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MessageSujet: Re: One Piece   One Piece - Page 23 Icon_minitimeSam 3 Déc 2011 - 0:01

Citation :
Bonne question. Je n'imagine pas Croco se donner à fond contre Mihawk, ce n'est pas son intérêt, j'imagine qu'ils ont du se donner le change. Aucun des deux n'était là pour ça.
Je n'ai rien à redire, je suis bien d'accord.

Citation :
Mon point est simplement de dire que la courbe "résistance du corps humain" atteint son asymptote, tandis que la courbe d'attaque continue à monter (sous-entendu : la seconde va finir plus haute que la première, si ce n'est déjà le cas). J'entends bien ton argument, mais il n'a qu'un corps humain, aux dernières nouvelles. Peut-être que ça va changer, sait-on jamais.
Un "corps humain", dans OP, ça ne veut plus dire grand chose. Entre Luffy qui se relève malgré qu'il a déjà craché des dizaines de litres de sang, de simples paysans qui survivent à la foudre, Zorro et Sanji qui se relèvent malgré les outils perforants des Brogy Monsters (plus sûr pour leur nom sur ce coup), Octa qui survit à un tir à courte distance en pleine poitrine, Mr 2 et ses exploits à Impel Down pour rejoindre le niveau 6, etc ... On peut se dire qu'il y a aura une limite à cette résistance hors du commun, mais pour moi, cette dernière continuera d'augmenter tant que la capacité offensive de l'ennemi augmentera.
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MessageSujet: Re: One Piece   One Piece - Page 23 Icon_minitimeSam 3 Déc 2011 - 14:35

Pour l'idée de personnage plus fort que des Empereur, c'est en effet très possible et déjà vu dans des Shonen, et là dessus, je suis d'accords avec BE quand il dit:

Citation :

il reste un grand nombre de personnages dont on ne connait toujours pas la vraie force et qui pourrait s'avérer être supérieure à celle d'un empereur : Kong, Dragon, d'éventuels subordonnés de Dragon, le Conseil des 5 étoiles, les amiraux, Mihawk, Doflamingo, BN, ...

Mais il y a deux point intéressants;

1 ce sont des persos connus de nom (sauf subordonné Dragon)... Peut on envisager un nouveau groupe ou de nouveau persos, complètement inconnus, qui seraient supérieurs/égal à un Empereur? Franchement, ça aurait du mal à passer (a priori) pour moi.

2 ce sont des persos qui ont su préserver une (grande) part de mystère sur leur capacité réel, donc c'est envisageable... Car le problème, ou plutôt, la limite, c'est BB qui est unanimement reconnu comme "l'homme le plus fort du monde"... si on suppose une relative homogénéité dans le niveau des Empereur (le face à face BB/Shanks va dans ce sens), alors on peut difficilement imaginer des persos supérieurs aux Empereur hors cas du mec qui cache son jeu (Kong? Dolfi? etc.)
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MessageSujet: Re: One Piece   One Piece - Page 23 Icon_minitimeSam 3 Déc 2011 - 17:43

Glorfindel a écrit:


Citation :

Je rajouterai que, petit à petit, j'ai l'impression qu'Oda oriente de plus en plus son œuvre pour qu'en fin de compte, l'ennemi final de Luffy ne soit autre que le GM. Si ça s'avère exacte, on peut supposer que c'est la marine qui combattra en dernier Luffy. Et si cela s'avère encore exact, il doit exister (au sein de la marine) des personnages plus forts que les empereurs. (Règle des Shonens oblige)

Je pense qu'on va largement dépasser le conflit GM/pirates à la fin de OP. Il faut quelque chose de plus gros, de plus énorme : un cadre transcendant qui soit le cadre qui convient à un statut transcendant, celui de SDP. Un homme libre comme le SDP, il n'est plus ni marine ni pirate finalement, il est bien justement libre (puisque tout marine est inféodé autant qu'un pirate à des codes, un capitaine ou des pairs).

Je pense même que le conflit dépassera ces 2 entités pour devenir général. Faut pas oublier qu'on est dans un shonen et qu'on a le sacro saint pouvoir des nakama ! Après le flash back sur Ohara et le fait que Luffy se fasse des super nouveaux amis sur chaque îles, je pense tout simplement que la bataille de fin, ce sera la révolution, celle que son père n'aura jamais porté à son terme, Luffy y parviendra via les ponéglyphes et le siècle disparu, il va révéler la vraie nature du GM et du coup comme tout le monde il aime Luffy, boum on emmerde le GM, et la marine qui en est une partie forcément. Et le SDP il a sauvé le monde, il vécurent très heureux et eurent pleins d'enfants.
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MessageSujet: Re: One Piece   One Piece - Page 23 Icon_minitimeSam 3 Déc 2011 - 19:59

Citation :
... Car le problème, ou plutôt, la limite, c'est BB qui est unanimement reconnu comme "l'homme le plus fort du monde"... si on suppose une relative homogénéité dans le niveau des Empereur (le face à face BB/Shanks va dans ce sens), alors on peut difficilement imaginer des persos supérieurs aux Empereur hors cas du mec qui cache son jeu (Kong? Dolfi? etc.)

Celon moi, ce n'est pas vraiment un problème, cela peut être contourné d'une certaine façon. Il est tout à fait possible qu'il soit considéré comme l'homme le plus fort à cause de son fruit et sa capacité à pouvoir détruire le monde. Sans pour autant qu'en combat un contre un il soit réellement le plus fort. Bon ça reste mon avis ^^
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MessageSujet: Re: One Piece   One Piece - Page 23 Icon_minitimeSam 3 Déc 2011 - 20:30

Tiens sa fait longtemps que j'avais pas posté. Franchement je comprendrais pas du tout la logique d'avoir un personnage plus fort que les empereurs, sa irait même contre toute la logique du manga. Bon il y a le premier argument deja donné par Nell-sama les Barbe Blanche était le personnage le plus fort du manga ( R.I.P) et les empereurs se valent. Second point a développer, le fait que Barbe Blanche soit le plus fort du monde parce qu'il est fort d'un coté et pas d'un autre.
Argument a balayé pour moi, d'une part parce que la réputation de Barbe Blanche s'est construite sur de nombreux exploits ( conquête d'iles ) mais en grande partie parce que justement il était le seul a rivaliser complètement avec Gold Roger. Dans One piece la réputation se joue avant tout sur les duels et non sur une dangerosité du pouvoir qui n'est qu'une partie de la question. On l'a vu avec les duels Mihawk/Shanks Garp/Rogers Barbe Blanche rogers etc.....Donc a priori si quelqu'un est plus fort c'est qu'il a battu ou fait des exploits en un contre un contre des forts pour l'être.

J'en viens a mon troisième point effectivement du point de vue du lecteur Kong, Doflamingo ou Dragon on une force inconnue, mais il n'échappe cependant pas aux schémas de One Piece qui base la force des personnages sur des exploits reconnus par tout le monde, et si ils entre dans ce schéma ils n'échappent donc pas a la comparaison avec les empereurs même si ont connait pas leurs force. C'est pas comme si un amiral en chef ( ancien) ou un shichibukai pouvait avoir une telle réputation en cachant leurs forces ou en se comparant pas aux meilleurs.

Ensuite il y a bien entendu l'équilibre militaire symbolique a savoir les empereurs individuellement rivalisent avec les autres groupes, comment rivaliseraient ils avec des mecs plus fort en face.

Dernière argument et no des moindres pour moi, l'intérêt scénaristique de dévaloriser le groupe qui est jusqu'a aujourd'hui le saint-graal et le but du héros. Alors certes le gouvernement a montré que comme entité organisé il pouvait être le dernier rempart. Mais d'un point de vu logique comment se pourrait il que dans un manga a la base sur les pirates ou le héros veut devenir le seigneurs des pirates, ou des pirates contrôle la plus dangereuse mer du monde au point de tenir en respect le gouvernement, se soit pas un pirate qui soit le plus fort du monde....

Sans sa j'ai pas tellement aimé cette arc homme poisson qui m'a pas mal deçu vu qu'il n'apporte que très peu d'éléments nouveaux. Le flashback était a mon sens de grande qualité mais le reste beaucoup moins dommage.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: One Piece   One Piece - Page 23 Icon_minitimeSam 3 Déc 2011 - 20:56

Citation :

Franchement je comprendrais pas du tout la logique d'avoir un personnage plus fort que les empereurs, sa irait même contre toute la logique du manga.

