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 Les Bankai , la lumière de Bleach

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yoh
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Mar 19 Mar 2013 - 21:41

Citation :
Pourquoi? Parce que! Il n’empêche que créer des Kyoka Suigetsu a la pelle serait plus efficace non?

Ca serai surtout le gros bordel!

Je vais m'exprimer differement: Kyoka Suigetsu est une partie d'Aizen qu'il a materialise dans son epee. On ne peut donc pas copier ce pouvoir (a mois de cloner le gene Zamp d'Aizen et de l'implenter a tous).

Citation :
On ne sait pas comment marche le pantin de Urahara, mais il ne change pas l'épée, il la force juste a se matérialiser

C'est une amelioration dans la maniere d'utiliser un Zampakutoh: si ce processus s'averait stable, ca faciliterait grandement l'aqcuisition au bankai pour les sous fifres (en gros tu condenses 10ans en 3 jours) et ca pourrait remettre en question la nomination en capitaine.

Citation :
Pour Mayuri faut être de mauvaise foi pour ne pas le reconnaitre, mais rien ne m’empêche de l’être ^^ donc il a ajouté une bombe dedans avec un déclencheur mystère , ça ne change pas le zampakuto .

Bin n'empeche que si Byakuya avait pu faire exploser son bankai dans les mais d'As Nodt, il ne serait pas dans cet etat la. C'est une amelioration, cela permet a Mayuri de parer a une eventualite qui serait fatale a plus d'un (comme Bya s'il n'avait pas eu de fan base aussi importante!).

Il dit aussi qu'il a modifie le poison de son Zamp pour l'ameliorer et ainsi rendre infaisable un antidote.

Mayuri est un des persos qui ameliore un peu tout ce qu'il touche.
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saligor
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Mar 19 Mar 2013 - 22:29

Citation :
Je vais m'exprimer differement: Kyoka Suigetsu est une partie d'Aizen qu'il a materialise dans son epee. On ne peut donc pas copier ce pouvoir (a mois de cloner le gene Zamp d'Aizen et de l'implenter a tous).

Je l'avais compris .Mais je considère toujours que si l'on pouvait créer des zampakuto avec un pouvoir précis( et la quantité de réatsu qui va bien) ce serait mieux.
Citation :
C'est une amelioration dans la maniere d'utiliser un Zampakutoh

Ce n'est pas une amélioration du Zampakuto lui même. Si l'on crée un fourreau qui permet de recharger a bloc tout zampakuto avec autant de réatsu que Yamamoto en a , ce serait une amélioration géniale, mais l'arme ne change pas. Ou encore mettre des flèches spéciales (enflammées,empoisonnées)dans un arc normal .Si tu vois ce que je veux dire . Pour Mayuri je t'avais dit qu'il faut être de mauvaise foi pour dire qu'il n'a pas modifié son zampakuto.Pour le poison il a juste ce poison dans son fourreau .Quand il sort l'épée elle est gorgée de ce nouveau poison qui change a chaque instant. Ou comme Yumichika il possède un shikai différent selon son humeur .Ou son pouvoir n'est pas un poison mais est appelé comme ca pour faire genre (pour expliquer le pouvoir, montrer que mayuri est méchant a user d'un moyen honteux dans un shonen pour vaincre...). Ou c'est une grosse incohérence de l'auteur ,qui va la changer prochainement ^^

Je te rappelle mon post originel
Citation :
N’empêche que ça créerait pas mal de questions
Le problème est que l'on touche a un point obscur dans les shonen : l'égalité/l'amplitude des différences entre les humains. Entre le héros qui a 20 litres de sang, des muscles surpuissants et un cerveau génétiquement façonné pour le combat et pour rien d'autre et les autres humains qui sont 10,20 voire 100x moins intelligents/résistants/rapides mais qui sont humains et donc "égaux" au héros des incohérences arrivent tôt ou tard . Exception : One piece , qui a de la diversité et plein de raisons d’être fort (fruits du démon ,haki et haki du roi, Rokushiki du cp9 , technologie, races poisson, géant ...) Si le zampakuto se crée avec le shinigami (hypothèse du début du manga) alors tout le monde est sur un pied d'égalité. Si le zampakuto est crée par quelqu’un alors il y aura des privilégiés et des laissés pour compte .C'est dans la nature humaine .Si il n'y a aucune différence entre tous les zampakuto alors soit : la formule est parfaite ( et mayuri a montré que la science est insatiable, que rien n'est parfait) soit le créateur/son patron est un con( s’arrêter alors que l'on peut faire mieux n'est pas recommandé pour une armée )

Je repose la question :avec quelle matière crée t'on les asauchi ? Pourrait on faire des armures gorgées de réatsu pour protéger les shinigamis lambda ?
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Ryn10
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Mer 20 Mar 2013 - 1:13

Lobo a écrit:
A ce niveau d'acharnement c'est même plus possible que ce soit une opinion, c'est forcément un troll.
(je parle pour Ryn10)

Arrête de commencer à me provoquer, ça commence à devenir lourd.
Je prends en compte tous les détails et même les plus infimes sont à prendre ! Oui et alors, on voit que Yamamoto n'a jamais été aussi enragé ! Mais quand je vois que Juha Bach dit qu'il n'était pas aussi cruel qu'auparavant, y a des questions à se poser ! Faut pas fixer une image, et tout interpréter là-dessus !
Je suis d'accord avec certains points dont tu m'en montres la preuve mais certains non, tandis que pour toi, j'ai l'impression que j'ai directement tout faux, tu restes sur tes propos et n'essaye pas de te mettre dans mon point de vue. Est-ce que, quand je vois que t'es pas d'accord avec moi, je te provoques ? Je te troll ?
Désolé mais les messages de ce genre, j'veux plus en voir, merci.
J'ai l'impression que seul saligor lit mes messages et arrivent à les comprendre...
Bref, je m'excuse d'avance de m'être un peu emporté.

Lobo a écrit:
Je comprends pas comment on peut considérer que Yamamoto n'était pas à fond, alors qu'on ne l'a jamais vu aussi enragé, à tel point que tous les capitaines le sentent et s'en trouvent bouleversés. Rappelons aussi qu'ils s'en retrouvent tous exaltés : Shinji dit de se dépêcher sinon le vieux va voler tout le fun, Komamura dit qu'il est indigne de se tenir à terre quand le capitaine commandant mène le combat, Soi Fon dit que le capitaine commandant est enragé, et bien sûr Shunsui explique que le bon sens n'a rien à faire compte tenu de la puissance de Yamamoto. Tous récupèrent de la motivation à le voir, justement, se donner à fond devant cet ennemi qui pour l'instant semble insurmontable.

D'un certain côté, pas faux. Mais d'un autre, ils peuvent aussi être motivés par le fait que Yamamoto ne révèle jamais son Bankai comme ça. ça se fait tellement rare qu'ils s'en prennent à eux-mêmes que leur Chef doit se mettre à ce stade-là pour combattre l'ennemi. Encore une fois, on envisage toutes les éventualités.

Kmaru a écrit:
Après au niveau de la hierarchie nous avons Royd < Haschwald < Juha Bach. Du moins une certaine logique le laisse à penser.
Le shikai de Yamamoto est très certainement inefficace contre Royd.
Haschwald souffle le bankai d'un des personnages le plus rapide du manga et dont le niveau fait partie des plus haut en un geste à peine visible.
Quand est-il de Juha Bach ? D'autant que comme le précise Lobo d'après son discours pour lui Yamamoto était un homme fini.

Admettons que les Quincy ne voleraient pas les Bankai. Si les deux camps seraient à fond, il n'y aurait que Haschwald et Juha Bach qui pourrait faire quelque chose contre Yamamoto. Donc le chef et son bras droit contre le chef de l'ennemi. Après j'pense pas que les autres atteignent le niveau de Yamamoto en Bankai, mais en Shikai ouais.
Après je reste sur ma supposition comme quoi on ne peut même plus utiliser le Shikai en se faisant voler le Bankai. L'auteur s'est contredit : on voit Hitsugaya qui ne peut plus parler à son Zanpakutô, et on voit l'ennemi de Byakuya qui dit qu'il peut pas battre son Bankai avec son Shikai... La scène de Hitsugaya étant plus récente, je reste sur celle-là. Donc oui Yamamoto avec une simple épée se ferait torcher par l'élite des Quincy à mon avis.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Mer 20 Mar 2013 - 1:22

Je suis assez partagé sur ce débat. L'intention de Yama était clairement d'y aller à fond, de faire payer à Bach.

