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 L'angoissante question du chapitre 392

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Comment Aizen a-t-il one-shoté nos quatre finalistes ?
Aizen est tout simplement mille fois trop fort et trop rapide pour eux
L'angoissante question du chapitre 392 Vote_lcap32%L'angoissante question du chapitre 392 Vote_rcap
 32% [ 21 ]
Ils se sont fait avoir parce qu'ils étaient déconcentrés (et/ou fatigués)
L'angoissante question du chapitre 392 Vote_lcap11%L'angoissante question du chapitre 392 Vote_rcap
 11% [ 7 ]
Aizen s'est servi de l'illusion de Kyôka Suigetsu
L'angoissante question du chapitre 392 Vote_lcap43%L'angoissante question du chapitre 392 Vote_rcap
 43% [ 28 ]
Vous êtes plus forts que moi et vous avez pensé à une autre solution
L'angoissante question du chapitre 392 Vote_lcap14%L'angoissante question du chapitre 392 Vote_rcap
 14% [ 9 ]
Total des votes : 65
 

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Br@ndon
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MessageSujet: L'angoissante question du chapitre 392   L'angoissante question du chapitre 392 Icon_minitimeMar 8 Juin 2010 - 11:14

Hugh, peuple de la bankai-team ! Je viens en paix !

Bon, voilà, l'angoissante question qui hante mes nuits (et ma boîte de réception) concerne ceci:
http://www.onemanga.com/Bleach/392/21-22/
COMMENT, bordel de poulpe, Aizen a-t-il fait pour one-shoté ces quatre-là ?

Jusqu'à présent, sur le forum, deux solutions circulaient.
La première, dont est adepte Shunsui par exemple, est qu'il a utilisé l'illusion de Kyôka Suigetsu pour les abattre sans qu'ils ne puissent rien voir venir.
La seconde, à laquelle croient bon nombre de gens sur le forum, par exemple Lusama (non mais c'est important d'illustrer sa thèse avec des exemples, vous le sauriez si vous étiez en lettres), est que les capitaines se sont totalement déconcentrés suite à l'attaque aveugle de Tôshirô et qu'Aizen a donc profité de cette ouverture dans leur garde. Certains (comme Bé) pensent aussi que les capitaines étaient affaiblis: Soi Fon a perdu un bras et utilisé deux fois son bankai en un jour, Shunsui a mangé un cero de Starrk à bout portant, Tôshirô a brûlé pas mal de ses réserves d'énergie face à Harribel, avec son attaque ultime là, et Shinji... Euh à vrai dire Shinji ça a l'air d'aller ^^'

Bon. Personnellement je ne croyais à aucune de ces solutions. Pour moi Aizen n'utilisait pas Kyôka Suigetsu, et je trouvais pas crédible la seconde hypothèse. Que Tôshirô se soit fait avoir parce qu'il a ouvert sa garde, oui, évidemment. Mais que Soi Fon, Shunsui et Shinji se soient déconcentrés pour si peu au point de se faire avoir en un coup, quand même quoi... (J'insiste sur le "au point de se faire avoir en un coup", notez) Quant à leur affaiblissement... A part Soi Fon pour qui c'est évident, les autres pour moi ils étaient à peu près en pleine forme (Shunsui devait avoir mal au dos, OK).
Je considérais donc, à mon plus grand déplaisir, qu'Aizen était over-trop fort de la muerte, qu'il pouvait écraser un capitaine avec le pouce entre le fromage et le dessert, et que ça me faisait chier.

MAIS, après moult discussions par MP avec Lusama, Shunsui et Bé, et après avoir constaté que j'étais à peu près le seul sur le forum à penser ça ('fin j'ai l'impression en tous cas), eh bah je sollicite votre avis en espérant de tout cœur que vous réussirez à me convaincre que j'ai eu tort =)
Soyons clairs, le coup du "Soi Fon & co étaient déconcentrés, et en plus ils étaient fatigués !", je trouve toujours ça ridicule, en soi ^^' Mais j'envisage que ce soit quand même ce que Kubo avait en tête quand il a pondu ce passage...

Ceci dit, l'explication que je préfère, et que j'estime la plus crédible, c'est tout simplement qu'Aizen se soit servi de Kyôka Suigetsu. Et je pense sérieusement que ça peut être le cas, en fait, après tout.

