Les clans dans Bleach : Qui sont vraiment les gentils ?

Bonjours a tous et a toutes. J'ouvre ce petit sujet qui n'a pas été encore aborder il me semble (ou alors je sais plus regarder et je m'en excuse).

J'ai une question qui me trotine dans la tête depuis qu'une amie me la fait remarquer et cette question est la suivante : Les shinigamis sont-ils vraiment les gentils de l'histoire ? N'y a t'il aucun gentils dans toute l'oeuvre ? Ou les seules gentils sont Ichigo et sa bande ?

Et si on y réfléchit elle n'a pas tort. En effet les Shinigamis sont prèt a tout pour se protéger ou faire respecter ses lois. (Je prend pour exemple le massacre des Quincys ou encore plus récemment Mayuri qui prend la decision de massacrer des âmes du Rukongai et est approuver par Yamamoto lui même). Quand on voit ça on peut se demander si les Shinigami sont vraiment des gens bon.

Nous pouvons également nous demander si les Hollow sont méchant ou non. L'auteur nous a montrer que tout les hollow ne sont pas des pourris comme Nnoitra ou Szayel qui ne pensent qu'a tuer. Si on prend Nell et ses fraccions, Stark (qui est sans doute le hollow avec le plus gros coeur et avec des sentiments) ou encore Hallibel (oui oui. Dans le fond elle n'aime pas tuer. Mais ce n'est que mon avis) on peut aussi se demander si les Hollows sont tous des êtres méchants.

Venons en maintenant au Quincy. Eux veulent détruire la Soul Society pour une raisons encore inconnu. Mais dans le fond leurs but n'est-il pas noble de vouloir détruire ceux qui les détruisent ? Comme les shinigamis ou les hollow. On peut aussi se poser la questions sur les " méchanceté ".

Enfin le cas des humains avec Ginjo. Etait-il vraiment un méchant ? Il voulait juste se venger des shinigamis qui l'ont trahie et utiliser a leurs fin (comme actuellement avec Ichigo).

On peut encore donner quelques exemples mais bon. Pour moi, et ce n'est que mon avis, les vrai méchants de toute l'oeuvre sont les Shinigamis et leurs système d'éliminer tout ce qui entre en contradictions avec eux. Mais pour autant je ne considère pas les autres clans comme des gentils (peut-être les humains en faite) mais les shinigamis ne sont et ne seront jamais des gentils pour moi. (Vas-y Ichigo rebelle toi. Deviens un allié des Hollow, Quincy et des Humains et explose la SS une bonne fois pour toute).

Et vous qu'en pensez-vous ?

Les shinigamis protègent l'équilibres des mondes. Peu importe comment c'est leur rôle.

L'équilibre des mondes est menacé par les quincys qui détruisent des hollows les shingamis les tuent. C'est le prix à payer.

L'équilibre des mondes est menacé part une perte d'âmes soudaine et nécessite des sacrifices humains pour être maintenu les shinigamis tuent des humains. C'est le prix à payer.

Les hollows c'est jamais que des monstres sanguinaires. Tant qu'ils sont chez eux ça va mais dès qu'ils viennent sur Terre tuer des humains les shinigamis inteviennent. Purifier le Heuco Mundo serait une tâche facile pour les shinigamis. Un seul capitaine suffirait pour ça sauf que les shinigamis en font pas plus que ce qui est nécessaire et se limitent à protéger d'autant plus que les hollows pèsent sur la balance. C'est noble quelque part et même si ça cause des pertes évitables, l'équilibre des mondes étant stable, qu'un humain meurt comme ça ou d'un accident autre c'est une fatalité qui pèse aucunement sur le sort de l'humanité. C'est le prix à payer.

Je trouve pas les shinigamis méchants dans l'affaire. Ils font juste ce qu'il faut et je vois pas ce qu'on peut leur reprocher là dedans.

Citation :

Nous pouvons également nous demander si les Hollow sont méchant ou non. L'auteur nous a montrer que tout les hollow ne sont pas des pourris comme Nnoitra ou Szayel qui ne pensent qu'a tuer. Si on prend Nell et ses fraccions, Stark (qui est sans doute le hollow avec le plus gros coeur et avec des sentiments) ou encore Hallibel (oui oui. Dans le fond elle n'aime pas tuer. Mais ce n'est que mon avis) on peut aussi se demander si les Hollows sont tous des êtres méchants.