Mais j'ai quand même l'impression qu'il n'a pas pu s'empêcher d'avoir le même défaut que les autres capitaines : l'arrogance.
Cette arrogance qui lui fait jouer avec Bach (puisque c'est ce qu'il fait) au lieu d'aller à l'efficacité.

Je soutiens donc que Yamamoto vs Bach restera à jamais un combat indécidable, puisque Yama ne s'est pas battu à fond contre le faux Bach qu'il croyait largement inférieur à lui (comme dans le dernier combat) et que Bach a affronté un Yamamoto déjà vaincu.

Déjà vaincu par la ruse de son adversaire, symboliquement. Il le comprend quand il se laisse plus ou moins exécuter.

Il a perdu par son vice, l'arrogance (de croire sa théorie d'emblée juste) et s'il a montré du très lourd, beaucoup était pour l'impression psychologique plus que l'efficacité.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Mer 20 Mar 2013 - 7:50

Ce combat est un casse tête chinois.
Mais contrairement à toi je pense qu'au contraire Yamamoto s'est bien battu à fond.
Dès que Royd pare son coup il enchaîne une à une les techniques sans lui laisser le temps de se reprendre.
Jusqu'à la dernière minute Yama s'est donné à fond (pour ma part). Et c'est là ou j'insiste que ni Royd ni Juha n'ont eu à le faire et cest en partit parceque ni l'un ni l'autre n'avait envie de le faire. Royd jouant sa comédie et Juha a du atteindre un autre niveau.

Même si Yama n'est plus le même au niveau du mental la SS a évolué vers la vision d'Ichigo, Yama n'est plus un meurtier et c'est ce que Juha respectait en lui ça n'en fait pas plus faible qu'il n'était à l'époque surtout si son bankai a pu évoluer.

Royd en Vollstanding n'aurait pas trop eu besoin de son blut veine pour se défendre et il aurait pu absorber une bonne partie de l'énergie dégager contre Ryujin Jaka....

On ne pourra dire que des si et si, mais pour ma part Yama y est allé à fond et si l'un et l'autre avait voulu sa peau ils l'auraient eu. Et ils l'ont eu au final.

Et Ryn10 merci d'avoir proposé le fait de supprimer le médaillon de la donne pour avoir une idée. C'est en enlevant un à un tel donne pour voir ou ça nous mène qu'on avance. Mais tu semble oublier que les quincy ont pas mal de techniques à leur arc tellement qu'il est impossible d'en dire quoi que ce soit. De toute façon Yama est venu à bout de Royd.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Mer 20 Mar 2013 - 15:29

Citation :
Mais j'ai quand même l'impression qu'il n'a pas pu s'empêcher d'avoir le même défaut que les autres capitaines : l'arrogance.
Cette arrogance qui lui fait jouer avec Bach (puisque c'est ce qu'il fait) au lieu d'aller à l'efficacité.
Je ne vois pas le lien en fait. Même s'il a joué, il a été efficace puisqu'il a blessé mortellement le fake Juha Bach, ce n'est que le vrai Juha Bach qui a achevé avant qu'il ne décède de cette super blessure.
Je nuancerai, Yamamoto ne fait en aucun moment montre du même "jeu" que Zaraki "vas y essaie de me toucher, qu'on rigole". Il veut clairement démontrer qu'il est plus fort, et pour cela il doit être au max. On a pas eu de réplique façon Freezer "je suis qu'à la moitié de ma puissance" donc il faut, je pense, prendre Yamamoto au mot et ne pas surinterpréter.

Sinon, pourquoi re-claquer le bankai quand il découvre le vrai Juha Bach ? Pour lui refaire une démonstration ? Ce n'est pas très crédible, ça l'est moins que parce qu'il sait qu'il ne peut pas faire autrement. Shunsui et Byakuya disent que les SR ne sont pas le genre d'ennemi qu'on peut battre sans bankai. Leur chef encore moins, même si on s'appelle Yamamoto.
Mais je pense que l'attitude de Bach doit aussi être prise en compte dans ce combat et que vous ne vous y arrêtez pas assez.
Quand on voit ce que Yamamoto peut faire sans zampakuto (cf wonderwice), quand on voit que Yoruichi compte parmi les plus balèze combattant de Bleach et qu'elle ne se sert pas de bankai, ni même de shikai ...
En fait, je serai d'accord avec vous, si Juha Bach avait utilisé un pouvoir quelconque pour affronter Yamamoto. Sauf qu'il ne l'a pas fait, on se retrouve donc en simple duel d'égal à égal en terme d'armes.
Yamamoto aurait pu esquiver, contrer ... Il ne l'a pas fait.
Bach aurait pu ruser, déployer de la force supplémentaire. Par exemple, Byakuya arrive à tenir face à As Nodt, avant que celui-ci n'use de pouvoirs pour prendre l'avantage : ses pics de peur et le bankai, et c'est à ce moment là que Byakuya a été dépassé et n'a pas pu suivre.
Dans Yamamoto VS Bach, on a rien de tout ça. En terme d'armes, ils son à égalité, se sont jetés dessus l'un sur l'autre (enfin Yamamoto s'est jeté sur Bach qui l'a attendu) et c'est celui qui a frappé le plus fort qui gagne. Et c'est Juha Bach qui n'a rien, alors que Yamamoto est tranché net en deux.

Je veux aussi revenir sur la mentalité de Bach.
Aizen pour éviter de se retrouver en solo avec Yamamoto a conçu tout un plan, pour neutraliser l'homme le plus dangereux du Gotei 13.
Bach ne prévoit rien pour Yamamoto.
Il va discuter tranquillou et quand il le croise, il le tue. Il ne recherche pas à tout prix à le tuer, ce n'est pas le réel but de l'attaque. C'est Yamamoto qui vient trouver Bach, lui s'en cogne.

Encore une chose, un combat qui est litigieux, c'est Zaraki VS Nnoitora. Tout le monde se demande s'il ne l'aurait pas OS dès le début, s'il avait été sérieux et sorti son kendo dès le début. Mais c'est litigieux car on a vu les deux niveaux et que d'un coup il y a un écart entre le niveau dont fait montrer Zaraki et la ressource dont il dispose qui crée de tels dégâts.
Là, même (allez je suis bon prince) si on a pas vu toute la puissance de Yamamoto, on en a vu quand même une bonne partie et le fonctionnement même : l'armure qui fait que tu peux pas toucher, le coup de sabre qui annihile tout ce qu'il touche. En théorie, rien ne peut être plus puissant que ça. Le shikai, à la limite, on peut encore tous se demander : bon, jusqu'à quel point il peut créer des flammes et de quelle puissance ?
Mais comment augmenter de l'annihilation pure ? Zanka no Tachi est déjà une forme ultime.
Le bankai de Soi Fon par exemple, on peut imaginer une évolution : qu'elle tire ses ogives avec la cadence de tir d'une sulfateuse, Byakuya pourrait avoir plus de lames ou de trucs dans le genre etc. Mais Yamamoto : qu'est ce qui peut dépasser l'annihilation ?
Ce qu'on peut lui concéder, c'est l'utilisation de son bankai : mais là ça revient à un talent de combattant (genre maîtrise Unohanienne).
Sauf que ... concernant Juha Bach, on a strictement rien vu. On peut imaginer beaucoup plus de trucs concernant son véritable pouvoir, que Yamamoto.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Mer 20 Mar 2013 - 16:00

Citation :

Je ne vois pas le lien en fait. Même s'il a joué, il a été efficace puisqu'il a blessé mortellement le fake Juha Bach, ce n'est que le vrai Juha Bach qui a achevé avant qu'il ne décède de cette super blessure.
Je nuancerai, Yamamoto ne fait en aucun moment montre du même "jeu" que Zaraki "vas y essaie de me toucher, qu'on rigole". Il veut clairement démontrer qu'il est plus fort, et pour cela il doit être au max. On a pas eu de réplique façon Freezer "je suis qu'à la moitié de ma puissance" donc il faut, je pense, prendre Yamamoto au mot et ne pas surinterpréter.

Il est évident que Yamamoto n'a pas été à la plus grande efficacité, mais que par contre il a fait le plus grand show possible. La raison externe télescope à mon sens la raison interne ici.

