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 Qu'est ce qui va se passer

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Adementia
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qui va se passer   Lun 2 Déc 2013 - 21:18

Qu'est-ce qui va se passer ? Cette question me taraude à nouveau l'esprit depuis quelques temps.
Jusqu'à présent j'étais convaincu que les shinigami allaient morfler et que les quincys allaient les pousser dans leurs retranchements jusqu'à officialiser l'invasion quincy.

Or avec les récents évènements j'avoue avoir un peu de mal à voir cette éclatante victoire quincy tant espérée. Bambietta bien que potentiellement vivante a perdu, Haschwald s'est taillé en plein combat pour exécuter deux autres perdants (BG9 et Cang Du). Après on peut rêver et voir des super SR comme Bazz B ou celui qui occupe le centre technologique faire des exploits en trucidant les shinigami mais bon j'avoue avoir peu d'espoirs, d'abord faut voir qui est au centre actuellement : Urahara + Mayuri ; ensuite faut voir ce que les puissants font : Bazz B semble bouder le combat à cause de Cang Du et les autres SR (Nanana, As Nodt etc) ont l'air en colonies de vacances pendant cette guerre, ils ont totalement disparus des écrans radar.

Alors dans ce contexte où est-ce que Kubo va bien pouvoir nous amener ? J'avoue être totalement perdu. Existe t-il une probabilité que les évènements tournent bien (pour les shinigami) sans discréditer le Wandenreich ? Je cherche, je cherche mais je trouve pas.
Le Wandenreich ayant levé son ombre j'ai vraiment beaucoup de mal à voir les quincys dirent "bon bah finalement vous nous avez pas vu, on repart dans notre coin mais on vous aura plus tard hein !". Je vois pas non plus de demi mesure où on aurait droit à une trêve où les quincys et les shinigami partageraient le gotei13...

La seule solution qu'il reste (ou du moins que je vois) c'est une victoire quincy et des shinigami éjectés de la Soul Society. Surtout que c'est logiquement aux quincy de montrer leur bras, pas aux shinigami.
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Koshiro
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qui va se passer   Mer 11 Déc 2013 - 19:46

Adementia > il semble que le mangas aille dans le sens que tu préconise, c’est à dire une retraite des shinigami suite à une victoire Quincy.
Si l'on fais un petit récapitulatif, nous avons :

*5 capitaines encore en état de se battre (Kyoraku, Byakuya, Kenpachi, Mayuri et Ukitake)
* 10 Vice capitaine encore en état de se battre (Nanao, Okikiba, Omaeda, Isane, Inamori, Renji, Iba, Yachiru, Nemu, Rukia) Mais sur ces 10 Vice capitaine peut peuvent combattre un Stern Ritter, ainsi je retiens finalement que : Renji, Iba, Yachiru et Rukia comme Vice capitaine qui ont le potentiel de faire quelque chose face à un Stern Ritter, soit 4 vice capitaine.
* 1 aide extérieure (Urahara).

Total = 16 Shinigami, soit 10 potentiellement capable d'un résultat face à un Quincy.

Maintenant du côté Quincy nous avons :
* les 3 boss (Ywach, Uryuu et Haschwald)
* les 11 autres Stern Ritter  (les spice girl, As nodt, Naak le vaar, Lucky luke, le shaman, Bazz B, Nanana, Mask de Masculine)
* Les 7 lettres inconnus (dont font partie Lucky luke et le shaman)
* Les mort non confirmé (Bambietta, Cang Du et BG9)

Total = Minimum 19 et maximum 22 Stern Ritter.

Sur cette seconde invasion, on voit nettement un avantage du côté Quincy ! Les Shinigami sont pour le moment mal barré et la fuite est la meilleur solution pour eux !
______________

Maintenant faisons un comparatif entre les pertes côté shinigami de la première invasion et celle de la seconde (en s’arrêtant au chapitre 361 inclus !)

Première invasion :

* Yamamoto, Byakuya, Kenpachi
= 3 capitaines mis hors combat de façon violente !
*Sasakibe, Renji, Rukia, Kira
= 4 Vice capitaine mis hors combat
* Des Division entière décimé (peu d'importance)

Total = 7 membres du Gotei 13 mis hors combat !

Seconde invasion, entre temps unohana est supposé morte :


* Soi fon, Rose, Shinji, Komamura, Kensei, hitsugaya
= 6 capitaines mis hors combat !
* Yumichika, Ikkaku, Hisagi, Matsumoto
= 4 Vice capitaine (et niveau équivalent) mis hors combat !

Total = 10 membres du Gotei 13 mis hors combat !
Remarque, sur le total des deux invasions : 10 capitaines sur les 13 mis hors combat ! c'est énorme !!

Pas besoin d'aller plus loin dans cette seconde invasion pour se rendre compte que finalement, les Stern Ritter ont fait plus de dégât humain dans cette attaque que la précédente. Il est maintenant claire que cette invasion est dominé par les Quincy, les Shinigami n'auront que peu de solution pour la suite. Malgré l'arrivé d'ichigo, il y a de grosse pertes humaine qui vont logiquement obligé Kyoraku à demander un repli général dans le monde réel (chez les Vizard ?) ou dans le fin fond du rukongai (s'il existe encore).
Je pense que la prochaine et 3e bataille sera la dernière car deux roustes du côté Shinigami c'est pile ce qu'il faut pour mettre en avant le côté dramatique et pour mettre en avant une réelle remise en question.
Ainsi, pour cet après guerre la Division 0 devrais redescendre pour constater les dégâts et leur faire la moral (car il me semble que c'est ce qui avait été dit). Les dernières Bankai devront être lâché lors de cette 3e bataille !
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Stark10
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qui va se passer   Mer 11 Déc 2013 - 21:35

Koshiro je suis globalement d'accord avec toi.