Les Hollow classiques doivent se nourrir d'âmes humaines (ou de Shinigami même), quelque fut leur nature dans leur vie humaine, ils deviennent dangereux pour les autres âmes. La question pour les Menos ne se pose pas vraiment étant donné qu'ils demeurent dans le Hueco Mundo, poussés par la nécessité de s'alimenter d'autres Hollow.
Les Arrancar sont un cas spécial vu qu'ils se trouvent libérés de ces pulsions par leur transformation. Mais en même temps, ils se sont tous rangés sous la bannière d'Aizen. On note que le Gotei 13 n'a pas exterminé les survivants de l'armée d'Aizen alors qu'il aurait très bien pu. Les Shinigami ont même laissé Harribel en liberté après sa défaite.

Citation :

Venons en maintenant au Quincy. Eux veulent détruire la Soul Society pour une raisons encore inconnu. Mais dans le fond leurs but n'est-il pas noble de vouloir détruire ceux qui les détruisent ? Comme les shinigamis ou les hollow. On peut aussi se poser la questions sur les " méchanceté ".

Il ne faut pas oublier que Soul Society a pris la décision d'éliminer les Quincy que parce que ceux-ci mettaient en danger l'équilibre des mondes en "effaçant" des Hollow. D'ailleurs, je crois me rappeler qu'ils ont d'abord tenté de les raisonner mais que les Quincy ne les ont pas écoutés. Uryû admet lui-même qu'il comprend pourquoi Soul Society a dû en venir à ses extrémités.

Citation :

Enfin le cas des humains avec Ginjo. Etait-il vraiment un méchant ? Il voulait juste se venger des shinigamis qui l'ont trahie et utiliser a leurs fin (comme actuellement avec Ichigo).

On ne peut pas se prononcer vu qu'on ignore en définitif tout ou presque du passé de Ginjo. On ne sait pas ce que Soul Society lui a fait exactement, ni pourquoi.

Évidemment, on ne peut pas dire que Soul Society soit un exemple de démocratie. Nous avons des emprisonnements préventifs et arbitraires, une très grande pauvreté de la population au profit d'une petite élite de nobles et une liberté d'action somme toute dérangeante accordée aux Capitaines. On pensera notamment à Mayuri qui n'est semble-t-il pas le moins de monde inquiété par les horribles expériences qu'il mène.

Citation :

Les Hollow classiques doivent se nourrir d'âmes humaines (ou de Shinigami même), quelque fut leur nature dans leur vie humaine, ils deviennent dangereux pour les autres âmes.

On peut même dire que les hollows basiques sont des prédateurs comme on en trouve dans le règne animal. C'est une masse d'instinct qui les pousse à tuer. On peut prendre comme exemple le lion qui chasse une gazelle. L'acte en lui même est peu être choquant (qui n'as jamais pleuré quand il été gosse devant un documentaire animalier ^^) mais avec du recul on s'apperçois que le lion ne veut pas de mal à la gazelle. J'entends par là qu'il ne prend pas de plaisir à la chasse mais qu'il fait cela uniquement pour la pérennité de son espèce.
Ensuite viens les hollows plus vicieux, qui pourais être plutôt comparés a des humains. D'un côté il chasse pour se nourrir, mais ceci deviens secondaire comparé au plaisir qu'il prend à tuer (grand fisher par exemple).

La notion de "bien" et de "mal", de "gentils" et de "méchant" est elle même assez difficile voir impossible à définir avec exactitude...
Un gars est il méchant si il tue 10 personnes pour en sauver 1000?... Est il pour autant gentil?...
A l'inverse si pour venger la perte d'un être cher un personne vas tuer 100 autres personne... est il pour autant "gentil" de par la noblesse de ses sentiments?

Cela dépend, accorde ont plus d'importance à la fin, ou au moyens? A la cause ou à l'effet? A la volonté ou à l'action?

Définition 1:
Si on considère le "gentil" façon shonen, donc le gars cool sympa, qui protège ses amis en toute conditions, ne veut pas se battre sans raisons et n'obéit à aucun ordre "contestable" ce qui exclue d'office tout les hollow et les shinigamis sympas comme certains capitaine et VC ou Nell et ses sbires, ceux ci étant dans des organisations militaire telle que le G13 seront forcement amené dans leur vie à faire des trucs contestable moralement (Ukitake qui est l'homme bon par excellence à jusqu'à preuve du contraire massacrer du Quincy...)

