pour dire de montrer la dernière chose à montrer pour finalement se débarrasser d'un perso qui ne sert plus à rien...

On connais son histoire, ses capacités, son Zanpakuto, son rôle, basta.
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Les Bankai , la lumière de Bleach - Page 9 Icon_minitimeDim 24 Fév 2013 - 9:06

Qui peut m'expliquer le bankai de unohana svp , car on a vue une illusion ou kenpachi était désintégré , puis après le combat a repris avec la suite que l'on connait.
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Les Bankai , la lumière de Bleach - Page 9 Icon_minitimeDim 24 Fév 2013 - 11:36

Ca c'est Zaraki qui hallucine. Il le dit lui-même, il est en train de se réveiller. Autrement dit, sa vraie puissance est en train de se réveiller.

Le fait qu'il hallucine sur le fait qu'ils deviennent des squelettes est probablement reliée à son zanpakto, dont l'apparence est celle d'un squelette humain.
edit: une belle phrase à la noix dû à la fatigue.
Je recommence.
Le zanpakto de Zaraki est souvent représenté sous forme de squelette humain.
http://www.mangareader.net/94-557-9/bleach/chapter-103.html (ici portant le même sabre que zaraki)
http://www.mangareader.net/94-567-12/bleach/chapter-113.html
http://www.mangareader.net/94-764-10/bleach/chapter-310.html

Il est donc probable que l'hallucination de Zaraki est liée à l'esprit de son zanpakto, dont l'apparence est un squelette humain.


Dernière édition par Ashrack le Dim 24 Fév 2013 - 12:43, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Les Bankai , la lumière de Bleach - Page 9 Icon_minitimeDim 24 Fév 2013 - 11:46

Citation :

Le fait qu'il hallucine sur le fait qu'ils deviennent des squelettes est probablement reliée à son zanpakto, dont l'apparence est celle d'un squelette humain.

Tu veux parler de la garde de son zanpakutoh ?
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Les Bankai , la lumière de Bleach - Page 9 Icon_minitimeDim 24 Fév 2013 - 12:43

J'ai édité mon post précédent. Non, je veux parler de l'esprit du zanpakto de Zaraki.
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Les Bankai , la lumière de Bleach - Page 9 Icon_minitime

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