Mais en même temps je ne le suis pas. Car il reste encore trop de gentil pour dire que les Quincy sont supérieur. Pour le moment il y a que Mask qui brille. Tant que le Vaar, As Nodt, Bambietta (si elle revient) et les autres ne se déchaine pas, pour moi c'est la SS qui gagne. Car tu oublies qu'il y a encore les Vizard (m'enfin j'y crois plus), les Arrancar, Zaraki le gros bill (c'est obliger et je sens que ça va me gonfler sévère de le voir tout détruire), Inouecheat, Yoruichi, Tessai, Ichigo, la D0 et Isshin.

Donc pour le moment c'est encore trop tôt. J'accepterais la victoire des Quincy lorsque tout les capitaines (Mayuri, Ukkitake et Shunsui en tête) auront perdu (je n'ai pas dis mort).

Bref pour moi les Quincy vont gagner (malgré ce que je dis plus haut). Il faut bien introduire les renforts non ? De plus je vois bien Ichigo affronter Ishida (passage obligatoire) pour ensuite affronter Juha. Pour le reste Jesuhara va nous sortir un truc de ses fesses, Yoruichi va tout exploser (vivement d’ailleurs) et Isshin pareil. Ho et je vois bien un retour d'Aizen je sais pas pourquoi, mais chez les gentils (faut bien voir son Bankai et je suis persuadé que cela sera l'un des derniers que l'on verra)
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Koshiro
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qui va se passer   Jeu 12 Déc 2013 - 0:45

Oui il est vrai qu'il y a encore les arrancars, la urahara team et tout le tintouin ... mais je ne les vois pas intervenir lors de cette seconde invasion, mais plutôt lors de la troisième. Sur cette deuxième invasion je ne vois pas d'intervention extérieur, mise à part Ichigo qui est déjà en route. Je pense que l'objectif de cette invasion est d'enfoncer le clou avec les Shinigami, Kubo veut peut être nous mettre les capitaines au plus profond du gouffre avec de lourde défaite, et créer ainsi cet état de crise totale qu'il avait annoncé. Les shinigami vont rebondir au prochain affrontement.

Et puis tu dis que la SS gagne si Le Vaar, As Nodt etc ne bouge pas, mais au vu des chiffres que j'ai relevé, les Quincy ont-il vraiment besoin que tous les stern Ritter bougent ? Quand on regarde, les 10 pertes humaines ont été causé par 4 Stern Ritter uniquement (Bazz B, Bambietta, BG9 et Mask). Mask est entrain de faire le plus gros du travail ! Les shinigamis sont clairement dépassé.
A la rigueur la seule personne pouvant faire pencher la balance, c'est Ichigo mais j'y crois moyen, il va rapidement se retrouver face a Ishida,comme tu dis c'est obligatoire.

Mayuri et Shunsui sont intouchable, ils sont super important pour la suite, l'un doit continuer ses rechreches et il y a l'histoire des corps, l'autre doit diriger le Gotei, annoncer un repli en cas de besoin. Mais ils seront plus actif lors de la dernière bataille je pense.
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yoh
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qui va se passer   Jeu 12 Déc 2013 - 1:52

Citation :
A la rigueur la seule personne pouvant faire pencher la balance, c'est Ichigo mais j'y crois moyen, il va rapidement se retrouver face a Ishida,comme tu dis c'est obligatoire.

Je pense qu'Ichigo va poutrer un SR, puis Ishida va le poutrer (ou du moins lui montrer qu'il est pas totalement au niveau): ce sera comme je l'ai déja dit, un bon moyen de faire intervenir Ryuken dans l'histoire car il faut bien qu'Ichigo apprenne un jour a controler son "nouveau" coté Quincy.
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Stark10
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qui va se passer   Jeu 12 Déc 2013 - 12:31

Koshiro => Autant je suis d'accord pour Mayuri intouchable mais pas pour Shunsui.

Sérieusement il a fait quoi la Shunsui ? Rien. Il est encore pire que Yamamoto. Ce qu'il faudrait pour le faire réagir c'est une bonne grosse claque pour qu'il comprenne que la guerre c'est pas n'importe quoi. Il faut un plan, une stratégie et que TOUT le monde soit au courant. Il faut qu'il prenne conscience de ça. La c'est limite s'il a pas les mains dans les poches et se dit "nickel. On va gagner pas la peine de s'exciter les gens. Prenons un verre"

A mon sens il faudrait qu'il prenne une grosse raclé bien violente pour qu'il comprenne vraiment la menace (sinon c'est qu'il est incapable de diriger des troupes)

C'est pour cela que je dis que tous les capitaines doivent manger une grosse défaite pour leurs faire comprendre la situation (quoi que Kikoogaya lui il a toujours pas compris et je suis certain qu'il va se farcir Bazz lors de l'affrontement final avec un Bankai encore plus cheater que cheater. J'ouvre les paris)

Sinon oui je suis d'accord pour une défaite d'Ichigo contre Ishida. Par contre s'il prend conscience de ses pouvoirs Quincy alors ça servi a quoi la D0 ? M'enfin c'est HS de ma part cette remarque.
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SuperKon
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qui va se passer   Jeu 12 Déc 2013 - 15:10

Oula je vous trouve hard avec le capitaine joli coeur (Shunsui), un peu de respect bordel c'est le capitaine de la 1ère division quand même  Hey!  !

Vous pensez vraiment qu'il ne songe qu'a faire du thé ou quoi ?
Qu'il a été nommé à la place de Yama-ji par défaut ?
Qu'il prend les quincy pour des moules ?  :dent:! 

Et à propos d'Ishida, je suis le seul a penser qu'il va retourner sa veste ?
Moi je verrai aussi un combat Ichigo + Ishida vs le dieu barbu des quincy.
Parce qu'a la place d'Ishida je l'aurai mauvaise quand même de me battre pour le mec qui a tué ma mère....