Dans cette description du "gentil", seuls quelques rares personnages se démarquent:
Ichigo, la ichigo team et ses potes, encore que dans la ichigo team, Renji et Rukia ne sont clairement pas dans cette définition avant leur "bisounoursisation" et j'ai des gros doutes sur Ishida que je crois bien plus pragmatique...

Définition 2:
Si on considère qu'avec un peu plus de hauteur, les gentils seront ceux qui agiront dans l’intérêt du plus grand nombre allant jusqu’à faire de gros sacrifices si ceux ci s'avèrent nécessaires pour sauver le monde tout entier, alors le camp des shinigamis sera considéré comme le camp des bons.
Je défend pour ma part cette version pour de multiple raisons.
Déjà, j'ai vu dans certains post que pour se sauver EUX, ils ont tués des quincy et plus récemment des âmes du rukongai, seulement justement ce n'est pas tout à fait juste, si il ne l'avait pas fait ce n'est pas eux qui mourraient mais le monde entier qui sombrait dans le chaos donc humains et hollow compris... déjà cela tempère quelque peu la gravité de leur geste puisqu'il semble qu'il était obligatoire.
Ensuite, lorsque l'on prend les shinigamis au cas par cas, la plupart sont des gens plutôt bon et équilibrés, avec leurs qualités et leurs défauts. En fait les seuls shinigamis que l'on connaisse qui soit vraiment des timbrés limite dangereux sont Zaraki, Mayuri (pas pour le coup des âme mais pour toutes ses expériences bizarres et son utilisation de ses hommes...) et à la limite une partie des teubés de base de la onzième. Alors bien sur parmi les shinigamis de base il y a aussi des assassins (le mari de la pote à Tousen) mais à mon avis pas plus que dans le monde humain. Pour le reste des officier connus, tous sembles être à leur manières des gens loyaux, avec des idées et des actions à peu près saines (Hitsu, Matsu, Kyo-Uki, Unohana, Komamura, Hinamori, Kira...)
Le cas qui peut paraitre un peu plus litigieux et celui du leader incontesté du G13 Yamamoto, qui peut sous certains aspect sembler un peu trop dans son trip... mais replaçons les choses dans leur contexte, les institution et l'ambiance de la SS sont celles d'un Japon médieval et Yama en est qui plus est le doyen à priori... Je doute fortement que le leader du shogunat Muromachi du japon du 14ème siècle (pris un exemple au pif wiki)http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%88res_du_Japon ai vraiment été plus coulant et humaniste... pourtant, je me garderait bien de dire que le japon de cet époque (tout comme le royaume de france de l'époque ou le saint empire romain germanique) fut un état "mauvais"... Il vivait juste avec son temps.


Enfin, si on procède par élimination, je ne pense pas que on puisse trouver ailleurs que dans ces deux exemple d'incarnation d'un quelconque camp de "gentils".

- Le VandeReich, sans partir dans des explication "godwin pointesque" on voit très bien que Kubo à tout fait jusqu’à présent pour nous montrer cette faction comme étant motivé par la vengeance, n'ayant rien à faire de la vie d'autrui et pratiquant l'asservissement des autres peuples...

- Les Fullbringueur n'ont pas à proprement parler de pensée unique, c'est avant tout un groupe de paumés qui ont eu des vies de merde qui se sont rassemblés autour de Ginjo, celui ci du peu que l'on en sait actuellement n'était lui aussi motivé que par une volonté de vengeance.
D’ailleurs, sur ce point, je me rend compte que j'ai omis d'en parler dans le paragraphe sur la SS... cette histoire de badge de surveillance voir d'élimination des shinigamis remplaçants... là encore, avant de trouver cela scandaleux, essayer de replacer les choses dans un contexte familier. Imaginons que vous élaborez dans votre cave une arme atomique en état de fonctionnement ou tout autre chose dotés d'une puissance terrifiante (puissance comparable voir inférieur à celle que représente des pouvoirs de shinigamis dans un monde humain...). Maintenant faite en sorte que votre découverte arrive aux oreilles du gouvernement (français, américain, russe, qu'importe). Vous ne penser pas que dans l'heure, le gouvernement suivant du quel il s'agit et de sa politique vous aura à coup sure, mis sous surveillance, interrogé, arrêter voir à fortiori assassiné...