Hypothèse notée. Il suffit de voir donc en quoi consiste cette logique.

Citation :

Bon il y a le premier argument deja donné par Nell-sama les Barbe Blanche était le personnage le plus fort du manga ( R.I.P) et les empereurs se valent.

Il y a une différence entre "réputé le plus fort" et "le plus fort".

Citation :

.Donc a priori si quelqu'un est plus fort c'est qu'il a battu ou fait des exploits en un contre un contre des forts pour l'être.

Non, ça c'est ton raisonnement, qui d'ailleurs est le suivant : tous les personnages maximalisent toujours leur potentiel, ce qui est loin d'être évident (on en a des exemple dans tous les mangas). Par exemple, Dofla qui joue dans l'ombre...Mais même sans aller jusque là, on sait déjà qu'il existe des personnages "non évalués" (ceux mentionnés avant). Ce n'est pas parce qu'ils sont "non évalués" qu'ils sont mécaniquement moins forts. Dragon, par exemple, est peut-être plus fort qu'un empereur, mais ce n'est pas son intérêt de se battre directement, lui il veut infiltrer, miner, saper, et ça, on le fait de manière indirecte. Sans parler des autres (merde, j'ai anticipé sur ce que tu écris ensuite).

Citation :

J'en viens a mon troisième point effectivement du point de vue du lecteur Kong, Doflamingo ou Dragon on une force inconnue, mais il n'échappe cependant pas aux schémas de One Piece qui base la force des personnages sur des exploits reconnus par tout le monde, et si ils entre dans ce schéma ils n'échappent donc pas a la comparaison avec les empereurs même si ont connait pas leurs force.

Bah si il échappe aux "schémas de One Piece", qui ne sont d'ailleurs que les schémas que tu vois dans OP. Il y échappe déjà, et c'est incontestable, par le simple fait qu'à ce moment, il existe des forces insituables. Ils échappent à la comparaison, parce qu'ils sont justement dans une autre logique : ne pas se servir de leur force, rester un atout.

Citation :

Ensuite il y a bien entendu l'équilibre militaire symbolique a savoir les empereurs individuellement rivalisent avec les autres groupes, comment rivaliseraient ils avec des mecs plus fort en face.

Pour moi c'est ça la subtilité de OP. En fait, les forces ne sont pas équilibrées, mais on fait comme si, parce que si le GM gagnait contre les pirates (empereur), il n'aurait plus d'ennemi, et, n'ayant plus d'ennemi, il tomberait dans une lutte fratricide. A ce problème, il préfère (et c'est une théorie, hein) opposer une grande sagesse : partager un peu du pouvoir, et accepter des maux nécessaires, mais rester maître de toute manière de la situation, avec des cartes secrètes ignorées de tous. En somme, c'est une sorte de scénario à la matrix, pour simplifier. Je trouve ça très élégant. L'équilibre dont tu parles, il est bon pour la crédulité des gens, parce qu'aucun ne tolérerait que le GM ne maximise pas son potentiel, alors que le GM a compris que le maximiser serait causer sa propre perte. A mon sens, la seule crainte du GM, c'est l'information (et c'est pour ça qu'ils veulent éviter l'idée même d'un SDP, libre) : cette information, c'est le siècle oublié, la seule menace qui peut les détruire, mais que manifestement aucun empereur possède. Leur seul ennemi, c'est l'existence d'un SDP, mais en même temps, ils doivent les laisser tenter (au nom du système). Si même Roger a su, et n'a rien dit, c'est dans la même logique : il savait que ça détruirait le GM, mais que ça serait surtout le début d'une horrible anarchie. Voilà ma pensée à fond.

Citation :

Dernière argument et no des moindres pour moi, l'intérêt scénaristique de dévaloriser le groupe qui est jusqu'a aujourd'hui le saint-graal et le but du héros. Alors certes le gouvernement a montré que comme entité organisé il pouvait être le dernier rempart. Mais d'un point de vu logique comment se pourrait il que dans un manga a la base sur les pirates ou le héros veut devenir le seigneurs des pirates, ou des pirates contrôle la plus dangereuse mer du monde au point de tenir en respect le gouvernement, se soit pas un pirate qui soit le plus fort du monde....

En vérité, c'est le paradoxe de toute histoire de méchant : ex, les shishi. Ils étaient les vrais méchants, puis on est passé à un niveau supérieur. Il le sera, de réputation (et c'est tout ce qui compte au fond, cf baggy), à la condition exprès qu'il ne révèle rien, comme Roger. Ca ne dérangera personne à ce moment là...






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MessageSujet: Re: One Piece   One Piece - Page 23 Icon_minitimeSam 3 Déc 2011 - 21:23

Tu part d'un postulat qui est faux Barbe Blanche n'est pas uniquement réputé le plus fort, il est le plus fort parce que l'auteur a défini cette base la pour faire son manga comme, Gold roger est le seigneur des pirates ou Mihawk le meilleur épéiste du monde. On analyse pas le réel avec un regard uniquement subjectif ici mais des éléments posés par l'auteur

Ensuite je comprends pas l'affirmation selon laquelle ni mihawk ni doflamingo n'utilisent leurs force et préfère rester dans l'ombre? sachant que Mihawk est connu comme le meilleur épéiste du monde, et doflamingo comme le porteur de l'idéologie de la loi du plus fort. Sans compté qu'il est shichibukai a une prime énorme et a donc du mécaniquement se servir de sa force pour arriver la ou il est. Surtout aucun personnages n'est non évalué ( Dragon personnage le plus dangereux pour le gouvernement; Mihawk meilleur épéiste du monde, Doflamingo shichibukai avec prime de base a 340). En aucun cas ses personnages ne sont pas évalué, je rajouterais même que Mihawk et Doflamingo se sont battu, avec une indication relativement significative pour Mihawk puisqu'il a été le rival de Shanks et souhaite se tester contre un personnage plus fort.

Ouais a la différence près que les shichibukais n'ont jamais été désigné comme les ''vrais méchants'' mais comme un groupe de méchant parmis d'autres très fort sans doute. La ont parle de gens ouvertement désigné comme les meilleurs des meilleurs.

Le gouvernement existe depuis 800ans la grande vague de piraterie et les empereurs depuis seulement 22ans, ce n'est donc pas un équilibre immuable mais plutôt un équilibre récent. Après la bataille a clairement montré a quel point un empereur pouvait être dangereux et si deux s'alliaient sa serait pire vu que le gouvernement risquerait de disparaitre. Comme ta théorie repose assez peu sur des éléments tangible du mangas il est difficile de la commenté d'autant qu'on a vu et dit le contraire.
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MessageSujet: Re: One Piece   One Piece - Page 23 Icon_minitimeSam 3 Déc 2011 - 21:45

Citation :

Tu part d'un postulat qui est faux Barbe Blanche n'est pas uniquement réputé le plus fort, il est le plus fort parce que l'auteur a défini cette base la pour faire son manga

Tu confonds (comme la dernière fois) auteur et narrateur.

Citation :

On analyse pas le réel avec un regard uniquement subjectif ici mais des éléments posés par l'auteur

Ah la fameuse tyrannie de l'objectif. Je n'ai rien de plus à ajouter.

Citation :

Ensuite je comprends pas l'affirmation selon laquelle ni mihawk ni doflamingo n'utilisent leurs force et préfère rester dans l'ombre?

J'ai parlé uniquement dofla si je ne m'abuse. Il est évident qu'il passe plutôt son temps à tirer des ficelles. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas de force, mais il est pour l'instant non évaluable, car il n'a jamais combattu.

Citation :

Surtout aucun personnages n'est non évalué ( Dragon personnage le plus dangereux pour le gouvernement; Mihawk meilleur épéiste du monde, Doflamingo shichibukai avec prime de base a 340).

J'aurais dû préciser : non évalué par nous (parce qu'il n'a pas combattu). Dragon, considéré comme dangereux, mais on ne sait pas de quoi ça vient (le meilleur exemple, c'est la prime de Robin). Pour Dofla, j'en ai déjà parlé au-dessus, on ne peut que faire des suppositions en absence de combats.

Citation :

Ouais a la différence près que les shichibukais n'ont jamais été désigné comme les ''vrais méchants'' mais comme un groupe de méchant parmis d'autres très fort sans doute.