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Adementia
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qui va se passer   Ven 13 Déc 2013 - 3:13

SuperKon a écrit:
Vous pensez vraiment qu'il ne songe qu'a faire du thé ou quoi ?

Bah en même temps c'est lui qui même qui parle de thé à Haschwalt. Mais pour la stratégie ? Bah rien nada...


SuperKon a écrit:
Qu'il a été nommé à la place de Yama-ji par défaut ?

En attendant bien que Yama avait l'intelligence d'une huitre comme commandant, sa puissance et son autorité étaient incontestables. Or là Shunsui à aucun moment ne s'est distingué où que ce soit : en tant qu'ancien il y avait Ukitake et surtout Unohana, comme personne plus puissante Unohana semblait encore le meilleur choix (j'avoue que là c'est un peu subjectif mais bon Shunsui n'a pas spécialement brillé), en tant que personne impliquée dans le gotei 13 et autoritaire, Unohana était là encore mieux placée que lui. Donc est ce qu'il a été mis là par défaut ? Je sais pas mais pour moi les raisons de sa nomination sont largement sujet de controverse.


SuperKon a écrit:
Qu'il prend les quincy pour des moules ?

S'il mérite son poste de commandant qu'il le prouve. En attendant il a tout sauf la carrure idéale du chef de guerre : il semble dissipé, passif, désorganisé et totalement détaché.


SuperKon a écrit:
Et à propos d'Ishida, je suis le seul a penser qu'il va retourner sa veste ?
Moi je verrai aussi un combat Ichigo + Ishida vs le dieu barbu des quincy.
Parce qu'a la place d'Ishida je l'aurai mauvaise quand même de me battre pour le mec qui a tué ma mère....

Bien sur que tout le monde à penser qu'Ishida "reviendrait à la raison", sauf que ça ne peut pas être maintenant pour une raison scenaristique évidente d'autant plus que les quincy ont un oeil sur lui après sa nomination comme successeur de Ywach. Bref pour le moment la question ne se pose pas : Uryuu a rejoint les quincy ce n'est pas pour rien. Ce n'est pas non plus pour rien qu'il a été appelé à prendre la suite de Bach et que les quincy défendent leur cause. Comme nous ne connaissons pas toutes les causes on ne peut pas s'avancer. Par ailleurs je n'ai pas eu la sensation qu'Ishida avait de la rancune pour Bach à cause de sa mère : Bach ne l'a pas tué directement et ce n'était surement pas son intention première. Uryuu doit en être conscient.


yoh a écrit:
Je pense qu'Ichigo va poutrer un SR, puis Ishida va le poutrer (ou du moins lui montrer qu'il est pas totalement au niveau): ce sera comme je l'ai déja dit, un bon moyen de faire intervenir Ryuken dans l'histoire car il faut bien qu'Ichigo apprenne un jour a controler son "nouveau" coté Quincy.

C'est bien vu ça l'enseignement quincy de Ryukken pour Ichigo  :think:!  Car c'est vrai qu'en dehors de lui je vois mal qui pourrait bien le coacher...


@ Koshiro : j'aime beaucoup ton analyse de la situation et si je t'écoutais j'aurais tendance à penser que ce que je prédisais était bien la réalité. Cependant comme certains sur le forum aiment bien le dire (même si je ne suis pas forcement d'accord et j'en reviens pas que je vais le dire) "Bleach n'est pas un manga arithmétique". Donc compter les victimes de chaque camp c'est pas mal mais il faut aussi regarder la qualité des gens : moi As Nodt, Naak Varr et toute la clique je veux bien et je n'attends que ça qu'ils cassent du shinigami, mais en même temps faut voir qui il reste : Shunsui, Ukitake (?), Renji et Rukia (et leur super power up), Mayuri, Urahara et Kenpachi. Je ne parle même pas de la venue prochaine d'Ichigod, or rien qu'avec les 2 derniers déjà on peut avoir du très lourd et renverser la vapeur.

Ensuite tu dis que certains sont HS : OK pour Kensei et Rose, OK pour plusieurs VC, mais bon Soi Fon et Hitsugaya avaient beau l'air mal en point, ils étaient pas KO et ceux qui le sont en apparence comme Shinji bah on est pas à l'abri qu'ils reviennent avec de nouveaux compagnons comme les autres vizards. En plus tu présentes les choses en chiffres mais en impression les quincys n'ont pas franchement brillé en dehors de 3 grosses fessées : celle que As Nodt a donné à Byakuya, celle que Juha a administré à Bach et à la limite celle que MdM s'évertue à donner maintenant. Pour le reste il n'y a pas mort d'homme même pour Byakuya (Hitsu, Soi Fon, Kenpachi...) ou alors elle n'est pas du aux quincys (Unohana) je ne compte pas les VC comme Kira ou Choijiro qui n'ont quasi aucun impact. Donc bah je veux bien à la limite entrevoir un retrait shinigami mais on a plus l'impression que ça va se faire par défaut et non par une victoire quincy éclatante : je vois mal Shunsui s'engager dans un combat et perdre, je vois mal Kenpachi se ramasser après son Power Up, je vois mal Ichigo se prendre une rouste même par Ishida et je vois mal Mayuri et Urahara perdre ensemble face à un SR aussi puissant puisse t-il avoir l'air, sans compter tous ceux qui ne s'impliqueront pas maintenant sans que l'on comprenne pourquoi (Ukitake, les vizards, Yoruichi, Isshin, Inoue et la clique du HM, la D0...).
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Ryo Saeba
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qui va se passer   Ven 13 Déc 2013 - 10:49

Adementia a écrit:
Or là Shunsui à aucun moment ne s'est distingué où que ce soit : en tant qu'ancien il y avait Ukitake et surtout Unohana, comme personne plus puissante Unohana semblait encore le meilleur choix (j'avoue que là c'est un peu subjectif mais bon Shunsui n'a pas spécialement brillé), en tant que personne impliquée dans le gotei 13 et autoritaire, Unohana était là encore mieux placée que lui. Donc est ce qu'il a été mis là par défaut ? Je sais pas mais pour moi les raisons de sa nomination sont largement sujet de controverse.