Citation :

Mais je pense que l'attitude de Bach doit aussi être prise en compte dans ce combat et que vous ne vous y arrêtez pas assez.
Quand on voit ce que Yamamoto peut faire sans zampakuto (cf wonderwice), quand on voit que Yoruichi compte parmi les plus balèze combattant de Bleach et qu'elle ne se sert pas de bankai, ni même de shikai ...
En fait, je serai d'accord avec vous, si Juha Bach avait utilisé un pouvoir quelconque pour affronter Yamamoto. Sauf qu'il ne l'a pas fait, on se retrouve donc en simple duel d'égal à égal en terme d'armes.
Yamamoto aurait pu esquiver, contrer ... Il ne l'a pas fait.
Bach aurait pu ruser, déployer de la force supplémentaire. Par exemple, Byakuya arrive à tenir face à As Nodt, avant que celui-ci n'use de pouvoirs pour prendre l'avantage : ses pics de peur et le bankai, et c'est à ce moment là que Byakuya a été dépassé et n'a pas pu suivre.
Dans Yamamoto VS Bach, on a rien de tout ça. En terme d'armes, ils son à égalité, se sont jetés dessus l'un sur l'autre (enfin Yamamoto s'est jeté sur Bach qui l'a attendu) et c'est celui qui a frappé le plus fort qui gagne. Et c'est Juha Bach qui n'a rien, alors que Yamamoto est tranché net en deux.

A ce moment précis, Yamamoto est déjà battu et il le sait. D'où sa forme de résignation. Il s'en rend compte très vite quand l'autre utilise le médaillon.

L'arrogance, c'est de faire le show et de laisser Bach sortir le médaillon et l'utiliser au lieu de supposer le pire pour son hypothèse de travail (ce qu'il faut toujours faire pour être prêt à faire face à tout).

Citation :

Je veux aussi revenir sur la mentalité de Bach.
Aizen pour éviter de se retrouver en solo avec Yamamoto a conçu tout un plan, pour neutraliser l'homme le plus dangereux du Gotei 13.
Bach ne prévoit rien pour Yamamoto.
Il va discuter tranquillou et quand il le croise, il le tue. Il ne recherche pas à tout prix à le tuer, ce n'est pas le réel but de l'attaque. C'est Yamamoto qui vient trouver Bach, lui s'en cogne.

Il a tellement rien prévu qu'il a un clone exprès pour, une attaque "surprise" psychologique pour détruire le mental de Yama (meutre de Sasakibe), une autre attaque pour détruire des capitaines, et enfin le médaillon.
Je vois mal comment on peut appeler ça un manque de préparation : au contraire, même Aizen n'est pas allé aussi loin dans la guerre psychologique.

Citation :

Là, même (allez je suis bon prince) si on a pas vu toute la puissance de Yamamoto, on en a vu quand même une bonne partie et le fonctionnement même : l'armure qui fait que tu peux pas toucher, le coup de sabre qui annihile tout ce qu'il touche. En théorie, rien ne peut être plus puissant que ça. Le shikai, à la limite, on peut encore tous se demander : bon, jusqu'à quel point il peut créer des flammes et de quelle puissance ?
Mais comment augmenter de l'annihilation pure ? Zanka no Tachi est déjà une forme ultime.

Parfaitement exact : il n'y a plus de degré d'intensité dans la qualité du bankai de Yamamoto. Cette qualité est parfaite (si on le croit).
Le problème est double :
-il se la fait voler
-elle le consume également (à pouvoir cheaté, grosse conséquence pour le porteur)
-il s'en sert pour le show psychologique

Le problème des mangakas qui inventent des pouvoirs cheatés est précisément d'arriver à présenter ce pouvoir comme invincible et en même temps y trouver une solution appropriée.
La méthode la plus commune est de retourner le pouvoir contre son porteur (sharingan, Raikage) avec celle qui consiste à soi-même développer un pouvoir plus fort (One Piece, Naruto, Bleach), et plus rarement d'exploiter une faiblesse qui constitue la force de l'adversaire (variante du premier, Shikamaru, Luffy vs croco).

Dans notre cas, il n'existait pas de pouvoir plus fort en terme de puissance reiatsuesque, mais Kubo a forcé la défaite parce que :
-ce pouvoir consume l'utilisateur lui-même (et donc est sa propre faiblesse)
-ce pouvoir peut-être dépassé par la ruse (exactement ce qu'emploie en plus Bach).

Citation :

Sauf que ... concernant Juha Bach, on a strictement rien vu. On peut imaginer beaucoup plus de trucs concernant son véritable pouvoir, que Yamamoto.

Son pouvoir à Bach peut-être aussi fort qu'il le veut, il ne peut pas aller plus loin que la qualité absolue de Yamamoto (ie défense absolue, attaque absolue).
D'ailleurs c'est précisément pour ça qu'il s'arrange, malgré son air de négligence, pour arriver comme après la bataille (qui n'en a pas vraiment été une).

EDIT : par ailleurs la cohérence est parfaite. Yamamoto a péché par son arrogance pendant toute sa vieillesse (face à Aizen, WW, etc), chose qu'il passait son temps à reprocher à ses adversaires mais pas à lui. Il meurt par cette même arrogance qui le faisait se croire : 1-plus malin que Bach 2-plus puissant que Bach.

EDIT : si on fait le combat simplement sous motif de la raison interne, voilà comment aurait dû réagir Yamamoto devant le fake Juha. "Tu as tué mes subordonnés, je vais aller à fond contre toi." Là il claque Bankai, Zanka attaque absolue et le rush en mode j'ai pas le temps. Meilleur au kenjutsu, il le charge jusqu'à l'écrabouiller, et de toute façon l'autre ne peut pas défendre un mec à ce point plus fort en shunpo/kenjutsu. Il défend deux trois coups avec sa défense absolue, se prend un combo sauvage du genre "zanka n05, enchaînement du tigre de feu" et se fait ouvrir en deux (parce que il n'est pas le vrai Juha). Là Yama regarde le cadavre et se rend compte qu'il a tué un sous-fifre, et il comprend la manoeuvre : l'épuiser pour arriver vers lui en mode easy. Du coup il comprend qu'il y a anguille sous roche et qu'il faut se méfier. Il range son bankai (qu'il a maintenu le temps minimum). Et pars en mode full shikai/kenjutsu combo. Il se pointe devant Bach surpris (ou au choix éxécute en OS tous les SR qu'il croise. De là, soit il rallie les capitaines à lui pour affronter Bach, soit il le rush seul pendant qu'il fait sa parlote. N'étant pas arrogant, il comprend qu'il doit avoir le maximum de forces à la fois, il sauve donc les capitaines, ce qui lui prend approximativement 5 battements de cils (je rappelle qu'il détruit des arrancars à mains nues) et que Zaraki OS des SR (sachant que Yama est beaucoup plus fort que Zaraki bridé). De là il sauve plus ou moins tous les capitaines, et se ramène avec ses dix potes à la réunion Aizen/Bach. Il sort : ne claquez pas le bankai, vous vous êtes déjà fait avoir, on ne prend aucun risque. De là il part en shikai avec tous les capitaines en même temps contre lui et il le gangbang contre un mur.
Avec l'aide du corps de Kidoh et de tous les capitaines, à 10 contre deux, le combat est vite plié, il ne reste que Bach. Yamamoto qui est très malin fait sortir à n'importe quel capitaine qui a encore son bankai (jushiro par exemple) et force Bach soit à laisser le bankai actif en plus des dix capitaines et lui-même, soit à sortir un médaillon pour le voler. Au moment où il sort le médaillon, sur l'accord de Yama (qui n'est pas idiot), tout le monde le focus pour le détruire.
Si ils y arrivent (il n'y a pas de raison), un bankai pour un médaillon c'est un bon trade, ils recommencent avec un autre bankai (il doit en rester trois en réserve, un truc comme ça), jusqu'à ce que les médaillons soient épuisés, et là Yama claque bankai et fait reculer tout le monde.

EDIT 3 : cette version là est celle d'un stratège de chambre, accessible avec n'importe qui ayant les informations de Yama et ayant un cerveau. Cela ne garantit pas la victoire, mais en tout cas ne laisse en aucun cas sur un OS et une manipulation grossière. Même avec cette stratégie, Yama peut toujours perdre à cause du problème des médaillons s'il doit sortir le bankai pour vaincre Bach (ce qui n'est pas non plus évident vu ce qu'il inflige sans forcer à Royd).


Dernière édition par Glorfindel le Mer 20 Mar 2013 - 16:17, édité 3 fois
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saligor
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Mer 20 Mar 2013 - 16:02

Citation :
Je suis assez partagé sur ce débat. L'intention de Yama était clairement d'y aller à fond, de faire payer à Bach.

Mais j'ai quand même l'impression qu'il n'a pas pu s'empêcher d'avoir le même défaut que les autres capitaines : l'arrogance.
Cette arrogance qui lui fait jouer avec Bach (puisque c'est ce qu'il fait) au lieu d'aller à l'efficacité.