"Sans doute" : voilà, on ne savait pas si ils étaient les plus forts.

Citation :

La ont parle de gens ouvertement désigné comme les meilleurs des meilleurs.

On sait juste que ce sont les plus forts des pirates ( et des marines, ce qui n'est pas du GM). C'est tout. Et même si c'était vrai, ce n'est pas gravé dans le marbre.

Citation :

Le gouvernement existe depuis 800ans la grande vague de piraterie et les empereurs depuis seulement 22ans, ce n'est donc pas un équilibre immuable mais plutôt un équilibre récent.

Ce n'est pas contradictoire. Sous cette forme, c'est sûr que c'est historiquement limité, mais avant il y a dû avoir des gros bill, peut-être pas quatre, mais on n'a pas de raison de penser que les pirates étaient moins fort hier qu'aujourd'hui (hypothèse). Par ailleurs, la structure du GM a très bien pu évoluer comme tu le dis. Il se peut très bien que ma théorie n'ait prévalu que très recemment au sein du GM.

Citation :

Après la bataille a clairement montré a quel point un empereur pouvait être dangereux et si deux s'alliaient sa serait pire vu que le gouvernement risquerait de disparaitre.

Si tu considères les forces connues et exhibées jusque là, oui, quoique et encore. Justement, ça paraît aussi assez étrange que les empereurs n'aient jamais pensé à détruire le GM, si c'est si facile...bon je sais que d'autres considérations entrent en jeu, mais à la place du gouvernement, je serais inquiet. Par ailleurs, à MF, il faut le dire, beaucoup on plus joué leur propre jeu (ne serait-ce que les Shishi). Ils n'avaient pas l'air convaincu de l'urgence de leur tâche, eux qui sont des soldats du gouvernement...
Le seul enjeu, c'était de savoir si BB allait réussir à sauver Ace avant l'éxécution et s'il était exécuté, s'il mourrait (BB). Parce que bon, BB lui-même n'était pas serein.

Citation :

Comme ta théorie repose assez peu sur des éléments tangible du mangas il est difficile de la commenté d'autant qu'on a vu et dit le contraire.

Comme toute théorie, elle est "en l'air".

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MessageSujet: Re: One Piece   One Piece - Page 23 Icon_minitimeSam 3 Déc 2011 - 22:11

Citation :
Bon il y a le premier argument deja donné par Nell-sama les Barbe Blanche était le personnage le plus fort du manga ( R.I.P) et les empereurs se valent.
De mémoire, il n'a jamais été dit que les empereurs avaient une force équivalente. (Lorsque Garp parle d'eux, il dit bien qu'ils règnent à 4 sur le Nouveau Monde, mais il me semble qu'à aucun moment il ne mentionne leurs forces) D'ailleurs, me concernant, j'ai toujours pensé que, si il fallait les classer selon ce critère, on obtiendrait quelque chose comme ceci :

Barbe Blanche >>> Shanks, Kaidou et Big Mum >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> les autres pirates.

De cette manière, des personnages plus forts que des empereurs peuvent exister sans pour autant fausser le titre de BB.

Citation :
J'en viens a mon troisième point effectivement du point de vue du lecteur Kong, Doflamingo ou Dragon on une force inconnue, mais il n'échappe cependant pas aux schémas de One Piece qui base la force des personnages sur des exploits reconnus par tout le monde, et si ils entre dans ce schéma ils n'échappent donc pas a la comparaison avec les empereurs même si ont connait pas leurs force. C'est pas comme si un amiral en chef ( ancien) ou un shichibukai pouvait avoir une telle réputation en cachant leurs forces ou en se comparant pas aux meilleurs.
Je vois 2 cas de figurent qui te contre-disent :
1/ Les personnages qui, pour le moment, ont atteint des grades et se sont fais des réputations grâce à leur cerveau. (Doflamingo, Dragon, Kong) C'est le genre de personnages à privilégier la stratégie à la force brute. Pour Doflamingo, je pense que, de ce qu'on a vu de lui dans le manga (sa manipulation du haut-placé, son organisation de trafic d'esclave, ses plans déjà élaborés pour la nouvelle ère, ... Même son pouvoir est à l'image de son esprit manipulateur), je n'ai pas besoin de développer. Pour Kong, le fait qu'on n'ai jamais entendu parler de lui durant toute la première partie du manga prouve qu'il ne s'est plus battu depuis longtemps, ce qui démontre sa préférence pour le rôle de gestionnaire de l'armée plutôt que de celui de combattant ultime. Pour Dragon, le révolutionnaire qui renverse les états les uns après les autres, ses capacités stratégiques ne sont même pas à justifier. Et qu'on n'ait aucune référence de combat pour un personnage à la réputation si grande tend à montrer qu'il ne se bat que rarement (voire probablement jamais).
2/ Les personnages qui se sont faits une réputation infondée. (Buggy)

Citation :
Tu confonds (comme la dernière fois) auteur et narrateur.
Qu'il soit réputé pour avoir été l'homme le plus fort du monde ou qu'il l'ait réellement été, dans ce cas-ci, ça ne change pas grand chose. Pour la simple et bonne raison que rien ne nous permet de douter. (Soit du titre, soit du fait)
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MessageSujet: Re: One Piece   One Piece - Page 23 Icon_minitimeSam 3 Déc 2011 - 22:21

Citation :

Qu'il soit réputé pour avoir été l'homme le plus fort du monde ou qu'il l'ait réellement été, dans ce cas-ci, ça ne change pas grand chose. Pour la simple et bonne raison que rien ne nous permet de douter. (Soit du titre, soit du fait)

Ca ne change rien au fait qu'il y a confusion entre auteur et narrateur. Pour le reste, on peut légitimement douter dans la mesure où il est très probable, par exemple, qu'un homme comme Dragon a pu être avant la mort de BB plus fort que lui (hypothèse). En fait, il a été réputé homme le plus fort du monde, mais on ne le saura jamais. A cela, Redge dira "on le sait, l'auteur l'a dit" (ie, en dehors du manga). Oui Redge, certes, mais en dehors du manga : les personnages doivent faire comme si ils ne le savaient pas. Pour eux, cette question ne saura jamais vraiment résolue. D'ailleurs, en principe, elle ne devrait jamais l'être pour nous, mais bon.
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Bébé
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MessageSujet: Re: One Piece   One Piece - Page 23 Icon_minitimeSam 3 Déc 2011 - 23:08


Du peu qu'on a vu de Donflamingo , il y a quand meme matière a .............

Il te coupe la jambe de Little Oz , te tiens en respect Joz ( qui quand meme stop et envoie valdinguer l'attaque de Mihwauk , qui était sensé montrer le gouffre qu'il y avait entre ce dernier et Barbe Blanche ) , te réduis Atomos ( le commandant - Vicking ) en marionnettes ; le tout s'il vous plait en ne levant qu'un seul doigt ( dans tout les sens du therme ) .

Sinon je plussoie Redge sur " les Yonkou se valent " ;

Spoiler:

Quelque soit la trad , le fond est le meme . C'est d'ailleur une des choses qui fait que je suis un " Anti Mihwauk égal de Shanks ( actuel ) " .


EDIT :

Citation :
Aucun lien n'est fait entre leurs puissances respectives.

Ca , c'est ta déduction et/ou ton interprétation . Et meme dans ta trad le fond reste le meme . Et puis officielle ne veut pas dire de qualités ( C'est meme bien souvent le contraire ) .

Citation :
Et c'est sa force maximum qui nous intéresse ici

J'en avais pas l'impression .




Dernière édition par Bébé le Dim 4 Déc 2011 - 0:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: One Piece   One Piece - Page 23 Icon_minitimeSam 3 Déc 2011 - 23:26

Citation :
Du peu qu'on a vu de Donflamingo , il y a quand meme matière a .............