Exactement et c'est bien ce que je trouve bizarre d'autant que les qualificatifs que tu cite pour Shunsui ensuite rendent le choix encore plus incompréhensible.
Du coup les 2 seules options que je vois sont :

1: Les 46 ne savent pas qu'Unohana est la 1ere Kenpachi et le découvrent via Shunsui. Ce qui me semble clairement improbable, ou alors le niveau de renseignements et d'informations du Gotei laisse à désirer.
2: (Ce que je pense plutôt) Si tant est qu'elle en ai le droit, elle a refusé le poste (hors champ).
Ce qui ferait que Shunsui a été choisit par... bah oui... par défaut.  :gnark:!

EDIT : Stark10 => Autant je suis d'accord pour dire qu'une défaite de Shunsui est envisageable voir même à mon sens nécessaire pour lui mettre du plomb dans la tête.
Autant certains arguments genre "Kenpachi est surprotégé par sa fanbase" ou "Kenpachi est une erreur de Kubo" n'est qu'un acharnement gratuit.
Le dernier classement de popularité date de l'arc Hueco Mundo, et personne n'est foutu d'en trouver un plus récent, alors à moins d'être de mauvaise foi ou haters du personnage je trouve que lire ce genre de phrase en boucle sur le forum et à toutes les sauces commence à devenir un poil lourd.
D'autant que certains sont devant lui "15e", d'autres un poil derrière (Shunsui 17e), et bien d'autres devants avec un temps d'antenne plus large. Pourtant ça gêne moins.
Kubo a toujours dit aimer le personnage (moins qu'Aizen et Mayuri certes, mais il avait dit une époque qu'il aimait le personnage de Zaraki) et ce BIEN AVANT qu'il soit aussi populaire (encore que la 15e place on a vu mieux pour flatter une fanbase hein). Dès le départ le personnage est présenté comme un monstre, je ne vois pas en quoi il s'agit de "fanbase" quand le personnage ne fait que confirmer ce qui a TOUJOURS été dit.

Cependant je partage ton rêve de voir Urahara se faire démonter. Même si ce n'est que du domaine du rêve malheureusement. :/


Dernière édition par Ryo Saeba le Ven 13 Déc 2013 - 12:15, édité 1 fois
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Stark10
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qui va se passer   Ven 13 Déc 2013 - 11:45

Je suis d'accord avec Adementia sur le faite que Bleach n'est pas un manga arithmétique et je suis également d'accord pour dire qu'il ne reste que du lourd du coté des Shini. (Shinji est inclu dedans). Par contre je ne vois pas pourquoi Shunsui ne pourrait pas perdre directement. Bon ok il a déjà perdu contre le vieux (enfin perdu il y a rien eu comme combat), mais je maintiens le faite qu'une défaite de sa part ne peu que le faire progresser (prendre conscience de la situation et de son rôle). Ukkitake ensuite je m'en tape même si j'aimerais bien le voir gagner un peu (ou au moins bien briller). Kenpachi c'est l'erreur de Kubo. Il a pas le choix maintenant. Il doit gagner et ça me fait ch***. C'est le capitaine le plus cheater pour moi. Surtout que maintenant il va avoir le Shikai et rien que ça c'est une hérésie. Enfin bref. Ensuite Urahara et Mayuri. J'avoue que voir Urahara se faire démonter ça me ferait tellement plaisir, mais alors tellement. Sauf que c'est pas possible car c'est le Aizen des gentils. Donc il est complètement abusé et il gagneras toujours. Renji et Rukia ils peuvent perdre je m'en moque totalement (j'ai jamais aimer les persos et je déteste Rukia plus que tout). Ichigo maintenant. C'est le seul perso qui peut perdre vraiment. Déjà parce que c'est le héros et que le héros doit toujours perdre pour mieux revenir et détruire le méchant. Pour le moment Ichigo n'a pas encore perdu contre les Quincy mais, je pense, que cela ne saurait tarder.

Bref tout ça pour dire qu'annoncer la victoire Quincy c'est trop tôt. Il y a encore trop de capitaines complètement abusé et surprotéger par une fanbase de malade (Kenpachi par exemple). De plus il y a encore Inoue et avec ses pouvoirs tout le monde va revenir et en finir. Quand on y réfléchit c'est les Quincy qui sont en désavantage si on regarde les shinigami restant. Ce qui ne fait qu'augmenter les dires d'Adementia : Il reste encore trop de capitaines de qualités chez les gentils. Mais je maintiens que Kubo a les cartes en mains pour prouver que les Quincy sont des monstres et pour ça il faut battre tout les capitaines sans exceptions (et battre vraiment hein ? Pas avec une pichenette. Une vrai défaite comme As Nodt contre Byakuya). Une fois fait, les shini pourront revenir pour l'affrontement final et là Kubo aura tenue sa promesse de Soul Society brisé et anéanti.