Vouala, donc moi je vote pas, mais sachez que la troisième solution est ma préférée et la meilleure pour moi =) Ah et si j'ai crée ce topic, au lieu de poster ma question dans "le combat des héros contre Aizen", c'est parce que je voulais connaître l'avis de la majorité en plus des arguments de chacun, et donc un sondage était tout indiqué. J'espère que ça posera pas de problème.
A vot' bon cœur m'sieurs-dames.
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kurokami
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MessageSujet: Re: L'angoissante question du chapitre 392   L'angoissante question du chapitre 392 Icon_minitimeMar 8 Juin 2010 - 11:30

Brandon, pour te dire comment Aizen les a découpé, je te renvoie au scan 371, page 12 et 13, là ou Aizen tue les hollows de barragan, tu verras que c'est de même que pour les capitaines...( même si c'est Gin et Tousen qui tranche), mais peut être qu' Aizen a utilisé Kyouka suigetsu.
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Santa Cruz
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MessageSujet: Re: L'angoissante question du chapitre 392   L'angoissante question du chapitre 392 Icon_minitimeMar 8 Juin 2010 - 11:36

Bonne question ça tien ^^

Et bien moi je pense qu'Aizen est tout simplement trop puissant pour eux. Du moins en rapidité.
Bien sur que les capitaines et Shinji se sont déconcentré par la perte de sang froid de Toshiro, mais je ne pense pas que ce soit suffisant à expliquer la faciliter d'Aizen, surtout en connaissant le caractère de Shunsui, il n'est pas du genre à faire des histoire de coeur, que ce soit l'honneur ou autre ...

De plus, on le voit assez plus tard, quand Aizen fait face à Ichigo, puis d'un coup apparaît juste devant lui, alors que celui ci n'a même pas eu le temps de voir. Je sais que bleach c'est pas " A>B B>C donc A >C ", mais je pense qu'on peut un minimum ce baser sur ça, y'a bien des limites.
Ichigo n'est peut etre pas du niveau capitaine, mais ce n'est pas un nul non plus, et on voit bien le gouffre qu'il y a entre Aizen et lui. Ce qu'on peut, un peu appliquer ici.

Pour l'argument de la fatigue ... Ok pour Toshiro et Soi fon, quoique, Soi Fon nous ressort bien une technique qui fait apparaître plusieurs clones, et ce même après avoir utilisé son Bankaï fatiguant. Mais pour Shunsui et Shinji ... je pense qu'ils avaient de quoi parer le coup, si ils en étaient capable.

Je ne pense pas vraiment que ce soit le Shikaï d'Aizen, enfin même contre Hallibel on l'a vue clairement quand il l'utilise donc bon ... mais ce n'est pas impossible.


Dernière édition par Santa Cruz le Mar 8 Juin 2010 - 11:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'angoissante question du chapitre 392   L'angoissante question du chapitre 392 Icon_minitimeMar 8 Juin 2010 - 11:38

Pour moi c'est tout simplement de la mise en scène, un "effet de staïle". Tout le monde se fait shooter parce que Hitsu perd son self control et que Shunsui perd son sang froid en demandant a Hitsu de ne pas perdre son sang froid. C'est comme le pwnage du trio Urahara et co, alors qu'ils se battent pas au max : c'est pas vraiment cohérent dès le départ, mais on s'en fout, le but c'est de faire une image forte, qui mette en valeur Aizen, peu importent le niveau réel des combattants face à Aizen. (je pense qu'ils se seraient fait battre, mais pas si vite)

En quelque sorte, le contanant prime sur le contenu, y'a pas grand chose à en déduire.

edit : en revanche je pense qu'il faut vraiment qu'on cesse cette triste manie de penser que l'auteur a inclus un triple enchaînement de techniques de zampakuto, quinze sorts et trois illusions, mais qu'on l'a pas vu, alors que RIEN ne va dans ce sens sur le papier (et qu'un élément va dans le sens contraire : si Aizen mentionne une ouverture, c'est qu'il va l'exploiter, pas faire style "en fait j'ai utilisé une illusion, l'ouverture j'en ai rien à carrer"). Un auteur n'est pas un crétin fini, en principe quand il ne met rien, c'est qu'il n'y a rien. :lover:!


Dernière édition par _Max_ le Mar 8 Juin 2010 - 11:46, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'angoissante question du chapitre 392   L'angoissante question du chapitre 392 Icon_minitimeMar 8 Juin 2010 - 11:41

Bien, alors pour moi, les solution 3 et 2 sont cumulables. En effet, Kyoka Suigetsu (qui à évidement été utilisé selon moi) peut permettre de One shoot un adversaire très efficacement (c'est simple tu fait croire que tu bouge pas tu te met dans son dos et tu plante). Cependant là, il sont 4 donc on pourrait imaginer que vu les réflexes d'un capitaine lorsque le premier se fait avoir, les trois autres comprenne qu'il y a KS dans le coup et se barre chacun de leur côté en shunpo pour limiter la casse. C'est la que la solution 2 entre en compte elle aussi.
Donc au final, les capitaines n'ont rien vu venir à cause de KS et n'ont pas pu analyser la situation à tant ni s'enfuir parce que les trois était en train de fondre sur Hitsu (d'où la phrase d'Aizen du genre "vous êtes sans défenses")