Il te coupe la jambe de Little Oz , te tiens en respect Joz ( qui quand meme stop et envoie valdinguer l'attaque de Mihwauk , qui était sensé montrer le gouffre qu'il y avait entre ce dernier et Barbe Blanche ) , te réduis Atomos ( le commandant - Vicking ) en marionnettes ; le tout s'il vous plait en ne levant qu'un seul doigt ( dans tout les sens du therme ) .
On peut donc lui situer une force minimum, mais pas de maximum. (Et c'est sa force maximum qui nous intéresse ici)

Citation :
Quelque soit la trad , le fond est le meme .
La traduction officielle :
Spoiler:
Aucun lien n'est fait entre leurs puissances respectives.
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MessageSujet: Re: One Piece   One Piece - Page 23 Icon_minitimeDim 4 Déc 2011 - 3:53

N’avéré pour l’interruption,mais la dose de la semaine est là :

http://www.watchop.com/watch/one-piece-episode-526-english-subbed/
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MessageSujet: Re: One Piece   One Piece - Page 23 Icon_minitimeDim 4 Déc 2011 - 10:41

Justement il est censé y avoir un équilibre des forces, puisques chaque empereurs rivalisent avec le QG de la marine et l'ordre des capitaines corsaires. Donc mécaniquement ils doivent se valoir pour tous maintenir cette équilibre. Ensuite ce sont les quatres plus grands pirates de grande line. Donc si je résume aucun pirate n'est plus fort qu'eux et ils rivalisent avec le QG de la marine la plus grande force du gouvernement mondiale, donc si un membre de la marine est plus fort qu'eux l'équilibre est rompu. Je veut bien mettre Dragon a part parce que c'est vrai que maintenant que Barbe Blanche est mort et vu son rôle centrale dans l'histoire sans pour autant avoir jamais été mis dans un organigramme on peut considérer qu'il est a part.

J'en reviens a Doflamingo, le fait qu'il ait un coté manipulateur n'est absolument pas contradictoire avec le fait qu'on sache qu'il est moins fort qu'un empereur. Primo il prone la loi du plus fort, comment pourrait il laisser des gens selon ton supposé moins fort que lui occuper le sommet? autre chose il s'est battu assez ouvertement lors de la bataille au sommet il ne cache donc en rien sa force. Troisième chose c'est clairement un pirate qui s'est lancé a la conquète de grande line puisqu'il a une prime assez conséquente preuve que comme les autres il s'est lancé a la conquête des mers, rien de vraiment caché ou manipulateur la dedans.

Pour Kong j'en reviens a se que disait sur la marine et l'équilibre des forces. La marine est la plus grande force du gouvernement mondiale, les empereurs sont clairement un dangers pour eux si ils avaient des éléments supérieurs aux empereurs ont ne parlerais pas d'équilibre des forces.

Glorfindel, je ne confonds absolument pas ce qui est dit par le narrateur est confirmé par l'auteur ( je vais pas re développer SB et book etc...). Et effectivement lorsque je lis le manga je le fait comme lecteur ne me met pas du coté du point de vue des personnages sa n'a pas grand sens d'ailleurs puisqu'on a pas les mêmes informations.



Sur la grande vague de piraterie, justement elle est appelé comme sa parce qu'elle est sans précédent. Tout a commencé avec Rogers et s'est amplifié après sa mort.
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MessageSujet: Re: One Piece   One Piece - Page 23 Icon_minitimeDim 4 Déc 2011 - 11:32

Citation :

un équilibre des forces

Un équilibre des forces visibles. Personnellement, toute forme d'équilibre m'est toujours suspecte (puisque ce n'est pas vraiment naturel).

Citation :

La marine est la plus grande force du gouvernement mondiale

Ca dépend ce que tu inclus dans la marine. Par ailleurs, pour le reste, ce n'est que ce qui est dit dans le manga (et donc par les personnages).

Citation :

Glorfindel, je ne confonds absolument pas ce qui est dit par le narrateur est confirmé par l'auteur

Manifestement, et comme je l'ai déjà dit dans un autre débat, si. Tu sembles considérer les propos des personnages comme étant paroles d'évangile. Même en comptant les Datas Books et les SBS, ils ne peuvent pas être en parfaite cohérence avec eux-mêmes. Par principe, toute révélation vient un jour contester ce qui a déjà été dit, sinon ce n'est pas une révélation.

Citation :

Sur la grande vague de piraterie, justement elle est appelé comme sa parce qu'elle est sans précédent.

L'abondance des pirates n'est pas tant la question. D'un point de vue qualitatif, il y a déjà dû avoir de très grandes menaces. Ne serait-ce que Roger lui-même. Et d'ailleurs, BB, adversaire de Roger, il était bien "avant la grande vague". Si la grande vague est postérieure à Roger, comment on explique l'existence de Gros Bill avant Roger-SDP ?
Roger n'a pas été le seul et le premier Gros Bill, et il ne sera pas le dernier (cf Luffy et les autres).

Citation :

le fait qu'il ait un coté manipulateur n'est absolument pas contradictoire avec le fait qu'on sache qu'il est moins fort qu'un empereur

exact.

Citation :

Primo il prone la loi du plus fort, comment pourrait il laisser des gens selon ton supposé moins fort que lui occuper le sommet?

Il y a mille manières d'être le plus fort. Directement ou indirectement (Dragon).

Citation :

autre chose il s'est battu assez ouvertement lors de la bataille au sommet il ne cache donc en rien sa force.

On ne sait pas ce que ça vaut, pour autant. Cette "démonstration" est surtout un avant goût qui prolonge le mystère : c'était le but de Oda, laissait planer le doute.

Citation :

Troisième chose c'est clairement un pirate qui s'est lancé a la conquète de grande line puisqu'il a une prime assez conséquente preuve que comme les autres il s'est lancé a la conquête des mers, rien de vraiment caché ou manipulateur la dedans.

Cette conquête, il y a officiellement renoncé, puisqu'il est shishi. L'exemple parfait est Croco. Soit tu acceptes le défi, sans te soumettre au GM, soit tu te soumets, et alors, c'est un sacré coup au prestige. On me dira qu'il attend...s'il avait pu conquérir GL de ses propres moyens, avec sa propre force, pourquoi il manipule dans l'ombre ? Il a apparemment choisi la voie fourbe. Et ce n'est pas celle du prestige.
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MessageSujet: Re: One Piece   One Piece - Page 23 Icon_minitimeDim 4 Déc 2011 - 11:50

Pas du tout, le fait d'être shichibukai n'est en rien incompatible avec l'objectif de conquérir le titre de seigneur des pirates, l'exemple parfait c'est Moria. D'ailleurs les shichibukais ont d'ailleurs dans leurs pacte la mission de combattre les autres pirates et dévaster des territoire inexplorés, autrement dit leurs mission correspond parfaitement a la conquête du titre de seigneurs des pirates. Et je crois que ta mal compris pour Croco sont tort sa a été de s'attaquer au gouvernement et de vouloir les faire chanter rien a voir.

Autre chose mais ou vous avez vu qu'il manipulait dans l'ombre et qu'il n'avait pas choisi la lumière? Il s'est battu lors de la bataille au sommet et contre des adversaires relativement prestigieux ( Joz, Atomos, Oars) si il se bat en quoi a t'il choisi la voie du mystère?
il a la prime de base la plus haute connu pour un shichibukai ( exception faite de Mihawk vu qu'on l'a connait pas). Et surtout c'est un shichibukai dont il est mondialement connu pour être un pirate monstrueusement fort. Il a complètement embrassé la voie du prestige au contraire.....Et Doflamingo parle bien évidemment de la force en combat puisque l'univers des pirates est régis par la loi du plus fort et que c'est la force qu'il admire ou rejette ( il rejette Bellamy parce qu'il perds un combat et tue moria pour la même raison) Et je vois pas en quoi ton exemple de
Dragon s'oppose en quoi que se soit a celui de Bellamy. D'ailleurs tout porte a croire que Dragon est fort directement ( cf les références au hakis des rois de lLuffy).

Sa dépends de ce que j'inclue dans la marine? j'avoue que je comprends pas cette phrase de toute façon sa change rien, puisqu'on parle d'équilibre mondiale autrement dit globale.

La pour le coup c'est toi qui confonds personnage/auteur/narrateur. Je ne considère absolument pas la parole des personnages comme parole d'évangile.Seulement comme tu a l'air de l'oublier a la base un auteur a fait le manga et a plusieurs moyen de donné des informations autrement que par les personnages; la narration direct ou lui directement dans les a cotés du manga. A partir de la vu que c'est lui et non nous qui créons l'univers de One Piece je me base sur ces infos points.