- Le camp d'Aizen avant sa destruction... LAWL sauf énorme pirouette scénaristique je doute que l'on apprenne un jour qu'ils étaient les bons, et si cela devait être le cas, alors leurs méthodes seraient autrement plus contestables que celles de la SS...

Voila, je retourne à mes révisions de diffaction des rayons X now...

EDIT: justement Mytou, excuse si je n'était pas clair, mais je suis totalement d'accord avec toi, je pense que Kubo nous a clairement montré par plusieurs idées générale que le VanderReich sont des pourris ou du moins que leur chef l'est. Je ne pense pas que Kubo cherche à nous entourlouper la dessus, ce n'est pas comme dans l'arc SS ou en fin de compte c'était surtout les 46 bureau de Chuo qui faisait passer la SS pour des salops (et vu qu'on sait qu'en fait ils étaient tous morts...) Dès le début de l'arc on voit de nombreux shinigamis qui n'ont pas tous l'air d'être de mauvais bougres...

Citation :

- Le VandeReich, sans partir dans des explication "godwin pointesque" on voit très bien que Kubo à tout fait jusqu’à présent pour nous montrer cette faction comme étant motivé par la vengeance, n'ayant rien à faire de la vie d'autrui et pratiquant l'asservissement des autres peuples...

On peut quand même cité un point noir dans la VandeReich. Il utilise les Arrancars et les détruise après les avoirs utilisés. Ils mènent un véritable massacre contre les Hollows. De ce côté on peu pas vraiment dire qu'ils font dans le bisounours.
Après je ne dit pas qu'ils n'ont pas leur raison. On peu dire que se sont des victimes collatérales de leurs vendetta contre la SS, et les hollows sont leurs ennemies naturels. Mais la méthode reste quand même salace.

Incrustation dans le sujet.
Pour ma part, je trouve qu'il est difficile de rattacher les notions de bien/mal à des personnages gentils/méchants.
Prenons Ichigo, dans un certain nombre de cas, il ne se bat pas pour le "bien commun" ou "l'intérêt général", mais pour sauver ses potes (voir le premier clodo qui passe et se fait attaquer sous ses yeux, c'est son côté Saint-Bernard ) Pourtant il reste le gentil de Bleach par excellence. Parfois même il se bat pour de mauvaises raisons, mais par erreur. D'ailleurs on pourrait trouver que se battre pour sauver ses trois potes alors que le reste du monde peut s'écrouler, c'est limite égoïste (si on prend en compte le bien commun), et donc malgré son comportement héroïque, le gentil ne le serait pas tant que cela.

D'un côté, il y a une nette fracture entre ceux qui ont le pouvoir (les puissants, les chefs, les décideurs), qui se soucient (en apparence) du sort des pauvres gens comme de leur première chaussette, car ils ont une vision d'ensemble qui tolère quelques dommages collatéraux. Une fracture donc entre ceux-là et les petits, les sans grades, les courageux héros qui défient l'ordre établi et font passer leurs bon sentiments/convictions avant tout. Les gentils défient l'ordre établi, en imposant leurs valeurs (amitié, confiance... toussa toussa) et retournent les dynamiques méchants /gentils (ex : la confrontation entre Ichigo et les shinigamis).

De l'autre, il y a tout de même l'influence des personnalités. Disons qu'un personnage dans le camp des méchants peut être sympathique, voire à la limite de la trahison de son camp. Dans ce cas, on est moins sur le plan des motivations ou des méthodes employées par le gars que par son état d'esprit, la manière dont il interagit avec les autres. Typiquement, c'est le perso qui va s'opposer à Ichigo méchamment avant de se faire latter et de finalement rejoindre le camp du héros.

Ce qui me permet d'aborder le troisième point. Dans les shonen où il y a normalement un héros central, charismatique, rassembleur et fortement idéaliste, est décrit comme gentil toute créature qui se ralliera à ce héros à un point ou un autre de l'histoire. Car, c'est bien connu, le héros de shonen est tellement vachement noble qu'il ne combat pas pour tuer, mais pour sauver

Et puis faut bien admettre que le fond de commerce de ce genre de manga, c'est quand même de toujours trouver une menace plus grande que la précédente, qui ouvrait dans l'ombre, et qui menace tout l'univers... toussa toussa. Le risque de ce genre de techniques scénaristique, c'est tout de même de relativiser le caractère mauvais des méchants.