Sinon je vous propose les futurs combats possible selon moi (ce n'est qu'une vision. On a bien vu que MdM est un monstre alors que l'on pensait tous que c'était un sous-fifre d'As Nodt) :

Juha Bach vs Ichigo (bon j’admets celui là il est simple)
Ishida vs Ichigo (pareil)
Hashwalth contre Shunsui (idem)
Bambietta contre Shinji (si elle revient, je pense que Shinji aura le droit à sa revanche)
Le Vaar contre Mayuri
Le Quincy noire au baton vs Kenpachi (je sais pas je le vois bien être un gros bourrin)
Les quatre filles qui sont avec Bambietta contre Rukia, Momo, Isane et Lisa (voir Yachiru ou les fraccions d'Hallibel)
As Nodt contre Byakuya
Le vieux contre Ukkitake
BG9 contre Mayuri ou Urahara et Soi Fon (voir Yoruichi)
Bazz-B contre Kikoogaya (ne nous leurrons pas il va revenir. Faut bien faire plaisir a la fanbase) et Grimmjow

Pour les FB, et les Vizard je n'ai pas d'idées. Voila pour moi.
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SuperKon
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qui va se passer   Ven 13 Déc 2013 - 19:18

Pour joli coeur Shunsui je ne me fais aucun soucis, c'est pas le genre vantard mais pourtant quand Starkk lui demande son niveau, il avoue avoir 100 ans d'avance sur Toshiro-legéniequimelesbrise.

Bref quand il va passer à l'action je suis certain qu'on sera pas déçu (enfin sauf les éternels pas content pignouf).

Et je reviendrai dire  haha 

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JohnBarry
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qui va se passer   Ven 13 Déc 2013 - 20:48

Stark10 a écrit:

BG9 contre Mayuri ou Urahara et Soi Fon (voir Yoruichi)
Bazz-B contre Kikoogaya (ne nous leurrons pas il va revenir. Faut bien faire plaisir a la fanbase) et Grimmjow
BG9 est out non? Il s'est fait dégommé par Haschwalt? Certes on ne l'a pas vu, mais vu le sort réservé à Du Cong "Iron", le doute n'est pas trop permis.

Pour Captain Glaçon, tu as surement raison (malheureusement). J'imagine mal Grimmjow faire équipe avec quelqu'un, mais sait-on jamais. Il a bien sauvé Urahara.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qui va se passer   Sam 14 Déc 2013 - 1:14

Je ne parierais pas sur un combat Hitsugaya vs Bazz B. Vu la façon dont Toshiro a réagi lorsque le punk lui a avoué comment il s'était débarrassé des flammes de Yama, je doute qu'il soit assez stupide pour revenir de si tôt vers lui en sachant que même avec l'aide de Matsumoto il ne lui a rien fait. Pour moi le repli d'Hitsugaya est définitif pour cette invasion : il a donné de sa personne je ne vois pas Kubo revenir sur lui, en tout cas pas pour le voir se battre de nouveau.

Tout la clef des futurs évènements repose pour moi dans le timing. Selon si les quincy vont bien vouloir sortir de leur caverne et si ceux qui se montrent sont performants avant qu'Ichigo s'amène tout est possible. Des renforts peuvent venir des 2 côtés mais je n'arrive pas à savoir de quel côté il y a le plus de chance. Nanana, As Nodt, le vieux, les amies de Bambietta, Bazz B et même Haschwalt sont autant de SR à priori frais et dispos que totalement désintéressés de ce qu'il se passe. Je ne parlerais même pas de Ywach qui est tellement confiant qu'il n'a même pas l'air de prêter attention aux combats.

Honnêtement si les shinigami gagnent parce que cet idiot n'aura pas su mobiliser ses troupes à temps je serais tellement abusé que jecrois que je perdrais toute motivation à suivre Bleach.
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yoh
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qui va se passer   Sam 14 Déc 2013 - 18:40

Je tiens a revenir ici sur une hypothese lancée par Adementia dans le topic sur Zaraki:

Citation :
Bien sûr Yhwach serait plus vieux que Kenpachi, mais en les mettant en descendant du roi des shinigami par exemple, on aurait à mon sens l'explication sur leurs potentiels démentiels et sur leur pouvoir totalement insolite (Bach roi des quincy, Kenpachi shinigami hors pair) sans que ce soit aberrant.

C'est vrai que (pour aller plus loin) cette hypothese PSG = "liens avec le roi" serait tres plausible avec:
- Ichigo et le multiraces
- Zaraki qui est un etre hors norme
- Aizen qui semble avoir un truc contre ce roi

D'ailleurs, comme je l'expliquais dans un autre topic, j'ai trouvé bizarre qu'Aizen refuse une libération gratos par JB, ce qui m'amene donc a l'hypothese suivante:
Aizen, qui est tres bien renseigné sur tout le monde, n'aurait selon moi refusé une alliance avec Ywach que pour 2 raisons:
- il ne veut pas etre un sous-fifre
- il sait qu'Ywach a un objectif qui ne lui permettrait pas d'atteindre le sien (le roi)

Je pense donc qu'Ywach est issu d'une branche ennemie ou rivale de celle du Roi, et c'est cette raison qui aurait fait éclater la premiere guerre il y a 1000 ans: il se sont pas battus gratos a cette époque ou que cela soit partit d'un simple "j'aime pas ta gueule papi" d'Ywach a Yama.

Donc a mon sens, les raisons de cette guerre sont bien plus pronfondes du coté d'Ywach qu'une simple histoire de vengeance.

Ensuite, je me demande pourquoi Ywach cherche déja a trouver un successeur, qui plus est sang-mélé. J'ai donc l'impression que les vrais plan de l'empereur sont les memes que ceux d'Aizen: prendre la place du Roi et établir un nouvel ordre. Par ailleurs, la nomination d'Ishida me fait penser que le reste de l'armée n'est pas au courrant de son plan et qu'il faut donc un mec "venu d'ailleurs" pour établir avec lui une relation de confiance.