Parfaitement d'accord avec toi, et pour tout ton message(pas que la partie citée). Yamamoto aurait pu(du?) s'y prendre autrement lors de son combat avec Royd puis Juha bach.

Citation :
Je ne vois pas le lien en fait. Même s'il a joué, il a été efficace
Efficace oui mais pas efficient alors.

Citation :
si Juha Bach avait utilisé un pouvoir quelconque pour affronter Yamamoto
Le medaillon ca ne compte pas? Avec ce médaillon Aizen aurait lui aussi agi différemment non?

Citation :
Encore une chose, un combat qui est litigieux, c'est Zaraki VS Nnoitora

Refais le même combat mais remplace Zaraki par Yamamoto . Ton litige reste ? Si oui explique ton problème stp.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Mer 20 Mar 2013 - 18:13

Glorfindel Je pense que tu sous estimes plus que Fortement les SR.

Je vais faire des suppositions fabuleuses.

Royd y va de manière sérieuse aussi et claque son Vollstanding, Doublé de son armure du pantin celeste après avoir cambriolé le coffre fort Ishida. Il désobeit à Juha Bach, mais ne s'en préoccupe guère.

Yamamoto attaque avec son shikai, Royd le pare à mains nues, Yama claque son bankai Royd le vole passe en Vollstanding et lui explose la tête. Pire aschwald n'avait aucune raison de rester les mains dans les poches. Nous avons excusé les shinigamis qui se sont battus à plusieurs contres des arrancars, nous excuserons les SR.

Royd et Haschwald partent soutenir les autres SR. Vu la puissance et la vitesse d'Haschwald il a le temps de les tuer tous car aucun ne pourra bénéficier d'un power up. Surtout si ce dernier peut passer en Mode Vollstanding ainsi que l'ensemble des SR.

Bref, vous semblez oublier pour les défenseurs de Yamamoto que Son shikai lui même était ineficace. Royd n'avait pas eu à souffrir le bankai de Yamamoto puisqu'il avait le remède et que lui avait encore sous le coude un power up des plus spectaculaires.

Je ne vois pas ce qui choque ? D'autant que TK donne le change en faisant évoluer les survivants à un niveau jamais atteint dans le manga sauf par Ichigo, Tosen, Aizen.

Je dois avouer que Yamamoto avait pour habitude l'arrogance, mais là c'est plus la haine et la colère qui l'ont aveuglé et il était à 1000% dans le combat.

Pire nous sommes tous d'accord pour dire que Yamamoto ne pouvait pas tenir longtemps en bankai avent de s'auto-détruire et détruire la SS. A votre avis que ce serait -il passé si il avait eu à combattre l'équivalent du bankai quincy? Déjà qu'il n'arrivait pas à OS Royd ?

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Lobo
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Mer 20 Mar 2013 - 18:20

Citation :
Il a tellement rien prévu qu'il a un clone exprès pour, une attaque "surprise" psychologique pour détruire le mental de Yama (meutre de Sasakibe), une autre attaque pour détruire des capitaines, et enfin le médaillon.
Je vois mal comment on peut appeler ça un manque de préparation : au contraire, même Aizen n'est pas allé aussi loin dans la guerre psychologique.

Sauf que non. Juha ne mène pas une guerre psychologique. S'il a envoyé un double, c'est pour pouvoir accéder tranquillement à la prison et aller causer à Aizen. Il savait que Yamamoto ne résisterait pas à venir lui chercher des noises et que du coup, il pourrait amener les croissants à Aizen.

En fait, Yamamoto n'intéresse tout simplement pas Juha Bach. Vous donnez trop d'importance à Yamamoto du point de vue de Juha Bach.
Je m'explique.

-Le meurtre de Sasabike, il me semble mais je n'en suis pas sûr, Sasabike n'est pas la cible. La cible, c'est déclarer la guerre au Gotei 13, Sasabike meurt parce qu'il se met sur la route des émissaires.
- Bach a des potentiels de guerre, Yamamoto n'en fait pas parti. Cela signifie donc que Bach désire mener une guerre et qu'il ne juge pas Yamamoto comme intéressant là dedans et encore le fait qu'il le refuse (qui va de pair avec la possibilité qu'il ait pu l'envisager) montre que la guerre n'est pas dirigée contre Yamamoto, mais contre quelque chose de plus large : les shinigamis.
- Bach ne nargue pas Yamamoto, il ne le provoque pas en disant un truc du genre "mouhaha je vais tuer tous tes amis, comme ça tu regretteras nianiania et tu souffriras comme j'ai souffert !". Il ne cherche pas à le faire payer. Ca c'est Yamamoto qui le fait en utilisant Zanka No Tachi Sud. Encore mieux, Juha Bach envisage cette possibilité et il le dit "dois je utiliser ton bankai et te faire affronter tes hommes ?" et il décline cette possibilité. Il ne cherche pas à punir Yamamoto.
- La mort de Yamamoto ne représente pas la fin de la guerre, alors que s'il était le véritable ennemi de Bach on aurait un sentiment d'achèvement de l'arc. Non, c'est même pas le début, mais la continuité de ce qui a été entrepris au début. A la mort de Yamamoto, Juha ordonne l'anéantissement de la SS. Yamamoto n'était qu'une gène dont il valait mieux se débarrasser rapidement, genre le petit gravillon dans la chaussure, rien de grave mais assez casse-couille.
- Toujours dans l'idée que la mort de Yamamoto n'est qu'un moment anodin de l'attaque, Bach n'ordonne le retrait que quand tout est saccagé et que le D-0 risque de se pointer.

Un pendant de la guerre psychologique aurait été de laisser Yamamoto en vie pour lui faire contempler la SS détruite et son impuissance, mais bon il ne l'intéresse plus. Et le vieux s'est monté le bourrichon tout seul.

Saligor :
Le médaillon/Aizn ...
Le médaillon tout comme Wonderwice empêchent Yamamoto de se servir de son zampakuto, à ceci près qu'Aizen retourne les flammes de Yamamoto contre lui, alors que Juha Bach non.
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Mer 20 Mar 2013 - 18:23

La différence c'est que à l'image du LS, la VS n'est qu'une manière d'optimiser la puissance : elle ne contient pas a priori de contenu particulier (contenu qui est exprimé déjà dans le quincy à travers sa lettre pour les SR).

Autrement dit : un quincy qui passe en VS possède toujours le même pouvoir, un shinigami qui passe en bankai prend un degré supplémentaire en qualité de ce pouvoir. Et c'est d'ailleurs ce trait particulier qui est à mon avis la raison de la "peur" Quincy devant le bankai : non pas l'accroissement quantitatif, mais qualitatif de sa dangerosité.

Pour ce qui concerne les autres SR, on parle de Yama hein, le mec qui roule sur des mecs comme Shunsui et Ukitake à deux en théorie. Les SR ont le niveau de capitaine en bankai (et sérieux), très probablement, donc les SR, Yama les enchaîne un par un finger in the nose s'il est en mode killer.

EDIT LOBO

Citation :

Sauf que non. Juha ne mène pas une guerre psychologique. S'il a envoyé un double, c'est pour pouvoir accéder tranquillement à la prison et aller causer à Aizen. Il savait que Yamamoto ne résisterait pas à venir lui chercher des noises et que du coup, il pourrait amener les croissants à Aizen.

Il fait surtout d'une pierre trois coups.

Citation :

En fait, Yamamoto n'intéresse tout simplement pas Juha Bach. Vous donnez trop d'importance à Yamamoto du point de vue de Juha Bach.
Je m'explique.

Il l'intéresse parfaitement, puisque tout son plan tourne autour de ça : la revanche. C'est le sens de la carbonisation de Yama.

Citation :

-Le meurtre de Sasabike, il me semble mais je n'en suis pas sûr, Sasabike n'est pas la cible. La cible, c'est déclarer la guerre au Gotei 13, Sasabike meurt parce qu'il se met sur la route des émissaires.

Emissaires qui vont voir qui ? Yama. Et comme par hasard, il tue Sazakibe, qui, comme par hasard, en tant que subordonné, rappelle à Bach les massacres des siens propres...quelle coincidence !
Ils auraient aussi pu tuer Yama s'il l'avaient voulu, parce que je rappelle que c'est une attaque surprise hein, t'envoie Bach et l'autre Haschwald dans le tas, et c'est plié avec un médaillon.
Ce que veut Bach, c'est faire souffrir Yama, lui montrer son impuissance (comme lui l'a subie avant).