Pour ma part je rejoins les interrogations de Stark10, sauf que je ne partage pas ses exemples. ça reste de mauvais exemples à mon sens.

Les meilleures exemples ils faut repenser à tous les faits du manga toutes les infos glanés...

Quincy :
1) Destruction des hollows malgré e fait qu'ils aient été conscient de la destruction de l'équilibre des mondes entraînant la fin de toute chose. En dehors de cet acte dictée par leur honneur, ça reste des gens censés dans d'autres circonstances.

Humains :
- Serial killers et autres que nos propres lois condamnent. Il y en a eu dans bleach et qui sont devenus hollows.

Vizards :
1) Je prend le cas d'iyori qui était prête à tuer Orihime et Chad. (raison elle deteste tous le monde sauf ses semblables. Elle est donc devenue une menace pour la société shinigami ou humaine ou hollow.

Hollows :
1) Anciens humains jugé sur leur actes durant cette période. De faits méchants oui sur et certain car même si ils n'ont plus de conscience, ils continuent d'interrompre la vie et de torturer d'autres humains avant de les manger.
Les hollows d'un rang supérieur ou égal à menos viennent rarement sur terre car ils ne recherchent plus que des âmes avec une pression spirituelle égalant ou proche de la leur.

Shinigamis :
1) En général non considérons les comme étant la lois du simple agent de circulation au juge. Ils ne sont pas infaillibles.
Par contre les cas de cruautés pures et dures il y en a à profusion. cf Mayuri que la SS à laissé torturer l'âme des quincy qu'il à volontairement et surement conduit à une mort inéluctable en retardant les secours à chaque fois. Ces officiers qu'il transforme à l'occasion en bombe sans leur demander leur avis. Sa fille qu'il maltraite et viol. etc etc
Les condamnés à mort qu'on enfermait dans une fosse privé de leur force spirituelle et qui se faisaient dévorer par des hollows pendant que les shinigamis s'extasient aux premières loges.


Après ce résumé oui dans les rangs shinigami il y a des méchants... comme parmi les humains avec le petit fullbringer qui jouait à la gameboy et qui a assassiné ses parents... mais aucun de ses clans n'est ni bon ni gentil.

Les shinigami sont a pour préserver le monde(.) Les Hollows n'ont pas de conscience sauf quand ils atteignent un certain niveaux et même là ça reste un cumule d'âmes.

Les quincy ils sont animé par la vengeance sauf le clan Ishida.

Les Fullbringers oui pour certain non pour d'autre mais en résumé leur clan reste des méchants à cause de leur objectif commun.

"Le bien est une question de point de vue, Anakin..." (Maitre Palpatine, Stars War, épisode III)


Je crois que tout est dit^^


Bon, pour pas faire trop Troll, je vais développer un peu^^:
il faut distinguer ici l'individu et le clan/groupe.
Individuellement, c'est assez libre; il y a des "salauds" et des gens "sympathiques" un peu partout (Shinigami: Rukia/Mayuri, Quincy: Ishida/Opie, Humain: Chad/tuer en série, Arrancar: Nell/Sayel etc...)
Au niveau du groupe, tout la légitimité des Shinigami repose sur cette fameuse histoire d'équilibre des monde (cf le topic théorie^^). C'est ça qui fait de facto des Shinigami les "gentils" puisque quel que soit leur attitude, leur méthode, ça grâce à eux que l'univers ne s'éffondre pas (si on met en doute ce postulat, on met donc en doute toute leur légitimité).


Donc tant que ce postulat n'est pas contesté (intra manga), les Shinigami sont bien les "gentils" de Bleach.
Après, Shonen oblige, il y a le Héros et son Crew qui représente le "bien" au sens des valeurs Shonetiques: amitié, courage, protection, persévérance, stupidité...

Merci Stark10 pour ce Topic.

Shunsui et Nell-sama ont bien résumé la situation : chaque camp possède une légitimité. Le positionnement d'un personnage dans chaque camp va déterminer sa propre notion du bien.