Edit: comme le dit max il y a aussi le coup de l'effet de style qui se moque des incohérences...
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MessageSujet: Re: L'angoissante question du chapitre 392   L'angoissante question du chapitre 392 Icon_minitimeMar 8 Juin 2010 - 12:12

Je crois aussi qu'il n'y a pas qu'une seule solution, je veux dire au premier abord moi c'est la première qui m'est venue à l'esprit puisqu'en considérant ce qu'il avait montré avec Ichigo et les autres vizards, je ne trouvais pas forcément impossible qu'il se fasse 4 capitaines en même temps, vu la capacité décondertante avec laquelle il s'est défait de 2 vizards et de Komamura.

Mais en fait lorsqu'on regarde cette page : http://www.onemanga.com/Bleach/392/20/

On sent en voyant le visage inquiet de Soi Fon, Shinji et Kyouraku qu'ils sont en danger, comme si l'attitude d'Hitsugaya allait leur être fatale pour tous. Cette sensation est largement exploitée par Kubo en faisant prononcer à Aizen la phrase d'après "vous êtes totalement sans défense".
On peut y voir une ouverture du à une déconcentration/fatigue associée à une formation tactique brisée (qui mettrait tout le monde en danger) à cause d'Hitsugaya.

On peut aussi associer le fait que KS entre en jeu et que les capitaines prennent conscience de leur exposition en danger en voyant ce qu'il s'est passé avec Hinamori. Shunsui "paniquerait" donc car il sait que si il y a bien quelque chose qu'il ne faut pas faire, c'est foncer les yeux fermés vers Aizen.

Alors puissance ? Déconcentration ? ou Hypnose ? Je pense que la meilleure des solution est de toutes les associer, puisque si il n'y a que la puissance qui compte, alors Aizen paraitrait beaucoup trop fort et les capitaines beaucoup trop faibles pour pouvoir un jour rivaliser avec Aizen même à plusieurs contre lui. Je veux bien croire qu'Aizen soit fot mais quand même, les autres ne sont pas des manches non plus, et en considérant la performance d'Urahara, Isshin et Yoruichi après, j'aurais du mal à croire qu'il y ait une telle différence entre ce trio et le quatuor (quand bien même je serais fan de Kisuke).

L'argument seul de la concentration est assez faible puisqu'en considérant qu'Hitsugaya fait une bêtise devant leurs yeux, la logique voudrait qu'ils soient plus à l'affut d'une attaque d'Aizen et donc plus concentrés que d'habitude. Et en considérant leur vitesse respective, je crois que ça serait abusé de faire un Aizen aussi speed.

Seul l'argument de l'hypnose me parait acceptable pris dans son individualité puisque nous savons déja tous que c'est un shikai abusé. Cependant je trouverais ça dommage scénaristiquement d'expliquer toutes les "incohérences" par l'utilisation de KS (ou du Hougyoku) donc je serais plutôt d'avis qu'il s'agit de l'ensemble de ces raison, qui fait qu'Aizen parvient à mettre Hors Service 4 capitaines.
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MessageSujet: Re: L'angoissante question du chapitre 392   L'angoissante question du chapitre 392 Icon_minitimeMar 8 Juin 2010 - 12:17

je suis plutôt de l'avis de Shunsui, il s'agit d'une collusion de facteurs le plus probablement. Les situations et les états d'esprit d'un capitaine à l'autres rendent cette thèse très probable, dans le sens où un shunsui est beaucoup plus en forme qu'une Soi Fon.

Ce qui m'a décidé c'est surtout l'attaque sur Shunsui. Comme l'a dit Stark, il n'a pas vraiment besoin d'enlever son "manteau à fleurs" ni son "chapeau" pour esquiver le sonido du primera (qui n'est certes pas le plus rapide). On peut penser qu'il aurait vu quelque chose de l'attaque d'Aizen sur les autres, au moins. Donc je penche pour un super combo, classique et qui donc colle bien au scénario de Max, qui avec son ironie habituelle, montre bien que penser à 25 techniques et 30 non dits serait stupide. :groark:!
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MessageSujet: Re: L'angoissante question du chapitre 392   L'angoissante question du chapitre 392 Icon_minitimeMar 8 Juin 2010 - 12:25