Après tu part de tes propres postulats que j'ai du mal a comprendre puisqu'il ne sont basé sur rien ( les personnages peuvent pas être cohérent, et une révélation va contredire une révélation) raisonnement par l'absurde Luffy voudra plus être pirate mais boulanger?
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MessageSujet: Re: One Piece   One Piece - Page 23 Icon_minitimeDim 4 Déc 2011 - 12:13

Citation :
Citation :
Glorfindel, je ne confonds absolument pas ce qui est dit par le narrateur est confirmé par l'auteur


Manifestement, et comme je l'ai déjà dit dans un autre débat, si. Tu sembles considérer les propos des personnages comme étant paroles d'évangile. Même en comptant les Datas Books et les SBS, ils ne peuvent pas être en parfaite cohérence avec eux-mêmes. Par principe, toute révélation vient un jour contester ce qui a déjà été dit, sinon ce n'est pas une révélation.

Le prend pas mal REDGE, mais je suis d'accords avec GLOR sur ce coup.... Tu as beaucoup de mal à analyser les infos officielles, parce que justement, tu semble considérer que, étant officielles, on a pas a y toucher... et donc, on ne peut les analyser.... Perso, je ne peut raisonner dans ce sens...


Sinon, je vais parler de Dolfi, mais je précise que Dolfi étant l'un de mes 3 persos préféré de OP, je ne serais pas du tout objectif^^


Je vois pas trop en quoi le fait d'être un shichi voudrait forcément dire qu'il a tout montré de sa force????
Comme l'a si bien dit BE, il a montré sa force minimum, pas forcément la maximum...

Citation :
. Primo il prone la loi du plus fort, comment pourrait il laisser des gens selon ton supposé moins fort que lui occuper le sommet?

bin, en supposant que son but soit de se retrouver au sommet, il est tout à fait envisageable qu'il est choisit de prendre son temps et de s'appliquer (en créant un buisness, des liens avec les hautes sphères, etc) plutôt que de bouriner dans le tas à la Kenpachi ("y a un mec fort ici? j'ai bien envie de me le faire"!!")...
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Bébé
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MessageSujet: Re: One Piece   One Piece - Page 23 Icon_minitimeDim 4 Déc 2011 - 12:38



Citation :
ce n'est que ce qui est dit dans le manga

Bah si tu n'te base pas sur le manga , tu t'base sur quoi ?

Citation :
Cette conquête, il y a officiellement renoncé, puisqu'il est shishi.

J'crois pas nan . Il a " souvent " laissé sous entendre le contraire . Et etre devenue Shichi ne veut pas dire renoncer . Crocodile était Shichi pendant qu'il manoeuvrait dans l'ombre ( avec Baroque Works ) et il voulait carrément faire une nation qui ferait front au Gouvernement Mondiale . Moria voulait etre le Seigneur des Pirates . Teach aussi a manoeuvrer dans l'ombre et a choisi la voie fourbe ( Dans un autre registre , Kuma s'est " sacrifié " pour " Dragon " ( son idéal quoi ) . Et j'pense pas que Doflamingo est soumis de quelques manières que ce soit :

Spoiler:


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Vashthestamp
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MessageSujet: Re: One Piece   One Piece - Page 23 Icon_minitimeDim 4 Déc 2011 - 14:02

En ce qui concerne le Dofla, ok ce n'est clairement pas un type à la Kenpachi BUT faut pas déconner non plus.
A une époque au moin, il a FORCEMMENT dù faire preuve d'une certaine "force" peut a-t-il fumer un autre pirate ultra baléze, réalisé une action d'éclat dans le genre de Luffy avec Enies Lobby bref il a forcément fait étalage d'une certain pouvoir, d'une certaine puissance.

Il ne peut pas avoir toujours été un "mec de l'ombre" sinon jamais le gouverment mondial ne lui aurait proposé le poste, a quoi servirait un Kira/Raito Yagami au GM ? Ouais ok le mec est ultra manipulateur, ultra intelligent and so what ? Prendre un tocard qui n'a pas gagné le "respect" (d'une façon ou d'une autre) des autres pirates n'a aucun interet pour eux. Si au simple fait de prononcé son nom les autres pirates ne se chient pas dessus, bof quoi... Or, on ne se fait pas un nom en agissant dans l'ombre. (bieeeeen au contraire)

Maintenant bien sûr quoi que Dofla ai fait pour devenir "célébre" on ne peut évidemment pas dire si il y a mit "toute" sa force ou juste "un minimum", c'est impossible on en sait rien.
Maintenant (bis) on va partir du principe que lorsqu'on accomplie une action d'éclat qui impose le respect ba en général c'est pas le truc à la porté du premier péon venu, mais plutot un truc où forcemment t'es obligé le meilleur de toi meme.

Maintenant, (bis bis) libre a chacun de pensé que Dofla c'est rendu intérressant aux yeux du gouvernement en allant liquidé un pirate moisi sans se fouler, mais moi je préfére supposé que lorsqu'il était rookie (ou même "semi-accomplie) il s'est frité la gueule avec une bonne grosse superstar dans un combat épique de gros bheu en y allant a fond. (ce qui me parait hautement plus probable) mais je n'exclus pas non plus le fait qu'il ai pu rentré chez les Shichibukai via un autre moyen (pot de vin, chantage etc etc...) du coup ça nous ferait une exception. (et ça pourrait coller au PEU de choses qu'on a l'air de savoir de lui) (oui car encore une fois c'est un mec dont on ne sais rien)

Et puis j'ai utilisé le terme "mec de l'ombre" pour reprendre un peu vos mots mais, au final il a quoi de si "ombre" que ça ? Il a l'air d'être calculateur ou du moins il a l'air d'avoir "un plan" ça me semble clair mais dans l'attitude c'est tout sauf un mec qui désire resté dans l'ombre. BARBE NOIR LUI a été vraisemblablement un mec de l'ombre durant toute sa vie, un gars comme Oeil de faucon lui aussi est le type meme du mec un peu en retrait qui cause pas et qui reste discret. Mais le Dofla m'a l'air sacrement insolent, rebelle, provocateur et grande gueule, toujours a se marrer a gorge déployé toute les deux secondes.... pour un gars qui soit disant veux agir dans l'ombre (donc ne pas faire de vague jusqu'au moment propice) on a déjà vu mieux je trouve...

Enfin bref il n'a pas l'attitude d'un gar qui "tire les ficelles dans l'ombre", mais plutot d'un mec qui s'est cassé le cul (ou pas) à devenir Shichibukai (a dessein donc) pour je ne sais pas moi... peut être profité de la (quasi) totale impunité dû a son rang et agir au grand jour ? (un minimum du moins)


Par contre qu'on soit clair, je ne susi pas en train de dire que c'est un bheu qui fait TOUT ses coups par devant, mais entre un Kenpachi et un Kira, il y a un univers de différence :)


Ps : ah ah on écrit, on écrit et on fini par s'éloigné de ce pour quoi on avait commencé...
A la base j'voulais juste dire qu'à une époque il a du faire étalage d'un certain "maximum" en terme de puissance quoi... voilà :d


EDIT :
Glorfindel a écrit:


Citation :

Pas du tout, le fait d'être shichibukai n'est en rien incompatible avec l'objectif de conquérir le titre de seigneur des pirates, l'exemple parfait c'est Moria.
Eh bien, par définition, le shishi est inféodé au gouvernement. Quelle que soit la manière dont on le voit, c'est un accord, dûment paraphé, un contrat. Tant qu'il ne résigne pas son engagement, c'est formellement incompatible. Et qu'on ne me dise pas que ce n'est que pour la montre : ils doivent répondre aux injonctions du gouvernement, au risque de perdre leur titre (cf Hancock). Et s'ils se délient du titre, leur honneur de pirate reste entaché

Mais bien sur que le fait d'être un shichi n'est pas incompatible avec l'objectif de conquérir le titre de seigneur des pirates... mais t'as peut être pas du tilté que pour les membres du corp des Shichibukai ce titre EST UN MOYEN, PAS UNE FIN.

Tu crois quoi ? Que le but ultime de Dofla c'est de resté le toutou du gourvement jusqu'à sa retraite ? Et Barbe Noir, c'est pas un ancien Shichi peut être, et il rêve pas de devenir le SdP peut être ? Et croco a signé chez les Shichi parce qu'il quiffé les ideaux de la marine peut être ? Maintenant je suis d'accord dans le tas Hancock, elle n'a pas vraiment le choix et Oeil de faucon lui je pense qu'il en fait partie justement parce qu'il veux être tranquille, mais clairement pour tout les autres il y a un objectif encore au dessus et ils se servent de cette positions pour l'atteindre.