C'est pour cette raison que dans le dernier chapitre (492) Kajoumaru Hidetomo (6ème siège de la 13ème division) parle de guerre et non de siège ou de conquête. Il n'y a jamais de gentil dans une guerre ni de méchant, l'histoire est seulement écrite par les vainqueurs. (H.S./ON : phrase importante qui peut remettre en question certaines certitudes, notamment pour la seconde guerre mondiale ou les guerres "préventives" actuelles H.S./OFF)

Le point de vue de Looli est intéressant, car on divise dans son raisonnement les actions individuelles des actions collectives. Il y a donc plusieurs échelles de lecture. Ces différentes échelles peuvent ainsi se contredirent et brouiller notre vision binaire.

C'est justement sur cette vision que je souhaiterai parler du cas d'Aizen. Tout le monde le considère comme LE méchant de Bleach, mais que savions-nous exactement de ses intentions ?
- à l'échelle individuelle : Aizen semble vouloir acquérir le pouvoir le plus puissant pour dominer les mondes. Il semble avoir une action égoïste et orgueilleuse, mais regardons la situation d'un autre point de vue :
- Aizen a pratiqué la Hollowfication, son intention était de mélanger les deux univers H.M. et S.S. Il a créé d'un côté des Vizards et de l'autre les Arrancars, deux nouveaux genres plus "puissants" que les Shinigamis et les Hollows.
- Anor l'a très bien dit,

Citation :

Les Arrancar sont un cas spécial vu qu'ils se trouvent libérés de ces pulsions par leur transformation. Mais en même temps, ils se sont tous rangés sous la bannière d'Aizen.

Les Arrancar possèdent une humanité qui n'existait pas jusqu'alors dans le H.M. De ce point de vue, nous pouvons considérer Aizen comme "humaniste".
- La volonté de rencontrer le roi était pour Aizen quelque chose de fondamental, il souhaitait modifier la structure même de l'équilibre des mondes. De ce point de vue, Aizen aurait pu éviter qu'il ne se produise la guerre entre Quincys et Shinigamis.
On change de point de vue sur notre petit Aizen maintenant ?

Rapidement, le cas d'Ichigo :
Je pense que le seul moyen de voir les derniers Bankais des capitaines serait d'avoir un affrontement entre les Capitaines et Ichigo. Ichigo a combattu Aizen et Ginjo. On ne connaît réellement pas leurs intentions. Si elles s'avèrent "justes et nobles" et si Ichigo en est informé, alors ce dernier pourrait se retourner contre le Gotei 13.
à suivre ...

Citation :

Les Arrancar possèdent une humanité qui n'existait pas jusqu'alors dans le H.M. De ce point de vue, nous pouvons considérer Aizen comme "humaniste".

Si ce n'est que les Arrancar n'étaient rien de plus qu'un outil pour Aizen. Ce don d'humanité était juste contingent.

Citation :

- La volonté de rencontrer le roi était pour Aizen quelque chose de fondamental, il souhaitait modifier la structure même de l'équilibre des mondes. De ce point de vue, Aizen aurait pu éviter qu'il ne se produise la guerre entre Quincys et Shinigamis.

Ça, on ne le sait pas encore. On ne sait même pas si le Roi a un pouvoir quelconque sur cet équilibre ou si ce n'est qu'un régent banal.

Wakizashi! Comment répondre? tu soulève quelque chose de complexe dont les éléments de réponse finaux nous échappent encore.

Oui Aizen voulait prendre la place du roi et bien sur, les moyens pour y parvenir ont été cruels envers la SS, parfois le HM, son clan même (WW, tousen...) et même le real word (lorqu'il voulait détruire la baguatelle de 100 000 âmes)!
Si on enlève la moralisation par rapport aux lois de la SS, si on ôte la cruauté (modérée selon moi, aizen c'est un calculateur, pas un gros sadique...) et donc, si on fait abstraction des moyens pour parvenir à ses fins, Aizen peut très bien avoir le bon rôle en fin de compte!