_Max_ a écrit:
edit : en revanche je pense qu'il faut vraiment qu'on cesse cette triste manie de penser que l'auteur a inclus un triple enchaînement de techniques de zampakuto, quinze sorts et trois illusions, mais qu'on l'a pas vu, alors que RIEN ne va dans ce sens sur le papier (et qu'un élément va dans le sens contraire : si Aizen mentionne une ouverture, c'est qu'il va l'exploiter, pas faire style "en fait j'ai utilisé une illusion, l'ouverture j'en ai rien à carrer"). Un auteur n'est pas un crétin fini, en principe quand il ne met rien, c'est qu'il n'y a rien. :lover:!
Raisonnement que je tenais jusqu'à présent, mais là jpense qu'on peut remettre en cause la chose devant l'opinion générale (au moins la remettre en question quoi) Wink C'est d'ailleurs pour ça que je croirais sans doute jamais sérieusement à la seconde solution du sondage, à moins qu'on me mette une preuve sous le nez.
Par contre, le coup de l'illusion me semble suffisamment limpide pour être envisageable. Du reste, la phrase d'Aizen "vous êtes sans défense" ne va pas du tout contre l'utilisation de Kyôka Suigetsu, je trouve.


Dernière édition par Br@ndon le Mar 8 Juin 2010 - 12:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'angoissante question du chapitre 392   L'angoissante question du chapitre 392 Icon_minitimeMar 8 Juin 2010 - 12:53

Il est clair que c'est une combinaison des facteurs pour moi.
En effet, il paraît difficilement concevable qu'Aizen soit à ce point rapide pour qu'il puisse poutrer 4 capitaines sans qu'un seul est le temps de réagir! On voit bien que la vitesse de Shunsui(contre Starrk), d'histugaya et de Soi Fon sont exceptionnelles, donc il y a forcement KS derrière ça. Par ailleurs je pense que le fait qu'ils soient tous un peu fatigués et surtout déconcentrés à vraiment jouer aussi. Cela a permis de créer une ouvertures.

On l'a bien vu dans le combat contre Yama, comment Aizen l'a facilement transpercé grâce à l'illusion, pourtant on peut pas dire que Yama soit moins rapide qu'Aize(ou puissant il le dit lui-même).

Donc Aizen à utiliser exactement le même principe sauf que les autres capitaines n'ont pas la résistance de Yama pour encaisser le coup et saisir Aizen...c'est tout.
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MessageSujet: Re: L'angoissante question du chapitre 392   L'angoissante question du chapitre 392 Icon_minitimeMar 8 Juin 2010 - 12:54

> br@ndon : Bon, laissons la réplique, les joies des traductions à géométrie variable sont ce qu'elles sont.

Prenons plutôt la chose sous cet angle (attention, grand moment de sophisme) :

Aizen pootre quatre gusses dans ce qui semble être une attaque instantanée, sans explication, sachant qu'on en aura pas (je vois pas Aizen sortir "tu te souviens, si je t'avais pootré y'a deux cents chapitre c'est parce que...").

Si on a pas pas d'explications, c'est tout simplement parce qu'en avoir n'a pas d'intérêt. On se fout de "comment ils sont fait poutrer".

Pourquoi on s'en fout ? Ben la seule raison pour qu'on s'en foute, c'est parce qu'il s'agit d'un fait inéluctable qui se serait produit de toutes façons.

Si ça se produit de toutes façons, c'est que ça se produit "peu importe la méthode employée".

A partir de là, l'emploi de l'illusion semble à deux pas d'être sans intérêt. Puisque fondamentalement illusion ou pas, ça ne change rien.

Bien sûr, on pourrait dire que puisqu'on s'en fout il est possible que ce n'est simplement pas mentionné, mais personnellement j'ai une sainte, très sainte horreur de créer sur du vide. Parce que vous voyez, il est impossible de prouver l'inexistence de ce qui n'existe pas. Je ne peux pas pouver que le KS n'a pas été utilisé. Vous ne pourrez pas non plus me prouver l'impossibilité qu'en fait c'est un vaisseau alien piloté par des VL qui a appliqué une frappe chirurgicale avant de foncer dans un wormhole. C'est pour ça que je préfère me baser sur ce qui est, plutôt que sur ce qui "n'est pas mais peut-être que..."
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MessageSujet: Re: L'angoissante question du chapitre 392   L'angoissante question du chapitre 392 Icon_minitimeMar 8 Juin 2010 - 13:44

_Max_ a écrit:
Bien sûr, on pourrait dire que puisqu'on s'en fout il est possible que ce n'est simplement pas mentionné, mais personnellement j'ai une sainte, très sainte horreur de créer sur du vide.
Je partage ce rapport conflictuel avec les explications non officielles.
Mais je considère qu'un auteur se doit de garder une certaine cohérence dans son œuvre. Quand Kubo fait une jolie mise en scène grandiose pour le plaisir des yeux et oublie la cohérence, pour moi c'est une faute, donc non je m'en fous pas =) Or, ici, on pourrait avoir une explication qui coule de source, contrairement à d'autres cas.