Sachant cela, je comprendrais qu'Aizen ai refusé de se ranger sous la coupe d'Ywach puisqu'il savait qu'a un moment donné, leurs opinions divergeraient et qu'il se sait moins baleze qu'un mec qui a croisé le fer avec Yama.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qui va se passer   Sam 14 Déc 2013 - 20:02

Je n'ai pas réfléchis aux raisons qui ont poussé Aizen à refuser l'offre de Yhwah mais maintenant que tu le dis ça me semble évident.

Deux points me semblent étayer ta thèse :

1) les quincys n'arrivent pas à coexister avec les shinigami et réciproquement à propos d'un point qui ne semble pas être la simple race ni l'extermination des hollows. Les motivations d'Ishida de rejoindre le Wandenreich illustrent bien cette raison de dissidence, plus forte que la volonté d'obtenir une paix durable. Paix pourtant incarnée et envisageable dans la relation Uryuu-Ichigo. Alors peut être que je me goure mais cette histoire de balance des âmes est peut être une pure invention des shinigami sinon je comprends mal pourquoi les quincys persisteraient à vouloir aller vers la destruction du monde.

2) Yhwach a manifesté une envie d'encadrer Ichigo plus que de le punir. Ce qui présuppose qu'Ichigo ayant une part quincy n'est pas totalement formaté comme un shinigami et peut donc comprendre la cause quincy.

Tout ceci laisse entrevoir que la solution réside dans les origines de Yhwach et des quincys. Pourquoi les quincys existent ils si leur existence est nuisible ? Pourquoi les quincys ne se rendent pas compte qu'ils peuvent détruire le monde si les shinigami ont raison ?
Moi ça me gêne cette apparente fermeté, ça cache quelque chose...

Le problème avec ta théorie, c'est que si elle s'avère exacte cela veut dire que le roi des shinigami n'est pas un dieu, et donc que si on voulait trouver une seule origine au monde, il faudrait qu'il y ait encore quelqu'un au dessus.
Le plus simple à mon sens c'est de faire du roi des shinigami directement l'origine de tous les êtres vivants. Autrement il faudrait faire du roi des shinigami un personnage qui se prend pour Dieu mais qui ne l'est pas et qui aurait imposé à la soul society le mode "shinigami", écrasant le mode quincy. Mais dans ce cas on aurait surement aucun renseignement sur le pourquoi d'une telle diversité.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qui va se passer   Sam 14 Déc 2013 - 20:25

Adementia a écrit:
Le problème avec ta théorie, c'est que si elle s'avère exacte cela veut dire que le roi des shinigami n'est pas un dieu, et donc que si on voulait trouver une seule origine au monde, il faudrait qu'il y ait encore quelqu'un au dessus.
Le plus simple à mon sens c'est de faire du roi des shinigami directement l'origine de tous les êtres vivants. Autrement il faudrait faire du roi des shinigami un personnage qui se prend pour Dieu mais qui ne l'est pas et qui aurait imposé à la soul society le mode "shinigami", écrasant le mode quincy. Mais dans ce cas on aurait surement aucun renseignement sur le pourquoi d'une telle diversité.

Sauf si l'entité en elle même s'est spleaté en deux créant quincy et shinigami voir en 3 car l'enfer dans bleach reste obscure. Tout comme qui créé les âmes. Ce qui me gène étant que Yama ai pu vaincre Ywach seul 1000ans plutôt.
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yoh
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qui va se passer   Dim 15 Déc 2013 - 16:10

Citation :
Le problème avec ta théorie, c'est que si elle s'avère exacte cela veut dire que le roi des shinigami n'est pas un dieu, et donc que si on voulait trouver une seule origine au monde, il faudrait qu'il y ait encore quelqu'un au dessus.

Rien n'empeche qu'il soient plusieurs dieux a la creation du monde. D'ailleurs, le caractere immortel et prophetique d'Ywach me laisse penser qu'il est lui aussi une sorte de dieu.

Ou comme le dit Kmaru, le dieu createur peut tres bien se splitter entre les différentes entitées.

Citation :
Le plus simple à mon sens c'est de faire du roi des shinigami directement l'origine de tous les êtres vivants. Autrement il faudrait faire du roi des shinigami un personnage qui se prend pour Dieu mais qui ne l'est pas et qui aurait imposé à la soul society le mode "shinigami", écrasant le mode quincy. Mais dans ce cas on aurait surement aucun renseignement sur le pourquoi d'une telle diversité.

Le truc c'est que ça expliquerait au moins le pourquoi d'une guerre. Parce que s'ils se sont foutu sur la gueule juste a cause d'une dispute: ça la fout mal.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qui va se passer   Dim 15 Déc 2013 - 21:31

Quelque chose me fait dire que la guerre de 1000 ans n'est pas la première guerre qui a opposé shinigamis contre quincys.

Du coup je rejoins yoh dans sa vision de branches ennemies.

Cette histoire de Kaiser Gesang (prophétie des quincys) montre un affrontement perpétuel dans l'histoire de la soul society. Tous les milles ans le roi quincy revient...
De plus, lors du flashback yama-shunsui du chapitre 511, dont beaucoup de personnes supposent qu'il date d'avant 1000 ans, on voit le tableau ou yama se bat disant que la soul society était mal en point a cette période.
Peut être alors qu'elle était sous la domination quincy a cette époque.
le roi n'était alors pas le roi actuel mais Juha Bach lui-même.
Yama aurait ensuite fonder une école pour former des shinigamis afin de terrasser Juha bach
Ainsi de suite...

Enfin, moi je vois cet affrontement comme faisant parti d'un relais de pouvoir perpétuel entre le roi des shinigamis et celui des quincys.

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MessageSujet: Re: Qu'est ce qui va se passer   Lun 16 Déc 2013 - 17:00

Byakuya6 en effet en lisant certaines parties de l'arc, ont se dit mais c'est pas possible, la venue de l'empereur à une date t par cycle recurant est un fait, même si c'est son premier retour chose dont je doute, Yamamoto savait que les quincy allait revenir.