Ok parfois on part dans une spirale infernale de celui qui balancera des arguments a qui mieux mieux mais au bout d'un moment faut p'tet se mettre à réfléchir a ce qu'on dit aussi... :d

Glorfindel a écrit:

C'est une blague ? Etant shishi, ils ne peuvent devenir SDP. Il faut qu'ils quittent leurs fonctions pour se faire.

Sans deconner que répondre à çà... il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir... est-ce que tu crois sincérement que Redge te soumet l'idée que les mecs veulent finir seigneur des pirates ET Shichi ? HALLOOOOOO !


Dernière édition par Vashthestamp le Dim 4 Déc 2011 - 14:32, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: One Piece   One Piece - Page 23 Icon_minitimeDim 4 Déc 2011 - 14:08

@ Redge

Si tu pouvais me citer avec des quotes, ce serait gentil. C'est plus clair pour moi (comme ça je n'ai pas besoin de me relire moi-même) et ça rendrait tes arguments plus précis (tout en t'empêchant de faire certains contre-sens).

Citation :

Pas du tout, le fait d'être shichibukai n'est en rien incompatible avec l'objectif de conquérir le titre de seigneur des pirates, l'exemple parfait c'est Moria.

Eh bien, par définition, le shishi est inféodé au gouvernement. Quelle que soit la manière dont on le voit, c'est un accord, dûment paraphé, un contrat. Tant qu'il ne résigne pas son engagement, c'est formellement incompatible. Et qu'on ne me dise pas que ce n'est que pour la montre : ils doivent répondre aux injonctions du gouvernement, au risque de perdre leur titre (cf Hancock). Et s'ils se délient du titre, leur honneur de pirate reste entaché

Citation :

D'ailleurs les shichibukais ont d'ailleurs dans leurs pacte la mission de combattre les autres pirates et dévaster des territoire inexplorés, autrement dit leurs mission correspond parfaitement a la conquête du titre de seigneurs des pirates.

C'est une blague ? Etant shishi, ils ne peuvent devenir SDP. Il faut qu'ils quittent leurs fonctions pour se faire. Par ailleurs, ils sont tributaires du gouvernement. Dieu sait que les guerres orientales de l'Empire Romain tardif, et les question de "tributs", étaient à la racine de toutes les vexations pour les parties. Payer, c'est être soumis : c'est exactement le sens de leur accord. D'ailleurs, leur nom même (corsaire) renvoie à cette situation historique de la guerre de course. Les corsaires ne sont en rien indépendant du pouvoir, car ils sont justement mandatés par le pouvoir (lettre royales octroyées).

Citation :

Et je crois que ta mal compris pour Croco sont tort sa a été de s'attaquer au gouvernement et de vouloir les faire chanter rien a voir.

Bah si tu avais quoté, tu aurais vu que ce n'est pas la question. Je dis simplement que Croco a renoncé au titre de SDP. Pourquoi sinon se tailler un royaume indépendant ?

Citation :

Autre chose mais ou vous avez vu qu'il manipulait dans l'ombre et qu'il n'avait pas choisi la lumière? Il s'est battu lors de la bataille au sommet et contre des adversaires relativement prestigieux ( Joz, Atomos, Oars) si il se bat en quoi a t'il choisi la voie du mystère?

Il est difficile de nier que Croco ressemble fort à Dofla dans cette mesure. C'est le genre de type qui aime manipuler. Le premier qui ose me dire qu'on peut "manipuler à la lumière", bah je l'attend. Son pouvoir en fait d'ailleurs le sujet parfait. Cela n'exclut pas qu'il se batte, mais ce n'est pas comme ça qu'il compte agir. Son seul entretient avec le gérant de la salle des ventes révèle qu'il est presque plus sournois que Croco.

Citation :

Il a complètement embrassé la voie du prestige au contraire

Le prestige exige la publicité, au sens du caractère public. Ne pas confondre prestige (Luffy) et pouvoir (Dofla).

Citation :

Et je vois pas en quoi ton exemple de
Dragon s'oppose en quoi que se soit a celui de Bellamy. D'ailleurs tout porte a croire que Dragon est fort directement ( cf les références au hakis des rois de lLuffy).

Tu l'as dit, "tout porte à croire". On n'en sait rien en fait. Je parlais justement d'impossibilité à évaluer, elle est là.

Citation :

Sa dépends de ce que j'inclue dans la marine? j'avoue que je comprends pas cette phrase de toute façon sa change rien, puisqu'on parle d'équilibre mondiale autrement dit globale.

Eh bien les cinq étoiles, Kong, c'est marine ou gouvernement mondial ? Le CP9, c'est marine ou GM ? Ce que je veux dire, c'est qu'au fond (quelle que soit la réponse à ces questions), la première reste incluse dans le second. Et c'est précisément croire que les forces du GM se limitent à la marine, ce qui n'est pas du tout évident. L'équilibre dont tu parles, il fonctionne si tu supposes que les seules forces du GM, ce sont les "marines". Rien de moins évident.

Citation :

Je ne considère absolument pas la parole des personnages comme parole d'évangile.

Oui pardon, je me suis emporté. J'espère que tu m'excuses.

Citation :

.Seulement comme tu a l'air de l'oublier a la base un auteur a fait le manga et a plusieurs moyen de donné des informations autrement que par les personnages

A vrai dire, non. L'auteur d'un manga n'a que le manga, ie le narrateur, pour s'exprimer. Mais comme je sais que tu n'es pas d'accord là-dessus, je ne creuse pas.

Citation :

Après tu part de tes propres postulats que j'ai du mal a comprendre puisqu'il ne sont basé sur rien ( les personnages peuvent pas être cohérent, et une révélation va contredire une révélation) raisonnement par l'absurde Luffy voudra plus être pirate mais boulanger?

1/oui, comme pour toute théorie, je pars de mes postulats.
2/ce négationnisme (ils ne sont basés sur rien) ne prend pas en compte les "postulats", qui eux sont fondés sur quelque chose, tous postulats qu'ils sont.
3/je n'ai jamais dit ce que tu m'accuses de dire. Je n'ai pas dit "contredire" (tu vois pourquoi je parles de quote ?) mais "contester", ce qui est radicalement différent.
4/ton raisonnement par l'absurde n'a pas de sens dans la mesure où tu n'avances aucun argument à vérifier par l'absurde en dehors de ta parenthèse. Je te demande de clarifier tout cela.
Par ailleurs, comme je ne dis pas "contredire", ta preuve "par l'absurde" n'a plus vraiment de sens. D'ailleurs même si j'avais dit "contredire", cela ne changeait rien.

@ NSJT : tout à fait d'accord.

@ Bébé :

Citation :

Et etre devenue Shichi ne veut pas dire renoncer . Crocodile était Shichi pendant qu'il manoeuvrait dans l'ombre ( avec Baroque Works ) et il voulait carrément faire une nation qui ferait front au Gouvernement Mondiale .

Bah créer une nation, c'est pas renoncer à devenir SDP...?

Citation :

Moria voulait etre le Seigneur des Pirates .

La question est : est-il devenu shishi après sa tentative, l'était-il avant ?
1/après : bah si c'est après son échec, alors il a bien renoncé (jusqu'à ce qu'il abandonne le titre)
2/avant : si c'était avant, bah ça veut dire qu'il ne pensait pas gagner, puisqu'il ne l'a pas lâché avant d'entamer le combat. Ou s'il pensait gagné et le résigner après, bah il a échoué.

Citation :

Teach aussi a manoeuvrer dans l'ombre et a choisi la voie fourbe

Exact. La différence, c'est que lui considère précisément ça comme un tremplin pour ID.

Citation :

Et j'pense pas que Doflamingo est soumis de quelques manières que ce soit :

Payer tribut, c'est être soumis. Et puis le simple contenu moral de l'accord suffit. D'ailleurs, si je ne m'abuse, Dofla ne veut pas devenir SDP. N'a-t-il pas dit que l'ère des pirates rêveurs était close ? Et qu'est-ce que le titre de SDP sinon un rêve ?