Tiens, je ressors l'exemple que j'ai donné hier à Bé:
http://www.onemanga.com/Bleach/157/15/
Dans cette image, Soi Fon attrape Yoruichi sans que celle-ci ne puisse rien faire (elle n'a visiblement pas bougé un membre), et a le temps de réciter sa formule de libération avant que l'autre ne réagisse.
Si on s'en tient uniquement à ce que l'on voit, Soi Fon aurait parfaitement pu l'égorger, et aurait vaincu Yoruichi en un coup.
Maintenant si on est logique, on sait pertinemment que c'est faux, c'est même absurde: j'adore Soi Fon, mais ça me paraît évident qu'elle n'avait pas le pouvoir de one-shoter Yoruichi. Je vois ça comme une maladresse de Kubo, une sorte de mini-incohérence, et des comme ça il en fait tout le temps.
Sauf que là, ça n'a aucune importance, Yoruichi n'a pas été mise hors combat, et on a vite fait de l'oublier quand on voit la suite du duel, donc ça reste un détail. On se donne pas la peine d'y chercher une explication, et même si c'était le cas, jpense qu'on peut en apporter à peu près aucune de satisfaisante, et en tous cas aucune d'officielle. Mais on s'en fout.

Dans le cas de ce topic, non seulement ça a une certaine importance, mais en plus l'explication de l'illusion n'a rien d'alambiquée. Autant aller chercher des trucs du style "Tôshirô avait brûlé son énergie, etc...", c'est à mon goût aller trop loin, autant je peux parfaitement concevoir que Kubo ait pu considérer l'emploi de l'illusion comme implicite, ou au moins ait voulu laisser le champ libre à l'imagination du lecteur.

Edit pour en-dessous:
Lusama a écrit:
(déconcentration, fatigue, papillon qui vole, allergie au pollen, etc...).
Je parle d'expérience et j'affirme sans hésiter que le meilleur guerrier du monde serait incapable de combattre efficacement avec une allergie au pollen sérieuse.


Dernière édition par Br@ndon le Mar 8 Juin 2010 - 14:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'angoissante question du chapitre 392   L'angoissante question du chapitre 392 Icon_minitimeMar 8 Juin 2010 - 13:58

Dans tous les cas, la seule véritable explication que je vois à cette scène, c'est le besoin pour le scénario. Alors oui vous allez me dire que de toute façon tous les actes/gestes/paroles des personnages du manga c'est aussi pour ce même scénario, pour que Bleach avance, pour que la situation évolue, mais ici c'est plus que flagrant.

En plus de l'effet de staïïïle que dénonce _Max_ il y a surtout le fait qu'il faille mettre les capitaines à terre le plus rapidement possible pour les évincer de la bataille pour ainsi permettre à d'autres persos de rentrer en scène et de faire ce qu'ils avaient à faire.
Ce cas de figure est un peu similaire à celui du combat Ichigo VS Kenpachi, il fallait qu'Ichigo gagne pour avancer, alors qu'en soi, l'explication donnée est totalement bidon (nekketsu, le pouvoir du héros, toussa). De même que contre Ulquiorra, Ichigo devait le battre parce qu'il le fallait pour faire avancer l'histoire sauver ses amis, et l'apparition d'Ichinator est toujours aussi lolilesque même après une cinquantaine de chapitres.

On essaye de justifier l'injustifiable car rien ne nous est montré. Récemment on a eu le même cas avec Urahara&co, en pire même, puisqu'on ne peut même pas deviner exactement comment Aizen s'y est pris, mais au final on s'en fiche, ce qui en ressort c'est qu'il est plus fort qu'eux et c'est la seule conclusion véridique que l'on peut en tirer.
Donc l'explication la plus plausible ici, c'est l'utilisation de KS. Combinée à la vitesse d'Aizen et à la perturbation causée par Hinamori/Hitsugaya, rien n'est impossible ni inimaginable. Mais justement comme aucune hypothèse n'est vraiment écartée, chacun pense ce qu'il veut (déconcentration, fatigue, papillon qui vole, allergie au pollen, etc...). Donc c'est cool à regarder, on se dit "OMG la puiçansse d'iZen §§", mais au final Kubo s'est pas foulé et ne se foulera jamais à nous donner des explications parce qu'il n'y en a de toute façon pas besoin dans le cadre de l'histoire. Ou du moins il pense que nous n'en avons pas besoin, alors qu'il n'en est rien.
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MessageSujet: Re: L'angoissante question du chapitre 392   L'angoissante question du chapitre 392 Icon_minitimeMar 8 Juin 2010 - 14:07

Br@ndon a écrit:

Dans le cas de ce topic, non seulement ça a une certaine importance,

Ben en fait, ça a de l'importance si on fonctionne à rebours, à savoir en considérant qu'à la base, il est impossible qu'Aizen ait fait ce qu'il a fait sans avoir recours a un mouvement particulier.