Ainsi son objectif personnel : bah, il y en a plusieurs :
- dépasser les limites d'un shinigami, atteindre le max des aptitudes shini
-en tant que scientifique :

- dépasser les limites entre les espèces pour évoluer en + fort (arrancars, hollomorphisation, je te rappelle Wakizashi que c'est pas Aizen qui créer les vizards, mais bel et bien Urahara!)
- créer et voler un réceptacle de pouvoir pour le soumettre à sa propre volonté (son Hoguyokû et celui de Kisuke)
- faire évoluer Ichigo, pour connaitre les limites de l'hybridation, et de l'évolution (car attention, c'est bien un de ses buts, ça revient comme un leitmotiv dans Bleach)

Le tout pour devenir Dieu/prendre la place de cette "chose"/roi des esprits (en tout cas c'est présenté comme ça), peut correspondre à plein de choses :

http://www.mangareader.net/94-57630-21/bleach/chapter-421.html
http://www.mangareader.net/94-57630-22/bleach/chapter-421.html

Le "je vois" et l'air blasé de Kisuke en dit long! Je pense qu'à ce moment précis, Kisuke a compris que Aizen avait pigé le mic-mac, le Bins, le problème fondamental de ce "roi des esprits" et "du monde tel qu'il est",et qu'il n'arrive pas à le blâmer... Il lui sort l'excuse bidon : bah c'est comme ça, le roi des esprits c'est le chef d'orchestre, la clef de voute, sans lui pas de monde. Mais moi je n'y crois pas, et Aizen l'avait bien compris, et selon moi, Kisuke aussi vu son attitude pensive et sa réponse on ne peut plus évasive, commune, banale, manquant cruellement de détail....
En fait peut-être que le Aizen est bel est bien légitime dans son action malgré ses moyens décalés! en fait c'est un peu le révolutionnaire de bleach! Dommage qu'il n'est pas été jusqu'au bout!

La question c'est : est-ce que le roi des esprits, pour peu qu'il existe, est juste? a-t-il créé ou régit-il un monde juste? Est-il légitime? sans lui : plus de SS, mais est-ce que la SS est juste?
Quand on voit que la chambre des 46 prend des décisions à la con, injustes, c'est des psycho-rigides en force maintenant le monde (et les mondes) à travers des lois sclérosantes (cf : TBTP, sanction de Kisuke et Tessai, condamnation au meurtre des vizards ; peut-être : extermination des quincys?)!
Bref est-ce que l'organe du roi des esprits qu'est la SS est-il légitime, non-substituable, non améliorable?

La question d'Aizen tient toute entièrement dans les points évoqués là-dessus.
Pour moi Bleach n'est pas manichéen, mais on peut se demander effectivement si les intentions - le but d'Aizen n'est pas pour le bien commun, pour un monde meilleur?

Pareil pour les VdR, et leur lutte pour la paix, pt-être c'est tout aussi légitime et en fait c'est la SS le problème!

Peut-être j'oublie certains éléments, dans ce cas merci de compléter!

Bah, le truc qui me gène un peu dans la théorie "d'Aizen le gentil révolutionnaire", c'est que jusqu'à maintenant, le Roi est resté complètement abstrait...

Alors certes, Aizen comme Urahara semblent savoir de quoi il retourne, mais d'un regard extérieur, le Roi, qu'il existe ou pas, c'est la même chose...

Il ne semble pas directement influer sur la SS et ses méthodes (même en supposant qu'il en soit à l'origine).

A partir de là, si Aizen voulait simplement changer un monde pourris, il aurait du commencer par s'en prendre à la SS et la renverser. Et si le Roi était pas content, il serait venu et Aizen aurait pu le tuer (ou du moins le combattre^^).

Or au lieu de ça, il me donne vraiment le sentiment de s'être lancé dans un délire de mégalo total en mode je veux être calife Dieu à la place de Dieu (cf son attitude, ses paroles quand il quitte la SS etc) et se contrefout totalement de tout le reste (les 100000 âmes humaines ranafoutre, mes associés ranafoutre, mes soldats ranafoutre, le bien ou le mal fondé des règles du monde ranafoutre...)

Bref, là où toi tu vois Urahara cherché une excuse bidon, moi, j'y vois Aizen chercher une excuse bidon; il s'est fait avoir, il est en pleine chute de son piédestal, alors il essaye de se justifier un bon gros: "Ouais, j'ai un peu abusé... Mais l'autre là, le Roi, il est pas beaucoup mieux hein! et toc!"

Conclusion, quelque soit ce fameux Roi, jamais je ne pourrait considérer Aizen comme un "gentil" qui cherche à renverser un système pourris....