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MessageSujet: Re: One Piece   One Piece - Page 23 Icon_minitimeDim 4 Déc 2011 - 15:24



Conquérir les mers ou des territoires ne veut pas dire vouloir devenir le Kaizoku Oho ( juste a voir Barbe Blanche et Shanks sans meme parler de Luffy qui dit texto qu'il ne veut et ne cherche conquérir quoi que ce soit mais veut ( et va ) devenir le Rois ) et meme si on prend juste les Supernovas ( hormis Luffy et Zorro ) , tu pense que ces 9 pirates ont pris la mer pour devenir le Seigneur ?

Après certains pirates ce sont vu offert une place en tant que Shichibukai pour leur renommé acquis a travers divers " faits divers " mais ça n'veut pas dire que ceux qui ont accepté ont oublié ou renoncé a leur objectif de départ ( qui n'est pas nécessairement etre le SDP ) . Pour les pirates comme Crocodile , Teach et Doflamingo c'est une stratégie/couverture pour mener a mieux leur plan . Après chacun a son angle de vue , le fait de verser un pourcentage , peut etre vu comme soumettre le Gouvernement ( Un gangster qui graisse la patte de la police va considérer cette dernière comme soumise ) .

Citation :
La question est : est-il devenu shishi après sa tentative, l'était-il avant ?
1/après : bah si c'est après son échec, alors il a bien renoncé

J'pense pas avoir bien compris . Tu parle de sa défaite contre Kaido ? Si oui , j'vois pas le rapport entre le fait qu'il s'est fait battre et le fait qu'il aurais renoncé , ce qui est faux vu qu'a Thriller Bark il dit plus d'une fois qu'il veut et va devenir le SDP .

Citation :
2/avant : si c'était avant, bah ça veut dire qu'il ne pensait pas gagner, puisqu'il ne l'a pas lâché avant d'entamer le combat. Ou s'il pensait gagné et le résigner après, bah il a échoué.

J'ai encore moins compris celle là ^^ .

Citation :
Et qu'est-ce que le titre de SDP sinon un rêve ?

Bah un objectif/but pour au moins 2 de sur , Luffy et Teach .

PS : le QG de la marine c'est les soldats d'élites , les Vice - Amiraux et Amiraux , en complément des 7 Shichis , ils étaient le contre pouvoir des Yonkous . Les CP sont des groupes du GM . Quand aux 5 étoiles et Kong j'pense qu'il ne font pas partie de la marine . Le plus haut placé/gradé de la marine c'était Sengoku et la dernière fois qu'on voit Moria et qu'il demande a Doflamingo si ça vient de Sengoku , Dofla dit " nan , plus haut " .


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MessageSujet: Re: One Piece   One Piece - Page 23 Icon_minitimeDim 4 Déc 2011 - 18:32





Citation :
Glorfindel a écrit:
@ Redge

Si tu pouvais me citer avec des quotes, ce serait gentil. C'est plus clair pour moi (comme ça je n'ai pas besoin de me relire moi-même) et ça rendrait tes arguments plus précis (tout en t'empêchant de faire certains contre-sens).




Eh bien, par définition, le shishi est inféodé au gouvernement. Quelle que soit la manière dont on le voit, c'est un accord, dûment paraphé, un contrat. Tant qu'il ne résigne pas son engagement, c'est formellement incompatible. Et qu'on ne me dise pas que ce n'est que pour la montre : ils doivent répondre aux injonctions du gouvernement, au risque de perdre leur titre (cf Hancock). Et s'ils se délient du titre, leur honneur de pirate reste entaché

Citation :

D'ailleurs les shichibukais ont d'ailleurs dans leurs pacte la mission de combattre les autres pirates et dévaster des territoire inexplorés, autrement dit leurs mission correspond parfaitement a la conquête du titre de seigneurs des pirates.

C'est une blague ? Etant shishi, ils ne peuvent devenir SDP. Il faut qu'ils quittent leurs fonctions pour se faire. Par ailleurs, ils sont tributaires du gouvernement. Dieu sait que les guerres orientales de l'Empire Romain tardif, et les question de "tributs", étaient à la racine de toutes les vexations pour les parties. Payer, c'est être soumis : c'est exactement le sens de leur accord. D'ailleurs, leur nom même (corsaire) renvoie à cette situation historique de la guerre de course. Les corsaires ne sont en rien indépendant du pouvoir, car ils sont justement mandatés par le pouvoir (lettre royales octroyées).



Bah si tu avais quoté, tu aurais vu que ce n'est pas la question. Je dis simplement que Croco a renoncé au titre de SDP. Pourquoi sinon se tailler un royaume indépendant ?


Il est difficile de nier que Croco ressemble fort à Dofla dans cette mesure. C'est le genre de type qui aime manipuler. Le premier qui ose me dire qu'on peut "manipuler à la lumière", bah je l'attend. Son pouvoir en fait d'ailleurs le sujet parfait. Cela n'exclut pas qu'il se batte, mais ce n'est pas comme ça qu'il compte agir. Son seul entretient avec le gérant de la salle des ventes révèle qu'il est presque plus sournois que Croco.

Citation :

Il a complètement embrassé la voie du prestige au contraire

Le prestige exige la publicité, au sens du caractère public. Ne pas confondre prestige (Luffy) et pouvoir (Dofla).

Citation :

Et je vois pas en quoi ton exemple de
Dragon s'oppose en quoi que se soit a celui de Bellamy. D'ailleurs tout porte a croire que Dragon est fort directement ( cf les références au hakis des rois de lLuffy).

Tu l'as dit, "tout porte à croire". On n'en sait rien en fait. Je parlais justement d'impossibilité à évaluer, elle est là.

Citation :

Sa dépends de ce que j'inclue dans la marine? j'avoue que je comprends pas cette phrase de toute façon sa change rien, puisqu'on parle d'équilibre mondiale autrement dit globale.

Eh bien les cinq étoiles, Kong, c'est marine ou gouvernement mondial ? Le CP9, c'est marine ou GM ? Ce que je veux dire, c'est qu'au fond (quelle que soit la réponse à ces questions), la première reste incluse dans le second. Et c'est précisément croire que les forces du GM se limitent à la marine, ce qui n'est pas du tout évident. L'équilibre dont tu parles, il fonctionne si tu supposes que les seules forces du GM, ce sont les "marines". Rien de moins évident.



Oui pardon, je me suis emporté. J'espère que tu m'excuses.

Citation :

.Seulement comme tu a l'air de l'oublier a la base un auteur a fait le manga et a plusieurs moyen de donné des informations autrement que par les personnages

A vrai dire, non. L'auteur d'un manga n'a que le manga, ie le narrateur, pour s'exprimer. Mais comme je sais que tu n'es pas d'accord là-dessus, je ne creuse pas.

Citation :

Après tu part de tes propres postulats que j'ai du mal a comprendre puisqu'il ne sont basé sur rien ( les personnages peuvent pas être cohérent, et une révélation va contredire une révélation) raisonnement par l'absurde Luffy voudra plus être pirate mais boulanger?

1/oui, comme pour toute théorie, je pars de mes postulats.
2/ce négationnisme (ils ne sont basés sur rien) ne prend pas en compte les "postulats", qui eux sont fondés sur quelque chose, tous postulats qu'ils sont.
3/je n'ai jamais dit ce que tu m'accuses de dire. Je n'ai pas dit "contredire" (tu vois pourquoi je parles de quote ?) mais "contester", ce qui est radicalement différent.
4/ton raisonnement par l'absurde n'a pas de sens dans la mesure où tu n'avances aucun argument à vérifier par l'absurde en dehors de ta parenthèse. Je te demande de clarifier tout cela.
Par ailleurs, comme je ne dis pas "contredire", ta preuve "par l'absurde" n'a plus vraiment de sens. D'ailleurs même si j'avais dit "contredire", cela ne changeait rien.



Mes excuses j'ai toujours un peu de mal avec la fonction citation mais vu la longueur de la discussion je vais m'y atteler.
Tout d'abord sur crocodile je sais pas si tu te souviens de l'intrigue d'Alabasta mais le but de crocodile était de conquérir le pays pour obtenir l'arme pluton et surpasser le gouvernement mondial. En gros non seulement il a rompu son pacte en s'attaquant aux civils mais plus surement s'emparer de l'arme est une véritable déclaration de guerre pour le gouvernement. Rien a rajouté pour le reste il est très clair que les shichibukais sont toujours dans la course pour le titre de seigneur des pirates leurs but étant de taper les autres pirates et le finish se jouant dans le nouveau monde territoire non contrôlé par le gouvernement, a partir de la rien les empêche d'y aller pour aller affronter les empereurs.