Mais si Aizen avait du avoir recours à un truchement quelconque obligatoire, je pense quand même que Kubo aurait été plus clair (ça tenait à pas grand chose, suffisait de remplacer une bulle et de coller une référence explicite a une hypnose). Mais la non importance accordée à cela semble jouer en faveur d'une continuité par rapport au flot du récit, à savoir le fait de pousser à bout les bout ses adversaires et de leur faire perdre leur coordination pour les one shoter de toute sa magnificence divine (hum ^^).
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MessageSujet: Re: L'angoissante question du chapitre 392   L'angoissante question du chapitre 392 Icon_minitimeMar 8 Juin 2010 - 14:12

Pour moi Lusama conclut plus ou moins le débat, à son habitude, mais il me faut cependant ajouter que pourtant la marge laissée à cette fameuse explication muette doit cependant être relativement faible, histoire de ne pas déraper.

Le problème dans notre cas est que la marge apparaît trop grande pour certains là où partout ailleurs (Cf : Exemple SF/Yorui) personne ne semble chercher une justification. C'est vrai que pour le coup on a une belle brochette de capitaines.
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Rhazya
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MessageSujet: Re: L'angoissante question du chapitre 392   L'angoissante question du chapitre 392 Icon_minitimeMar 8 Juin 2010 - 14:53

Selon moi, Aizen ne pouvait pas utiliser KS dans une situation de combat normale. D'une part a cause d'ichigo, d'autre part parce qu'il est possible que si les capitaines sont au courant qu'il y a un risque, ils pourront voir l'illusion..

OR, suite a la perte de concentration qu'ils ont eue au mauvais moment, Aizen a pu utiliser KS pour les frapper sans qu'ils s'en aperçoivent.

Je ne suis pas un adepte du Zampa overcheat de la mort qui tue, selon moi il a ses limites.
S'ils avaient pu rester concentrés et alerte, ichigo aussi, ils auraient pu éviter cette situation. Quand ils ont compris qu'il y avait un probleme, ils sont tous restés en alerte, sauf Hitsugaya. Je ne dis pas qu'ils s'en seraient sortis autrement, mais je pense tout de même qu'il y a eu déconcentration <ET> KS.

Cependant, c'est vrai que c'est plus simple de dire que c'est pour les besoins du scénario. Après tout, Aizen est probablement effectivement 1000fois plus rapides que eux, 1000fois plus puissant aussi..
Mais cette scene me faisait pas mal penser a Ken le survivant: Tu ne le sais pas encore mais tu es déja mort.

Je pense quec'est l'effet qu'a voulu faire TK quand il a fait cette scene, avec Aizen au premier plan, et tous les capitaines qui tombent derrière..
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MessageSujet: Re: L'angoissante question du chapitre 392   L'angoissante question du chapitre 392 Icon_minitimeMar 8 Juin 2010 - 16:08

C'est drôle, en découvrant ce Topic, j'étais persuadé qu'il s'agissait du shootage de Urahara, Yoruichi et Isshin... Et là je me suis dit "BRANDON, tu as bu; ils sont 3, pas quatre...." et puis finalement après lecture, je me suis dit "NELL-SAMA, c'est toi qui a bu; BRANDON parlait pas de ça...."

Bref, tout ça pour dire que à la base, la question de comment il poutre Urahara et co me semble bien plus "intéressante que de savoir comment il poutre Shunsui et co...

Pourquoi? Me demanderez vous... Et bien tout simplement parce qu'on voit l'un, mais pas l'autre.

Le poutrage de Shunsui et co me semble clair net et précis:
Ouverture+Poutrage monumentale...
C'est dit et dessiné.

Donc à moins que l'animé fasse un rajout façon Hitsu/Aizen de la SS, il n'y a pas lieu de croire que il s'est passé quelque chose qui n'est pas montré (en ce sens je rejoins à 100% l'ami _MAX_).

Tandis que pour l'autre poutrage (celui de Yoruichi et co), rien n'est montré si ce n'est le résultat final. Donc comme pour WW/Kensei, ou Kenpachi/Koma, ça laisse la porte ouverte à l'imagination, aux suppositions etc.

Donc mon vote serais choix 1 & 2 simultanément, + l'effet de "staille" comme dit _MAX_, qui n'a pas besoin de se justifier. C'est un peu comme quand Ichi poutre 3 VC à main nue en une demi seconde à la SS. Pour moi, c'est le même genre de scène...
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MessageSujet: Re: L'angoissante question du chapitre 392   L'angoissante question du chapitre 392 Icon_minitimeMar 8 Juin 2010 - 16:09

Bizarrement pour moi la question ne se soulevait meme pas lorsque j'ai lu le chapitre. On reproche deja a Kubo de faire des pages avec 3-4 images seulement (2 pages avant une page entiere est "consacrée" à un "grrr" de la part de Tôshirô), de belle taille qui plus est. et là sous pretexte qu'il ne montre pas (ce que j'ai compris directement) Shunpo + tranche (x4), on croit qu'il cache une technique KS ou kido.
De plus Gin le dit clairement, "Aizen est fort", pour moi ça suffit pour comprendre qu'il n'y a pas d'astuce nécéssaires pour venir a bout de capitaines qui ne se servent pas de leur atout majeur (pour Hirako et Shunsui) face au boss du manga...