Citation :

- Bach a des potentiels de guerre, Yamamoto n'en fait pas parti. Cela signifie donc que Bach désire mener une guerre et qu'il ne juge pas Yamamoto comme intéressant là dedans et encore le fait qu'il le refuse (qui va de pair avec la possibilité qu'il ait pu l'envisager) montre que la guerre n'est pas dirigée contre Yamamoto, mais contre quelque chose de plus large : les shinigamis.

Tout dépend de l'interprétation de potentiel de guerre. Mais c'est une autre humiliation. Par ailleurs dans potentiel, il y a le mot de possibilité : personne ne doute que Yama est un accompli de guerre. Il ne rentre pas dans la catégorie parce qu'il est déjà identifié comme menace, les autres étant "potentielles".

Citation :

- Bach ne nargue pas Yamamoto, il ne le provoque pas en disant un truc du genre "mouhaha je vais tuer tous tes amis, comme ça tu regretteras nianiania et tu souffriras comme j'ai souffert !". Il ne cherche pas à le faire payer. Ca c'est Yamamoto qui le fait en utilisant Zanka No Tachi Sud. Encore mieux, Juha Bach envisage cette possibilité et il le dit "dois je utiliser ton bankai et te faire affronter tes hommes ?" et il décline cette possibilité. Il ne cherche pas à punir Yamamoto.

Au contraire. C'est ça la beauté de la chose. Yamamoto lance des menaces qu'il ne peut pas exécuter et fait appel aux morts pour les incarner, tandis que Bach lui, il n'a pas besoin de faire revivre les morts. Il lui suffit de parler à Yama en governator de la SS autour des cadavres fumants de tous les shinigamis. Il n'y a rien à dire quand ce sont les faits qui disent mieux que les mots. Il décline la possibilité, parce qu'il est déjà vainqueur ! C'est ça le vice ultime ? Dois-je t'humilier ? Ah non, pardon, c'est déjà le cas.

Citation :

- La mort de Yamamoto ne représente pas la fin de la guerre, alors que s'il était le véritable ennemi de Bach on aurait un sentiment d'achèvement de l'arc. Non, c'est même pas le début, mais la continuité de ce qui a été entrepris au début. A la mort de Yamamoto, Juha ordonne l'anéantissement de la SS. Yamamoto n'était qu'une gène dont il valait mieux se débarrasser rapidement, genre le petit gravillon dans la chaussure, rien de grave mais assez casse-couille.

Ce n'est pas la fin de la guerre, c'est une évidence, mais en tout cas, le plan de Juha s'achève précisément quand cet objectif est rempli (parce qu'il sait ce que ça va entraîner de la part de la D0.

Citation :

- Toujours dans l'idée que la mort de Yamamoto n'est qu'un moment anodin de l'attaque, Bach n'ordonne le retrait que quand tout est saccagé et que le D-0 risque de se pointer.

Il ordonne le retrait quand la seule condition d'entrée de la d0 est réunie, ie à la mort de Yama.

Citation :

Un pendant de la guerre psychologique aurait été de laisser Yamamoto en vie pour lui faire contempler la SS détruite et son impuissance, mais bon il ne l'intéresse plus. Et le vieux s'est monté le bourrichon tout seul.

Non, ça on appelle ça de la torture, tout court. L'humiliation est suffisamment grande pour un être comme Yamamoto : que la SS soit détruite ou non. Pour un véritable guerrier, la moindre offense vaut exactement la pire. Une gifle justifie un combat à mort. Yamamoto a vu ses guerriers tués, sa fierté laminée, la SS ravagée, son pouvoir volé, son intelligence insultée, son subordonné chéri massacré sans préavis et s'est fait exécuter dans le déshonneur.
Que la SS coule ensuite ou pas, ça ne change strictement rien : il passera éternellement pour un con quand même.

CQFD :p
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Mer 20 Mar 2013 - 19:18

Lobo a écrit:
Sauf que ... concernant Juha Bach, on a strictement rien vu. On peut imaginer beaucoup plus de trucs concernant son véritable pouvoir, que Yamamoto.

Yamamoto a le pouvoir ultime. Certes on ne sait rien des pouvoirs de Juha Bach mais maintenant on sait qu'il possède LE power-up ultime, à savoir le Bankai de Yamamoto.
Et c'est certainement le plus gros pouvoir qu'il a actuellement, j'en vois pas de meilleurs.

Lobo a écrit:
- Bach a des potentiels de guerre, Yamamoto n'en fait pas parti. Cela signifie donc que Bach désire mener une guerre et qu'il ne juge pas Yamamoto comme intéressant là dedans et encore le fait qu'il le refuse (qui va de pair avec la possibilité qu'il ait pu l'envisager) montre que la guerre n'est pas dirigée contre Yamamoto, mais contre quelque chose de plus large : les shinigamis.

Tu l'as cité plusieurs fois, j'y ai répondu plusieurs fois mais mes remarques ne sont jamais prises en compte ^^.

Sinon d'accord avec tout le reste (du moins, de ce que j'ai retenu ^^').
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Mer 20 Mar 2013 - 19:58

Citation :
Le médaillon/Aizn ...
Le médaillon tout comme Wonderwice empêchent Yamamoto de se servir de son zampakuto, à ceci près qu'Aizen retourne les flammes de Yamamoto contre lui, alors que Juha Bach non.
Pour moi ce n'est pas pareil du tout. Le médaillon ouvre une foule de possibilités que Wondervice n'offre pas a Aizen .Au lieu de juste s'occuper de Yama on obtient la plus grande partie de son pouvoir . Le problème c'est que Aizen n'a pas le niveau pour vaincre Yama, même en shikai donc la comparaison a ses limites. Disons juste que le médaillon + force de Juha bach lui permet de ne rien avoir a craindre face a Yamamoto. Sans ce médaillon Yamamoto devient un énorme problème et Juha bach aurait alors du en tenir compte.

Citation :
En fait, Yamamoto n'intéresse tout simplement pas Juha Bach
Glorfindel t'a répondu sur ce point. Mais ton point de vue est également vrai : sur le moment on dirait que tout tourne autour de Yama comme Glorfindel l'a montré mais si l’on pense a l’assaut dans sa globalité (dés la préparation de l'attaque et les plans de Juha bach qui vont probablement se finir des jours/mois/années plus tard, jusqu’à la mort du Roi des shinigamis par ex) alors Yama n'est qu'un détail. Mais un gros détail.C'est comme le pont levis d'un château/d'une ville lors d'un siège médiéval : tant que la porte n'est pas ouverte on ne peut rien faire .Une bonne partie de tes plans vont tourner autour de cette porte. Mais émotionnellement tu t'en fous de cette porte et une fois pétée tu peux passer aux choses sérieuses.La c'est pareil. Yamamoto est le premier, le plus en vue des objectifs a atteindre par les SR. Une fois mort on peut passer aux choses sérieuses. Il est a la fois important et peu important.

Enfin peut tu m'expliquer ce qui t'a paru litigieux durant le combat Zaraki Noitra ?
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Mer 20 Mar 2013 - 20:11

Il ne faut pas oublier que si le VDR est venu à la SS, c'est quand même pour vider une querelle de 1000 ans dont l'origine est probablement un conflit entre Bach et Yama...
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Mer 20 Mar 2013 - 21:06

Glorfindel a écrit:
Il ne faut pas oublier que si le VDR est venu à la SS, c'est quand même pour vider une querelle de 1000 ans dont l'origine est probablement un conflit entre Bach et Yama...

Nous n'en sommes pas sûr ça reste juste de l'interprétation. Mais dans les deux cas, Yama reste un détail. Pour moi cette invasion avait pour Objectif principal "Sosuke Aizen". Yama était un grain de sable qu'il fallait occupé. Du reste je ne pense pas que d'après les données recuillis sur Yamamoto, Royd eu envisagé une telle fin. D'un autre côté son niveau est obscure.

Après au niveau qualitatif je ne vois pas ce qu'il y a de plus comme must que les artefacts et techniques quincy. Globalement c'est des humains, mais là ou seul les génies shinigamis arrivent en quelques années à faire des merveilles, les quincys eux le prennent comme une routine.
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Mer 20 Mar 2013 - 21:10

D'accord avec certaines analyse, mais pas d'accord avec les conclusions.