Sur doflamingo, mais son seul statut de shichibukai fait de lui un personnage public, vu qu'il représente l'un des trois groupe de grande line. Et pire être shichibukai est un titre de prestige vu qu'il va avec une réputation de cador. Sans compté que sa prime était plus haute que celle de Luffy avant l'ellipse donc sa implique qu'il s'est taillé un nom pour être connu. Brefs rien dans tout cela n'indique qu'il n'aime pas être sous le feu des projecteurs au contraire même. Il puni publiquement un membre de sa bande ayant déshonoré son emblême. Comme je le dis le coté manipulateur n'implique en rien qu'il se cache, pas plus que crocodile d'ailleurs qui tuait publiquement et était l'idole du peuple avant sa trahison.

J'ai pas voulu développé puisque c'était pas trop le sujet. Mais le seul fait que le haki des rois de luffy soit en partie attribué a sa parenté avec Dragon fait du père un être au dessus. Puisque le haki des rois est celui de ceux qui sont au dessus des autres. Sa vaut pour Shanks aussi d'ailleurs.

Les deux plus grandes forces du gouvernement mondial sont la marine et le corps des capitaines corsaires. Le cipher pol et le conseil des cinq étoiles n'en font pas partie pas plus que Kong actuellement. La marine va de l'amiral en chef au soldats des bases extérieurs.

Je vais pas trop m'aventurer en ce sens puisque l'intérêt est limité mais vu que l'auteur parle beaucoup de son manga et écrit des ouvrages dessus je comprends l'intérêt de l'ignorer si on veut théorisé un tant soit peu, vu qu'a la base c'est le créateur de l'univers.

Et que je parle de postulat j'oppose sa a la situation décrite dans le manga. Parce qu'effectivement ont peu réecrire l'histoire c'est d'ailleurs se qu'on fait mais bon si on ne prends pas l'oeuvre de base comme référence ont parle d'autre chose et les propos ne peuvent en rien correspondre a cette base. Et j'avoue qu'on tourne en ronds avec des débats parfois sans intérêt puisque la réponse a été donné ( du style qui c'est le plus fort des amiraux).
Parce qu'a la base je ne dis pas Doflamingo est un faible on a tout vu de lui. Je dis qu'il est moins fort que les empereurs et qu'en dehors de Dragon qui est effectivement un cas a part, personne n'est au dessus des empereurs, ( après sa veut pas dire pas rivaliser ou ne pas avoir de rôle important de l'histoire).

Ha oui et pas de soucis je ne prends rien mal on débat entre amis^^.
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MessageSujet: Re: One Piece   One Piece - Page 23 Icon_minitimeDim 4 Déc 2011 - 23:52

Citation :
Sur doflamingo, mais son seul statut de shichibukai fait de lui un personnage public, vu qu'il représente l'un des trois groupe de grande line. Et pire être shichibukai est un titre de prestige vu qu'il va avec une réputation de cador. Sans compté que sa prime était plus haute que celle de Luffy avant l'ellipse donc sa implique qu'il s'est taillé un nom pour être connu. Brefs rien dans tout cela n'indique qu'il n'aime pas être sous le feu des projecteurs au contraire même. Il puni publiquement un membre de sa bande ayant déshonoré son emblême. Comme je le dis le coté manipulateur n'implique en rien qu'il se cache, pas plus que crocodile d'ailleurs qui tuait publiquement et était l'idole du peuple avant sa trahison.

D'accords, c'est un personnage publique qui a fait ses preuves, pas de soucie là dessus, mais ça n'empêche pas;

Par exemple Aizen dans Bleach, c'était un capitaine, donc un perso public qui a fait ses preuves, ce qui ne l'empêchait pas de dissimiler son véritable "grobillisme".
Alors, je sais, Bleach et OP c'est pas pareille, toussa, mais le concept est tout à fait possible...
Plus un gars est fort, plus il peut aisément faire parler de lui sans utiliser toute sa force. Supposons que BB ai voulut infiltré les Shishi pour une raison X ou Y et qu'il ne voulait pas trop se faire remarquer non plus, il lui aurait été faisable de ce faire passer pour un mec fort, mais sans plus...
Pour se faire griller, il aurait fallut qu'un mec du niveau Amral/Empereur/Shishi s'attaque à lui, ce qui n'arrive pas forcément tout les jours quand on s'appelle pas Luffy^^ Donc dans la mesure où on a jamais vu Dolfi au pied du mur, ni même entendu causer de combat particulier le concernant (style Jimbe/Ace, Shanks/Mihawk, Garp/GR etc) on ne peut pas vraiment lui connaitre sa limite...
On a parlé avant de l'exemple Buggy qui a réussit à se faire passer pour bien plus fort qu'il ne l'est... l'inverse est largement plus facile.

Alors je dis pas qu'il est plus fort qu'un Empereur hein, je dis que ça me parrait envisageable sans que ça pose de problème réel (niveau cohérence).

Citation :
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MessageSujet: Re: One Piece   One Piece - Page 23 Icon_minitimeLun 5 Déc 2011 - 0:07

Citation :
Il est difficile de nier que Croco ressemble fort à Dofla dans cette mesure. C'est le genre de type qui aime manipuler. Le premier qui ose me dire qu'on peut "manipuler à la lumière", bah je l'attend. Son pouvoir en fait d'ailleurs le sujet parfait. Cela n'exclut pas qu'il se batte, mais ce n'est pas comme ça qu'il compte agir. Son seul entretient avec le gérant de la salle des ventes révèle qu'il est presque plus sournois que Croco.
En quoi Doflamingo a-t-il fait preuve de manipulation jusqu'à présent s'il te plaît ?
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MessageSujet: Re: One Piece   One Piece - Page 23 Icon_minitimeLun 5 Déc 2011 - 0:20

Il s'est battu avec Diamond Joz et Crocodile pendant la bataille, et il a laissé s'échappé Moria alors qu'il avait pour mission de l'éliminer. Et puis sa correspond pas du tout a son idéologie de faire régner la loi du plus fort s'être taillé une réputation de malade. Surtout que le mec se bat tout le temps et attends avec impatience les combats.

Je vais pas énumérer tout les éléments allant contre, mais bon il y a aussi l'intervention de Shanks qui met tout le monde d'accord avec un équipage réduit ( y compris Doflamingo, amiraux, Barbe Noire etc.....) et qui possède le haki des rois le plaçant au dessus des autres. Alors en gros le mec plus fort qu'un empereur susceptible de bouleverser l'équilibre du monde en étant le sommet mondiale se cache derrière un rôle de mec super fort super célèbre qui se bat contre des monstre ( parce que tout les adversaires de Doflamingo pendant la bataille était réputé).


Dernière chose le scénario que du décrit correspond a un autre personnage Barbe Noire, qui lui avait réellement comme projet de rester dans l'ombre et qui est sorti du bois pour arriver au sommet et l'une des étapes c'était.....Shichibukai et pour le devenir il a pris des coups a montré tout son pouvoir.

Baggy n'a jamais combattu personne et son passé de membre de l'équipage du seigneur des pirate est bien réel.



Ton poste illustre tout a fait se que je disait plus haut. En gros lorsqu'on part de la théorie pour la faire correspondre au manga et non l'inverse ont peu imaginer n'importe quoi. Si par exemple je disait qu'enfaite que Jinbei vient du futur je vois pas vraiment en quoi sa serait contredis dans le manga c'est juste qu'il y d'élément pouvant permettre de penser que Jinbei vient du futur....Je caricature mais l'idée est la.

Plus largement se qui est intéressant de voir c'est qu'en dehors de Dragon, les mihawks, Doflamingo, amiraux ont tous montré leurs forces et pas qu'un peu, les seuls dont ont a rien vu sont ceux qui contrôle la mer la plus dangereuse du monde et qui ont le même statut que Barbe Blanche... tout ceux d'en face s'unissent dans une alliance de circonstance pour leur tenir tête. ( autant dans l'esprit que dans les faits). Franchement si c'est pas de l'incohérence.



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