Maintenant je peux comprendre que vous voyez un piège dans la maniere de combattre d'Aizen Wink
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MessageSujet: Re: L'angoissante question du chapitre 392   L'angoissante question du chapitre 392 Icon_minitimeMar 8 Juin 2010 - 16:18

Et bien vois tu pour moi non plus au moment de la lecture du chapitre la question du "comment il à fait" ne se posait même pas dans la mesure ou cela coulait de source qu'il utilisait son shikai pour les OS (en conjonction avec la surprise bien sur).
Franchement il n'a pas cessé pendant tout le combat de s'en servir de KS d'ailleurs il s'en servait une demi seconde plus tôt avec l'illusion d'Hinamori donc pourquoi aurait il arrêté alors qu'il s'apprêtait à foncer sur 4 taicho dont un vizard un vieux et une pro de la vitesse: ça serait totalement stupide.

Après comme vous le dites l'animé nous éclairera peut être sur ce qui c'est passé exactement comme pour le Os de Hitsu à la SS. (d'ailleurs soit dit en passant cela me semble encore plus évident qu'il utilise KS pour OS 4 taichos là ou il l'utilise pour OS un hitsu seul à la SS...)
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MessageSujet: Re: L'angoissante question du chapitre 392   L'angoissante question du chapitre 392 Icon_minitimeMar 8 Juin 2010 - 16:27

Aizen le dit clairement qu'il utilise KS depuis le début.
Kubo a même pris la peine de dessiner Histugaya qui combat Aizen pour nous dire qu'a ce moment la il l'utilisait aussi. Je vois pourquoi il l'utiliserait seul contre Histugaya et pas pour les OS 4 en même temps.

Sachant qu'à la page d'avant il dit: "mais depuis quand pensez vous que je ne l'utilise pas" puis "vous êtes tous sans gardes" voila pour moi c'est clair.
Déconcentration qui permet d'utiliser KS et aussi une grande puissance(car pas capable de résister comme Yama le fera par la suite)

Pour moi c'est clairement dit, y'a pas à tergiverser!
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MessageSujet: Re: L'angoissante question du chapitre 392   L'angoissante question du chapitre 392 Icon_minitimeMar 8 Juin 2010 - 18:30

Très simple , TK n'avait plus besoin de ces personnages pour le scénario , alors il a trouvé un moyen pourri pour les mettre HS en 1 pages.

A noter que c'est exactement le mm cas pour Ukitake , Kensei
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MessageSujet: Re: L'angoissante question du chapitre 392   L'angoissante question du chapitre 392 Icon_minitimeMar 8 Juin 2010 - 19:47

Heu moi j'opte pour la torture psychologique par Aizen comme moyen d'arriver à ses fins, tactique ô combien réussie et qui lui a permet de tous les cueillir comme des fleurs sans effort, sans shikai ni même rapidité... 'Fin c'est vraiment comme ça que j'ai ressenti le truc.

Explications:imaginez-vous donc à la place des 4 finalistes justement:

- Aizen est un danger tel que probablement vous n'en avez jamais vu de votre vie (même pour Shunsui) et tel que vous n'en verrez jamais plus (même pour Hitsugaya). Il est nuisible pour l'univers entier donc en tant que Capitaine du Gotei 13, finalement, la tâche ultime de votre existence c'est d'éradiquer un être pareil. Coute que coute, si vous mourrez c'est rien, vous vous êtes entraînés toute votre vie au cas où une telle catastrophe se produirait...
- pour certains, vous avez accumulez une sacré quantité de haine (Hitsu, Shinji) donc vous êtes, comment dire, légèrement à fleur de peau malgré le calme apparent que votre rang vous ordonne de feindre
- vous ne connaissez aucune réelle parade contre l'ennemi et son arme funeste, non seulement ça mais à priori vous ne connaissez pas son arme ultime tout court (le bankai)
- vous vous êtes fadés une espada redoutable, vous êtes blessés, crevés pour certains, vous avez vu vos potes se faire rétamer méchamment
- et derrière vous il reste l'homme le plus fort, mais il faut à tout prix éviter son intervention car c'est la dernière carte, un gosse et une Capitaine puissante mais qui va pas non plus poutrer les ennemis surtout qu'elle tente d'éviter le massacre, déjà bien entamé, par des soins
- vous vous focalisez et amassez votre maximum d'énergie, vous coopérez parfaitement
- et là, l'espoir.... le sentiment le plus fou... l'espoir avec l'odeur du soulagement et de la gloire.... vous avez réussi, tout votre entrainement, votre hargne, votre volonté, vos blessures, vos amis à terre... tout ça s'envole... vous l'avez eu, vous vous détendez et tout...
- mais devant vous, vous ne savez pas pourquoi, Hinamori Momo vous regarde empallée et vomissant du sang.
Après l'espoir le gouffre.
Aizen a fabriqué sur mesure un choc traumatisant pour les quatre finalistes.