A mon tour maintenant d'utiliser une raison externe. Si on avait bien un Juha Bach dont la volonté d'humilier Yamamoto était aussi centrale/puissante que vous le dîtes, alors on aurait certainement eu des provocations avant. Pour que le lecteur lambda (un jeune ) comprenne bien que le méchant il est méchant. Les mangas expliquent toujours ce que font les personnages. "Mouahaha, je t'humilie." Et on a tendance (je me mets dedans) à donner trop de subtilité à Kubo.
Vu qu'il n'a pas fait dire à Bach qu'il humiliait et qu'il voulait lui faire payer une quelconque injure, bah je dis qu'il ne l'a donc pas fait. Ou du moins que l'humiliation n'est pas centrale.

Concernant les coincidences de Yamamoto :
Il est le chef du Gotei 13, normal que ce soit à lui qu'on déclare la guerre.
Sasbike étant son VC, normal qu'il prenne.
Yamamoto étant un Shinigami, et d'autant plus, un shinigami de l'époque du conflit primordial, normal que ça puisse lui rappeler des trucs.

J'en reviens quand même au sentiment d'achèvement que doit inspirer la résolution d'un conflit central.
Quand Yamamoto tue le faux Juha Bach on l'a eu ce sentiment. Retranscris par la scène où Yamamoto rengaine Zanka No Tachi, il relâche la pression et on souffle avec.
On va me dire que c'est un gentil, que les méchants ne soufflent pas.
Quand Aizen a récupéré le hogyoku et quitte la SS, on a ce même sentiment que quelque chose s'est achevé. Lui même enlève ses lunettes, quitte son "masque" et révèle son "succès".
On a rien du tout de ça, après la mort de Yamamoto. Même pas un petit coup d'oeil à Haschwald genre "ça y'est, le vieux est mort".
On enchaîne direct sur l'ordre de violer la SS et l'intervention d'Ichigo.
Lequel demandera à Bach s'il est le méchant, et ce dernier répondra honnêtement " d'un certain point de vue oui, de l'autre non."
Si vraiment les actions de Juha étaient motivées uniquement par sa querelle avec Yamamoto, m'est avis qu'il aurait parlé de lui. Même Ichigo ne fait aucune allusion à la mort de Yamamoto.
Il attaque quand il apprend que c'est Juha Bach (obvious) qui a saccagé la SS et SES amis. Là Bach reprend les armes et va latter la fraise.

Même, la mort de Yamamoto intervient au commencement de la guerre, comment pourrait elle alors être la conclusion à la haine de Bach ? C'est même pas à mi-chemin, c'est vraiment au tout début.
A l'époque où je défendais le triangle amoureux entre Bach, Yamamoto et une tierce personne, je ne savais pas ce qu'on sait de la D-0 et du roi.
Maintenant, avec cette vieille chronologie et ces nouveaux personnages (et leur puissance supposée cf la valeur des 5 > au Gotei) et le fait que Bach ordonne le retrait car la D-0 va débouler (ça sent le leurre, l'appel, une déclaration) bah tout ça me fait dire que Yamamoto n'occupe pas une grande place dans l'intérêt de Juha Bach, ni même dans la raison de sa haine. Enfin, il n'en est pas la cause ou l'acteur principal. Un des acteurs, sans doute, car il était shinigami à cette époque, mais qu'en tant que tel : un acteur shinigami du massacre. Je pense que le réel ennemi de Yamamoto est autre (le roi ? réellement les shinigamis en général ?) et que Yamamoto n'est qu'un passage.
Et que du coup, escalade oblige, pour être le méchant/adversaire de quelque chose de plus grand, il doit nécessairement être plus fort, donc plus fort que Yamamoto.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Mer 20 Mar 2013 - 21:24

Citation :

Nous n'en sommes pas sûr ça reste juste de l'interprétation.

En effet, toutefois je puis parier avec Lobo (qui sera très certainement de mon avis) qu'on va réentendre parler de cette division entre Yama et Bach, un peu sur le modèle de Hashirama/Madara.

Citation :

Mais dans les deux cas, Yama reste un détail. Pour moi cette invasion avait pour Objectif principal "Sosuke Aizen". Yama était un grain de sable qu'il fallait occupé.

Yama était la pierre angulaire autour de laquelle tournait toute la stratégie de Bach, les médaillons ont même probablement été inventé en premier lieu uniquement pour son bankai (et ensuite étendu aux autres). Car ce que craint vraiment Bach, ça ne sera pas le Bankai de Byakuya, non, mais celui de Yama, c'est évident.

Aizen n'était qu'un potentiel de guerre : à ce titre il était aussi intéressant que Zaraki, c'est à dire que son concours était secondaire. S'il va le voir pendant qu'il occupe Yama, c'est pour deux raisons :
-empêcher que Yama bute Aizen dans la peur de la libération de celui-ci
-du même coup humilier Yama qui croit l'affronter alors qu'il combat un sous-fifre.

Citation :

Après au niveau qualitatif je ne vois pas ce qu'il y a de plus comme must que les artefacts et techniques quincy. Globalement c'est des humains, mais là ou seul les génies shinigamis arrivent en quelques années à faire des merveilles, les quincys eux le prennent comme une routine.

Le problème du quincy, c'est qu'il a un rapport rationnel à la matière : sklaverei, c'est le rappport maître esclave. Le quincy asservit le reiatsu, le shinigami l'assimile dans un mélange savant, équilibré.

Le Quincy représente la raison infatuée de sa compétence : si un Quincy peut manipuler la matière comme il l'entend, la forcer à lui obéir, ie gagner de la puissance brute, des moyens (comme l'homme occidental fasciné par la science), il n'en reste pas moins parfaitement indifférent aux fins et à l'harmonie (fin par excellence) et est en cela inférieur au shinigami (sur le plan de l'essence) puisque celui-ci accepte sa nature d'être spirituel et son devoir de se "contenter" d'un zanpakutoh.

Le quincy, c'est la démesure du polymorphisme, de toutes les armes, de toutes les formes : en compensation, ces formes ne sont que des outils, elles n'ont pas d'âme.

Or, dans tout manga, sans exception aucune (shonen), que trouve-t-on à la source : que l'idée de relation et d'équivalence est primordiale, c'est la puissance du "mamoru".

Ichigo est l'exemple parfait avec Zangetsu : Ichigo veut protéger ses amis, Zangetsu veut protéger Ichigo (sous-entendu : de lui-même).

Un quincy ne peut jamais élever cette problématique au niveau de son essence, de son être. Il a à disposition de l'énergie, qui n'est pas lui, et dont il peut se servir. Cette énergie il ne la reconnaît pas comme un être, c'est un simple outil. Si le quincy protège, il lui manque en terme d'équilibre cette naturalité qui appartient au shinigami (et qui lui donne sa puissance qualitative).

Pour résumer, le quincy n'est pas sa force, il utilise la force sans la considérer également comme une fin. Or le shinigami lui fait tout le contraire : il considère son zanpakutoh non pas comme un simple moyen, mais également et SURTOUT comme une fin propre.
Le bankai, c'est connaître son zanpakutoh, ie se connaître soi-même : c'est la seule manière d'arriver à accomplir le plus.
Le VS va vers l'extérieur, elle figure la connaissance ultime de la matière en tant que moyen, mais cette matière reste la même force neutre.

Le shinigami lui reconnaît progressivement la valeur de son caractère incarné, il "devient ce qu'il est", il gagne en sagesse. Le quincy gagne en force.
C'est sur cet aspect que les quincys perdront.

EDIT : exemple parfait, Zaraki se comportait comme un Quincy, il ne voyait dans son sabre...qu'un moyen pour couper. Et c'est pour ça qu'il n'arrivait pas à se connaître lui-même et à devenir un shinigami complet, parce que lui-même était incomplet.
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Mer 20 Mar 2013 - 23:11

Disons que de manière globale je serai d'accord avec toute la fin de ton raisonnement. Enfin la partie me concernant.

http://www.mangareader.net/94-12-8/bleach/chapter-5.html

Nous oublions aussi parfois que les shinigami font pareil que les quincy pour se déplacer dans les airs ils assujettissent les âmes alentours en s'en servant de marche pied entre autre.
Si quelqu'un se rappel qui à quel moment on expliquait à Ichigo ce phénomène, je lui en serai reconnaissant. Là je suis en plein bouclage et j'aurai pas beaucoup de temps avant lundi pour feuilleter tout bleach.
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Mer 20 Mar 2013 - 23:20

Je suis d'accord mais cet aspect là n'est qu'un deus ex machina : c'est une explication interne forcée par l'explication externe (il faut qu'ils volent). D'ailleurs on en a entendu parler une fois, et puis terminé.