Avec les données actuelles nous savons que le quincy non seulement est l'ennemie n°1 du sereitei, mais aussi le plus puissant qu'il n'est eu a affronter.

Nous constatons:
- Qu'aucun Capitaines n'étaient au courant du plus que probable retour quincy
- Que personne n'était prêt
- Qu'aucune action préventive n'a été mis en place
- Que la quasi totalité des shinigamis ne savent même plus ce qu'est un quincy
etc etc

Côté quincy
- Sans exception, toute leur force connaisse les tenant et aboutissant de leur pouvoir de leur identité, du retour de l'empereur et tous le monde l'a accepté en apparence (sauf peut être Ryuken le dernier des Ishida de sang pur)

Je me dis qu'il y a quelque chose qui cloche, pourquoi la SS voudra t-il tenir la vraie nature quincy secret à ses propre troupes?
La guerre d'il y a deux cents ans était peut être un prétexte pour en finir avec les quincy. Pareil sur le fait de laisser Mayuri s'adonner à des expériences dignes des camps de concentrations nazis.
Ils ont du se dire vu qu'il n'y presque plus aucun quincy vivant les forces de l'empereur sont quasi nul, ou assez faible pour lui permettre de se réincarner.


Et pour conclure Byakuya6 effectivement le tableau a pu dater d'il y a 2000ans lors d'une autre guerre quincy shinigami.

Et je me dit que le choix de donner à Yamamoto le zanpakutoh le plus puissant n'est peut-être pas anodin. Car jusqu'à ce que TK nous explique le pourquoi du cas Hitsugaya, je me dis que côté zanpakutoh tout n'est pas une histoire de transférer une partie de soi même, vu que le zanpakutoh de Toshiro est un des plus anciens et a attendu longtemps avant de trouver un Maître digne de ce nom.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qui va se passer   Lun 16 Déc 2013 - 17:25

Citation :
Yamamoto savait que les quincy allait revenir.

Il me semble que c'était le cas puisque Mayuri lui fait le reproche de "ne pas l'avoir tué il y a 1000ans"

Citation :
Nous constatons:
- Qu'aucun Capitaines n'étaient au courant du plus que probable retour quincy
- Que personne n'était prêt
- Qu'aucune action préventive n'a été mis en place
- Que la quasi totalité des shinigamis ne savent même plus ce qu'est un quincy

Mayuri précise que Yama a totalement sous estimé ses adversaires, et que malgres ses avertissements apres l'attaque des Ryokas (et en l'occurence d'Uryuu): il n'a pas jugé bon de prendre en compte ce soucis.

On peut le comprendre car a l'époque, y'avait la situation Aizen, mais pendant les 3 années suivante, c'est indigne du capitaine commandant.


Citation :
Peut être alors qu'elle était sous la domination quincy a cette époque.
le roi n'était alors pas le roi actuel mais Juha Bach lui-même.
Yama aurait ensuite fonder une école pour former des shinigamis afin de terrasser Juha bach

C'est une possibilité, d'ailleurs, la réunion des 13 sanguinaires serait l'action du roi actuel pour (re)prendre le trone.

J'avais aussi émis la théorie que JB fut aussi un membre important du Gotei qui aurait trahit le roi, ce qui explique sa connaissance de la SS a cette époque.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qui va se passer   Lun 16 Déc 2013 - 18:17

Dans tous les cas on est d'accord pour dire que Juha Bach est entouré d'un mystère certain et qu'à un moment ou à un autre il y a du y avoir une divergence entre les quincys et les shinigami. Peut être d'ailleurs que le fait que Yhwach soit le père des quincys veut en réalité dire qu'il n'est pas que quincy voire pas du tout quincy. On peut émettre l'hypothèse qu'il soit un shinigami spécial avec un "zanpakutoh quincy" qui soit à l'origine du mouvement quincy tout entier.

Le truc du Dieu qui se sépare en deux ou plusieurs dieux moi j'adhère moyen. Peut être que ma culture est trop monothéiste pour m'empêcher d'envisager 2 origines au monde quand une seule est plus facile et plus pratique à expliquer. M'enfin à la limite pourquoi pas ? Mais bon le roi des shinigami a vraiment l'apparence d'un divin et le rôle d'un dieu (cf l'histoire de la voûte) donc m'est d'avis qu'il est un peu comme Ichigo : shinigami mais pas que.

Pour l'histoire du cycle de Bach, personnellement j'y crois moyen car ça ne ferait qu'accentuer la stupidité des shinigami et de Yama ji de n'avoir rien prévu pour faire face à une menace ultra prévisible car cyclique. Je pense que la prophétie quincy ne s'est répandue qu'en interne (ce qui évite le discrédit à Yama) mais dans ces cas là je serais tout de même curieux de savoir d'où elle sort, autrement dit qui est le prophète ?
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qui va se passer   Lun 16 Déc 2013 - 18:33

Citation :
Peut être que ma culture est trop monothéiste pour m'empêcher d'envisager 2 origines au monde quand une seule est plus facile et plus pratique à expliquer.

Il ne faut pas oublier que la culture Japonaise est différente de la notre, et dans cette mythologie, plusieurs dieux sont a l'origine du monde (un peu comme dans la Mythologie Greque).

Il est fort envisageable que toutes les races soient les déscendants/créations de plusieurs (ou d'une seule) entitées. Et il n'y a pas que Shinigamis et Quincys ans la balance: on trouve aussi les hollows et les humains.

On peut d'ailleurs voir que toutes ces races sont reliées par un point commun: l'ame.