C'est magique, il avait lu Feud et le petit manuel de la torture mentale par Himmler, il leur a donné une once d'espoir et puis leur a flanqué une désillusion magistrale, le truc qui rend fou et dépressif...
Il leur a infligé un choc, le vrai coup de massue sur le crâne, le truc où tu vois rien venir et même après tu comprends toujours pas.
Le truc où tu mets trois plombes pour réagir. Et bien sur quand tu réagis, c'est trop tard.

http://www.onemanga.com/Bleach/392/20/

Sur le visage de Shinji et Toshiro je vois juste la folie, la raison les a quittés, sur celui de Soi Fon, qui a juste compris ce qu'il faut pour comprendre que c'est mort, l'épouvante, et sur celui de Shunsui le désespoir.
Même moi, des molosses, s'ils sont fous, épouvanté ou désespérés je saurais en tirer profit pour leur coller une mine... alors Aizen.

C'était Toph, en direct de la Bkt, pour une explication longue et sinueuse de son ressenti (si pertinent bien sur) sur le poutrage des 4 finalistes.
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MessageSujet: Re: L'angoissante question du chapitre 392   L'angoissante question du chapitre 392 Icon_minitimeMar 8 Juin 2010 - 20:05

Je vote pour KS, pour moi dès la première lecture du chapitre il en était ainsi. Aizen le dit d'ailleurs à Shinji (en parlant de KS) : Quand as-tu commis l'erreur de penser que je ne l'utilisais pas déjà?

Aizen est fort, rapide et tout le toutim. Mais peut-être pas pour trancher en même temps 4 capitaines sans utiliser son shikaï, c'est mon avis en tout cas.
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MessageSujet: Re: L'angoissante question du chapitre 392   L'angoissante question du chapitre 392 Icon_minitimeMar 8 Juin 2010 - 20:51

Non mais Toph il est mortel ton post en fait O_o
J'irais pas jusqu'à dire que je suis d'accord, parce que c'est incertain, parce que c'est aller chercher loin un truc que Kubo n'a pas dit, et parce que l'illusion sous-entendue me semble plus probable, mais c'est foutrement bien dit et crédible et logique et ç'aurait été tellement bien que ce soit ça et qu'on le sache et que Kubo nous le fasse vraiment comprendre...

J'admire =)
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MessageSujet: Re: L'angoissante question du chapitre 392   L'angoissante question du chapitre 392 Icon_minitimeMar 8 Juin 2010 - 21:05

J'adhère à la théorie comme quoi les capitaines été affaiblit combiné à la déconcentration du au pétage de plomb d'Hitsugaya.

-Shunsui a du boire de l'alcool avant la bataille et a subit la déscente à se moment là et il a été destabilisé par Hitsugaya.

-Hitsugaya a foncé sur Aizen en vrai kamikaze , il a donc été facilement contré par ce dernier , de toute façon il n'est pas à la hauteur face à Aizen , il est trop jeune et fougueux.

-Soi fon tous comme hitsu est trop faible face à un tel adversaire , en plus elle été usée après sont combat contre barragan et elle a un bras en moins.

-Hirako avait une blessure dans le dos.
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MessageSujet: Re: L'angoissante question du chapitre 392   L'angoissante question du chapitre 392 Icon_minitimeMar 8 Juin 2010 - 21:25

aizen-taicho a écrit:
-Shunsui a du boire de l'alcool avant la bataille [...]
-Hirako avait une blessure dans le dos.
Mais euh... Une coupure dans le dos, dans Bleach, ça veut rien dire, on a vu des gens avoir pire que ça et donner leur max quand même (Zaraki rigolerait s'il t'entendait ^^).
Et le coup de Shunsui qui a bu... Tu sais, c'pas parce qu'on aime bien boire qu'on est alcoolique hein =) Rangiku n'a pas débarqué bourrée sur le champ de bataille non plus. D'autant que tout indique que Shunsui avait toutes ses facultés intellectuelles et physiques durant ce combat.

Edit: non mais c'était du second degré ptèt, c'est moi qui suis naïf en fait...
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MessageSujet: Re: L'angoissante question du chapitre 392   L'angoissante question du chapitre 392 Icon_minitime

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