Alors que le dialogue Zanpakutoh/Shinigami est le sujet central du débat.
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Mer 20 Mar 2013 - 23:51

Justement ça fait partit du débat dans le sens ou c'est une des forces quincy.
Même si l'auteur ne revient pas sur le sujet comme c'est le cas du Shunko, de Tessai ou autre n'empêche que la technique existe.

Du reste pareil pour le bankai sont fonctionnement n'a été expliqué qu'une fois, on ne revient pas dessus même si tout le monde le claque à tout bout de champs.

Tous les shinigamis sans exceptions sont dépendantes de cette techniques d'utiliser les esprits pour se déplacer ou se protéger ou le hasard seul sait quoi d'autres...

Donc non Les shinigamis ne sont pas net du tout, et font du sklaverei.
Imagines un instant que tu es une âme errante au rukongai et que et qu'il prend l'envie à un Capitaine de poursuivre un Arrancar, psshhhitt hop il t'aspire te tord et te force à l'ui servir d’échelle et te marche sur la figure. ça te plairait ?

Sur terre les shinigamis aspirent les esprits pour se déplacer.
Au HM, à la SS ce besoin est quasi nul dans le sens ou ces mondes dimensions baignent dans les particules spirituelles que le shinigami utilisent alors pour se déplacer dans les airs. Cette utilisation n'a presque aucune différence d'avec les quincys.

D'un autre côté tu sembles oublier que les shinigamis sont tous des esprits ou descendants d'esprits comme Ichigo là ou les quincy sont humains et n'ont que pour seul recours une des techniques de base shinigami. Le danger et une menace omniprésente ont fait d'eux des artisants et des génies dans ce domaine.

Là ou les shinigamis se reposent sur les inventions spontanés d'un génie tout les 500ans.
Les Zanpakutos qu'Ouetsu a inventer entre autre qui reste pour ma part un outil sans quoi le shinigami ne vaut pas un pet de nonne vu que les quincys arrivent à atteindre le niveau de bankai idem pour les hollows juste grâce à leur propre évolution.

Le shinigami pour ma part n'a pas à s’enorgueillir de son zanpakuto sauf bien entendu Ichigo. Ce dernier à le mérite de pouvoir se la raconter devant Uryu ou Grimmjow.
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Jeu 21 Mar 2013 - 0:19

Citation :

Même si l'auteur ne revient pas sur le sujet comme c'est le cas du Shunko, de Tessai ou autre n'empêche que la technique existe.

Je ne dis pas qu'elle n'existe pas, je dis simplement qu'elle est totalement annexe et accessoire puisqu'elle ne représente pas le "coeur" de la discussion (qui est la nature de la relation shinigami/zanpakutoh).

Citation :

Tous les shinigamis sans exceptions sont dépendantes de cette techniques d'utiliser les esprits pour se déplacer ou se protéger ou le hasard seul sait quoi d'autres...

C'est une technique, mais tu remarqueras que elle prend en compte le monde naturel, elle ne consiste que à "marcher" sur les esprits, comme si tu devais cueillir un fruit sur un arbre.

Et il existe au moins une exception connue il me semble : Kenpachi qui n'utilise pas le hoho, et donc le shunpo.

Citation :

Donc non Les shinigamis ne sont pas net du tout, et font du sklaverei.
Imagines un instant que tu es une âme errante au rukongai et que et qu'il prend l'envie à un Capitaine de poursuivre un Arrancar, psshhhitt hop il t'aspire te tord et te force à l'ui servir d’échelle et te marche sur la figure. ça te plairait ?

Bah en tant qu'âme j'en ai rien à foutre d'ailleurs. Et très honnêtement, on se demande vraiment sur quoi tiens cette explication depuis le début, et on se rend rapidement compte qu'elle tient sur rien. Cela équivaudrait à dire que chaque centimètre cube du monde humain est occupé par des esprits...

Citation :

Sur terre les shinigamis aspirent les esprits pour se déplacer.

Dans le wiki du même nom, on ne mentionne jamais la source du Hoho. Je sais que les wikis ne sont pas toujours fiable, mais tu saisis l'idée, le rédacteur n'a même pas eu l'idée de justifier le truc (http://bleach.wikia.com/wiki/Hoh%C5%8D#Techniques).

Citation :

Sur terre les shinigamis aspirent les esprits pour se déplacer.

Aspirer, t'es sûr ? Je crois qu'ils marchent simplement dessus.

Citation :

D'un autre côté tu sembles oublier que les shinigamis sont tous des esprits ou descendants d'esprits comme Ichigo là ou les quincy sont humains et n'ont que pour seul recours une des techniques de base shinigami. Le danger et une menace omniprésente ont fait d'eux des artisants et des génies dans ce domaine.

Non ce ne sont pas des humains : ce sont des êtres spirituels quand ils voyagent dans les dimensions spirituelles.
Même Ishida (qui est un quicy) doit se faire "dématérialiser" pour aller à la SS, ce qui est parfaitement logique.

Citation :

Là ou les shinigamis se reposent sur les inventions spontanés d'un génie tout les 500ans.
Les Zanpakutos qu'Ouetsu a inventer entre autre qui reste pour ma part un outil sans quoi le shinigami ne vaut pas un pet de nonne vu que les quincys arrivent à atteindre le niveau de bankai idem pour les hollows juste grâce à leur propre évolution.

Exact, les shinigamis inventent, mais cette invention n'est qu'une technique qui permet de faciliter un processus qui reste parfaitement identique : la matérialisation du caractère sous forme d'une arme.
Autrement dit, ils innovent pour mieux respecter : cette invention ne dénature pas leur essence, elle permet au contraire de facilité, pour d'autres, l'accès.

Un peu comme une technique de méditation, qui facilite l'accès à un état particulier, mais qui n'invente pas cet état (accessible sans technique).
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Jeu 21 Mar 2013 - 13:07

Glorfindel a écrit:
Citation :

D'un autre côté tu sembles oublier que les shinigamis sont tous des esprits ou descendants d'esprits comme Ichigo là ou les quincy sont humains et n'ont que pour seul recours une des techniques de base shinigami. Le danger et une menace omniprésente ont fait d'eux des artisants et des génies dans ce domaine.

Non ce ne sont pas des humains : ce sont des êtres spirituels quand ils voyagent dans les dimensions spirituelles.
Même Ishida (qui est un quicy) doit se faire "dématérialiser" pour aller à la SS, ce qui est parfaitement logique.

Citation :

Là ou les shinigamis se reposent sur les inventions spontanés d'un génie tout les 500ans.
Les Zanpakutos qu'Ouetsu a inventer entre autre qui reste pour ma part un outil sans quoi le shinigami ne vaut pas un pet de nonne vu que les quincys arrivent à atteindre le niveau de bankai idem pour les hollows juste grâce à leur propre évolution.

Exact, les shinigamis inventent, mais cette invention n'est qu'une technique qui permet de faciliter un processus qui reste parfaitement identique : la matérialisation du caractère sous forme d'une arme.
Autrement dit, ils innovent pour mieux respecter : cette invention ne dénature pas leur essence, elle permet au contraire de facilité, pour d'autres, l'accès.

Un peu comme une technique de méditation, qui facilite l'accès à un état particulier, mais qui n'invente pas cet état (accessible sans technique).

Sur le premier point ce que je veux dire c'est que même si Gin n'a fait qu'un an à l'académie contre 17 mois pour Toshiro et Aizen aussi a du passer par la case je brûle les étapes Il n'en reste pas moins qu'ils ont l'air d'ancêtre si nous prenons un Ishida qui a pu se défaire d'un Capitaine alors qu'il n'a que 15ans. D'autant que ce combat fut écourté et nous ne pouvons pas juger du niveau réelle d'Ishida par rapport à Mayuri en shikai avant son Vollstanding.

Royd qui a pu tenir tête au Capitaine Commandant et le forcer à se battre en bankai, ne doit pas dépasser la trentaine d'après les équipement médical dans la salle d'accouchement de sa mère (car si il n'avait pas paré à main nu toute la puissance du shikai Yama n'aurait pas eu besoin de passer au level au dessus). Si le combat avait été bien amené Royd Et Loyd aurait pu se défaire de Yama a deux. L'un se faisant passer pour Juha et 'autre copiant Yamamoto et sa puissance bonjour les dégâts.

C'est de ça dont je parlais en gros.

Disons que pour le point deux : Je serai d'accord pour dire que les quincy pervertissent leur environnement sauf que ce n'est pas le cas. Par contre je te rejoint sur un point et c'est ce qui fait le desacord quincy shinigami et même dans le manga il n'y a pas de doute dessus. Les quincy ne sont pas appelés Maître de la destruction pour rien. Tout leur pouvoir se base sur décomposer et utiliser les éléments les entourant. Leur puissance n'a dégale que leur environnement qu'ils utilisent sans se soucier des répercussions (cas du VR).
Ce qu'un quincy touche ne retrouve pas sa forme d'origine contrairement au shinigami.