Citation :
Mais bon le roi des shinigami a vraiment l'apparence d'un divin et le rôle d'un dieu (cf l'histoire de la voûte) donc m'est d'avis qu'il est un peu comme Ichigo : shinigami mais pas que.

C'est fort probable, et la recherche de supériorité trancendantale d'Aizen laisse supposer que c'est le cas.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qui va se passer   Lun 16 Déc 2013 - 18:43

Adementia a écrit:
Dans tous les cas on est d'accord pour dire que Juha Bach est entouré d'un mystère certain et qu'à un moment ou à un autre il y a du y avoir une divergence entre les quincys et les shinigami. Peut être d'ailleurs que le fait que Yhwach soit le père des quincys veut en réalité dire qu'il n'est pas que quincy voire pas du tout quincy. On peut émettre l'hypothèse qu'il soit un shinigami spécial avec un "zanpakutoh quincy" qui soit à l'origine du mouvement quincy tout entier.

Le problème reste la nature du pouvoir de Yhwach. Car les quincy sont des receptacle de son reiatsu si j'ai bien compris. Mais aussi cette histoire de distribution de pouvoirs ou comme l'avait dit Opie: "J'en parlerai à l'Empereur pour qu'il réajuste notre Blut".

Adementia a écrit:
Le truc du Dieu qui se sépare en deux ou plusieurs dieux moi j'adhère moyen. Peut être que ma culture est trop monothéiste pour m'empêcher d'envisager 2 origines au monde quand une seule est plus facile et plus pratique à expliquer. M'enfin à la limite pourquoi pas ? Mais bon le roi des shinigami a vraiment l'apparence d'un divin et le rôle d'un dieu (cf l'histoire de la voûte) donc m'est d'avis qu'il est un peu comme Ichigo : shinigami mais pas que.

Ce que je veux dire par là, pas une subdivision en plusieurs divinités procréatrice mais en une seul qui a conscience que toute chose à besoin de son contraire pour exister. Blanc/Noir, Bien/Mal, Blond/Brun, Rouge/Vert, la matière et l'anti-matière etc
Que Ywach et cette chose comme le dit Aizen sont une seule et même entité, genre le gémeaux de Saint Seiya.
Du reste le fait même qu'Aizen le qualifie de chose et veuille le remplacer laisse perplexe. Si c'était un absolue à l'origine de tout comme dans les religions monothéistes, je doute qu'Aizen se rebèle ainsi sauf si il représente ce côté Satan.

Adementia a écrit:
Pour l'histoire du cycle de Bach, personnellement j'y crois moyen car ça ne ferait qu'accentuer la stupidité des shinigami et de Yama ji de n'avoir rien prévu pour faire face à une menace ultra prévisible car cyclique. Je pense que la prophétie quincy ne s'est répandue qu'en interne (ce qui évite le discrédit à Yama) mais dans ces cas là je serais tout de même curieux de savoir d'où elle sort, autrement dit qui est le prophète ?

Ah bah tiens, Quel est l'âge de Yamamoto de source sûr ça fait 2000 ans qu'il a son bankai et qu'il a fondé l'académie. Ce qui fait que si guerre il y avait eu avant, il y avait participé ou en a été le témoin.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qui va se passer   Lun 16 Déc 2013 - 18:49

Citation :
Que Ywach et cette chose comme le dit Aizen sont une seule et même entité, genre le gémeaux de Saint Seiya.
Du reste le fait même qu'Aizen le qualifie de chose et veuille le remplacer laisse perplexe. Si c'était un absolue à l'origine de tout comme dans les religions monothéistes, je doute qu'Aizen se rebèle ainsi sauf si il représente ce côté Satan.

De ce point de vue, Aizen serait plus Lucifer et Ywach serait Satan.

Les gémeaux dans Saint Seiya sont différents puisque ils sont plus la représentation du Yin et Yang (ils sont plus ou moins bons mais chacun a sa part de folie qui rends leur personnalités instables): or Ywach ne me semble pas etre quelqu'un comme Kanon ou Saga.

Dans le cas d'une religion Ploytheiste, Ywach serait Hades et le Roi Zeus. On pourrait aussi retrouver un 3e luron pour les Hollows: des dieux originels mais néanmoins rivaux.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qui va se passer   Lun 16 Déc 2013 - 19:27

yoh a écrit:
De ce point de vue, Aizen serait plus Lucifer et Ywach serait Satan.

   T'es au courant que dans la culture chrétienne ces 2 personnages sont une seule et même entité ?  damned! 
Lucifer représentant l'ange de lumière avant sa chute : le plus grand des anges. Satan étant l'appellation que Jésus lui a donné pour s'être rebellé face au père (Satan voulant dire "l'adversaire"), or on ne peut pas attribuer ce genre de nom s'il n'y a pas eu de rebellion (cela est obligatoire dans une culture monothéiste). Désolé pour ce HS mais je me marre assez souvent quand je vois ce genre de truc, surtout sur les sites "démonologiques" qui mélangent tout et n'importe quoi, même plusieurs cultures différentes. Parfois même ils se contredisent tout seul.


Kmaru a écrit:
Le problème reste la nature du pouvoir de Yhwach. Car les quincy sont des receptacle de son reiatsu si j'ai bien compris. Mais aussi cette histoire de distribution de pouvoirs ou comme l'avait dit Opie: "J'en parlerai à l'Empereur pour qu'il réajuste notre Blut".

C'est justement pour ça que j'ai parlé de "zanpakutoh quincy" car comme tu le fais très bien remarquer c'est Yhwach qui passe pour la valeur d'ajustement et pas les SR en eux mêmes. A moins que la remarque d'Opie concerne l'évaluation de la puissance du blut nécessaire pour se battre...Dans tous les cas c'est juste une théorie, cette transmission de "Yhwach" d'un quincy à l'autre me parait être une route bien tortueuse...
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