Mais, l'histoire sous entendrai que les quincy aient raison donc sur ce côté prudence.

D'un autre côté les quincy sont les contraires des shinigamis dans leur fonctionnement et si le bankai puise dans l'essence de l'âme du shinigami. Le Vollstading lui puise sa force dans l'âme, l'essence des objets ou être qui l'entoure qu'il détruit et se l'approprie. Cependant j'ai une réserve normalement le quincy s'approprie aussi l'énergie du shinigami son reiatsu. Ishida l'avait fait avec ichigo contre le Menos Grande. Donc un bankai ne ferait qu'alimenter un vollstanding.
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Jeu 21 Mar 2013 - 14:20

Citation :

Sur le premier point ce que je veux dire c'est que même si Gin n'a fait qu'un an à l'académie contre 17 mois pour Toshiro et Aizen aussi a du passer par la case je brûle les étapes Il n'en reste pas moins qu'ils ont l'air d'ancêtre si nous prenons un Ishida qui a pu se défaire d'un Capitaine alors qu'il n'a que 15ans. D'autant que ce combat fut écourté et nous ne pouvons pas juger du niveau réelle d'Ishida par rapport à Mayuri en shikai avant son Vollstanding.

Royd qui a pu tenir tête au Capitaine Commandant et le forcer à se battre en bankai, ne doit pas dépasser la trentaine d'après les équipement médical dans la salle d'accouchement de sa mère (car si il n'avait pas paré à main nu toute la puissance du shikai Yama n'aurait pas eu besoin de passer au level au dessus). Si le combat avait été bien amené Royd Et Loyd aurait pu se défaire de Yama a deux. L'un se faisant passer pour Juha et 'autre copiant Yamamoto et sa puissance bonjour les dégâts.

C'est de ça dont je parlais en gros.

Si tu veux dire que les quincys en tant qu'humains apprennent beaucoup plus vite où sont plus puissants que les shinigamis parce qu'il leur faut moins de temps pour les égaler, je dirais deux choses :
-de ce qu'on sait, le VDR est une dimension particulière, donc a priori pas peuplée d'humains au sens strict.
-les quincys classiques comme Ishida ou Ryuken (quoique on ne sait pas vraiment pour ce qui le concerne) peuvent ruser de part la nature même de leur pouvoir, mais cette ruse contient des limites (danger extrême pour le porteur).

Citation :

Je serai d'accord pour dire que les quincy pervertissent leur environnement sauf que ce n'est pas le cas.

Ce n'est pas de tant de perversion (xD) qu'il s'agit que de négation des fins : pour un Quincy un arbre est une source de reiatsu. Ca ne veut pas dire que les shinigamis sont des babacools peace mother of nature, mais que eux ont tendance à développer une forme de pouvoir qui ne nuit pas aux autres formes spirituelles mais plutôt tire leur force d'un accord avec ces forces spirituelles.

Citation :

Mais, l'histoire sous entendrai que les quincy aient raison donc sur ce côté prudence.

C'est la question qui me démange le plus.
Pour ce qui me concerne, voici comment je verrais la réponse : les Quincys du VDR n'ont rien à faire d'un éventuel effondrement du monde humain. L'équilibre existe uniquement pour le monde humain (en tant que but final), aussi pour eux exterminer les hollows (qui peuvent les tuers eux) ne pose aucun problème en soi.
Les VDR sont un peu comme des fous qui voudraient s'enfermer dans leur tête.

Citation :

Donc un bankai ne ferait qu'alimenter un vollstanding.

Oui et non. J'imagine que tout reiatsu est lié par affinité à son porteur, par cohésion. Je ne suis pas certain que le VS puisse briser la cohésion du reiatsu du bankai au point d'en absorber la puissance.
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Jeu 21 Mar 2013 - 14:39

D'accord pour tout et justement concernant le premier point je me suis limité à Uryu et Loyd Royd car pour le reste rien n'est moins sûr. Même si on peut le penser.

Pour le dernier point cela est intéressant, pourquoi :
- Uryu arrive à absorber l'énergie d'Ichigo, Opie semble pouvoir absorber non pas juste l'énergie dégagée mais les êtres et environnements eux même aussi.
- Quand est-il des zanpakutos ? Le quincy peut-il oui ou non absorber cette énergie de l'épée ? Et si c'était à cause de ce point que le médaillon existe car il leur est impossible de l'absorber pour une raison X et que ça leur fait les pieds de se dire on peut tout absorber sans restriction sauf ça ? Il faut qu'on en trouve l'antidote (à savoir le médaillon). Ce médaillon si on n'y regarde de plus prêt ne fait que ce que les quincy font de mieux voler utiliser des énergies qui ne leur appartient pas. Cela pourrait expliquer cette phrase ambigu du peur du bankai. Car jusqu'à preuve du contraire les deux camps se valent au niveau de la puissance. Donc finalement le but ultime quincy est atteinte et ils peuvent toujours honorer ce titre de Maître de la destruction. Cette incapacité à voler le bankai a pu être à l'origine de la défaite des quincy 1000ans plutôt. Si leur Vollstanding pouvait l'absorber ce qui ne serait pas étonnant depuis Ayon je ne vois pas le pourquoi du médaillon.
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MessageSujet: Re: Les Bankai , la lumière de Bleach   Jeu 21 Mar 2013 - 14:52

Citation :

- Uryu arrive à absorber l'énergie d'Ichigo, Opie semble pouvoir absorber non pas juste l'énergie dégagée mais les êtres et environnements eux même aussi.

Ce que je veux dire c'est que si c'était le cas il n'y aurait de manière interne aucune justification à la survie des shinigamis, qui se feraient simplement absorber, sans autre forme de procès.
Ma théorie est que plus l'être spirituel est fort, plus son reiatsu est "cohésif", donc difficile à arracher. Ce qui explique pourquoi les choses matérielles sont les premières victimes de la technique quincy, et la dernière le shinigami ciblé.

Citation :

- Quand est-il des zanpakutos ? Le quincy peut-il oui ou non absorber cette énergie de l'épée ? Et si c'était à cause de ce point que le médaillon existe car il leur est impossible de l'absorber pour une raison X et que ça leur fait les pieds de se dire on peut tout absorber sans restriction sauf ça ? Il faut qu'on en trouve l'antidote (à savoir le médaillon). Ce médaillon si on n'y regarde de plus prêt ne fait que ce que les quincy font de mieux voler utiliser des énergies qui ne leur appartient pas. Cela pourrait expliquer cette phrase ambigu du peur du bankai. Car jusqu'à preuve du contraire les deux camps se valent au niveau de la puissance. Donc finalement le but ultime quincy est atteinte et ils peuvent toujours honorer ce titre de Maître de la destruction. Cette incapacité à voler le bankai a pu être à l'origine de la défaite des quincy 1000ans plutôt. Si leur Vollstanding pouvait l'absorber ce qui ne serait pas étonnant depuis Ayon je ne vois pas le pourquoi du médaillon.

Très intéressant comme théorie !

Mais en théorie, ils peuvent se contenter d'absorber ce qui les entoure, ce qui suffit largement à leur besoin.
Sauf que si tu as raison, il est très probablement que le facteur de densité entre le reishi "naturel" et celui des bankai est largement différent (de l'ordre de 1 à 1000).

Autrement dit, les quincys ont beau absorber ce qu'ils veulent, ce n'est toujours pas assez pour faire face à la densité du bankai, et surtout, le problème majeur est structurel.
-->en absorbant le reiatsu alentour, le quincy scie la branche sur laquelle il est lui-même assis, et soit il doit rapidement finir le combat, soit changer de lieu.
Dans tous les cas, plus il épuise le tissu de reishi de l'endroit où il se trouve, plus il se met dans l'embarras.

Le médaillon serait donc l'absorption ultime du Quincy : elle lui permettrait de enfin arriver à la forme ultime d'absorption, c'est à dire une forme infinie et autonome.

Autrement dit, et ça va dans le sens de ma théorie, les Quincys cherchent l'outil parfait dans le bankai volé, c'est à dire l'outil qui possède à la fois un statut de moyen pour eux et une efficacité qui relève d'un statut final.
En bref, ce vol démontre l'impuissance quincy à arriver artificiellement à un résultat aussi efficace et surtout pérenne que les shinigamis !
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