Nell-Sama : dans ta description d'Aizen, nous avons l'impression que c'est une brute à la Kenpachi. Or, comme nous le savons tous Aizen et Urahara sont les deux personnages les plus intelligents de Bleach.

Aizen avait une bonne raison de rencontrer le roi dans sa propre dimension. On ne sait pas pourquoi. Nous ne pouvons pas non plus affirmer que le roi soit simplement une personne garante du pouvoir sans aucune puissance. Les N°1 dans Bleach sont toujours des gros bobbys. D'ailleurs, nous ne savons même pas s'il est un être, un objet ou un gastéropode.
Urahara, quand à lui, possède une bonne raison de défendre le système royal. Mais là aussi nous ne connaissons pas les raisons de ses agissements.

Quand on lit le passage entre Urahara et Aizen, on voit qu'Aizen souhaite déclencher l'esprit de révolte envers Kisuke ; il n'y arrive pas et ça l'énerve (c'est la seule fois où l'on voit Aizen perde le contrôle).
Donc d'un certain point de vue, Aizen veut révolutionner le monde. Son combat peut être vue comme légitime ou noble quand on voit l'ambiguïté de la situation actuelle. Je pense même qu'une révolte peut avoir lieu entre V.C. et Capitaines.

Citation :

dans ta description d'Aizen, nous avons l'impression que c'est une brute à la Kenpachi.

Ah non non non^^ Pas une brute à la Kenpachi... Je dirais plutôt un mégalo à la father (ou Dante aussi d'ailleurs) de FMA ou l'ex Roi rouge de SDK si tu connais.

Cela n'empêche en rien d'être intelligent (au contraire).


Mais au niveau du but, j'ai pas l'impression qu'il cherchait à "révolutionner" le monde, mais seulement à se transcender lui même, à "atteindre le sommet"... Après, ce n'est que mon interprétation personnelle.

Alors ça aurait peut être révolutionné le monde de facto, mais il ne me semble pas que c'est le but recherché, mais plus un effet secondaire.

Et dans un débat sur le "bien" et le "mal" (thème du topic^^) c'est primordial:
Soit le but est égoiste, soit le but est altruiste (bien sûr, ça peut être un mélange, mais il y a presque toujours une orientation claire donnée par l'auteur).
Par exemple Lelouch, il est sans doute au moins aussi intelligent et mégalo qu'Aizen, mais lui, il cherche avant tout à changer le monde, but qu'il fait passer avant sa personne.

Citation :

Nous ne pouvons pas non plus affirmer que le roi soit simplement une personne garante du pouvoir sans aucune puissance. Les N°1 dans Bleach sont toujours des gros bobbys.

Evidemment, je pense moi aussi que ce fameux Roi, si on le voit un jour sera un gros Roxor... Mais c'est pas le problème que je soulevais:
Apparemment (je prends des pincettes parce qu'il reste des grosses zones d'ombre, mais en prenant ce qu'on a), le Roi n'intervient pas directement sur le monde: la SS s'auto gère, de même que le monde réel et le HM. Donc ce ne sont normalement pas les actions du Roi que Aizen peut reprocher...

A la limite (et là ce serait intéressant), ça pourrait justement être l'absence d'action du Roi que reproche Aizen; il lui reprocherait d'être passif... de ne pas faire régner l'ordre...
Mais j'ai du mal à croire qu'il lui reproche les "crimes" de la SS, vu que d'une, bon, c'est pas trop son genre, de deux, de ce que l'on a vu, c'est la SS qui est responsable de ses agissements, le Roi n'intervenant pas est étant une entité plus mystique que concrète pour la plupart des Shinigami...

Citation :

A la limite (et là ce serait intéressant), ça pourrait justement être l'absence d'action du Roi que reproche Aizen; il lui reprocherait d'être passif... de ne pas faire régner l'ordre...

D'accord avec ça.
Je dirais plutôt : il lui reproche d'entretenir une situation qu'il sait absurde. Il veut rétablir un ordre qu'il pense immanent, naturel. Sa rébellion, son combat contre la SS, serait celui d'un être suprêmement libre qui veut abolir les frontières entre les êtres.

Parce que vous oubliez une chose : Aizen est le spécialiste de la destruction des barrières. J'avance l'hypothèse que l'objectif d'Aizen était de détruire les barrières séparant la nature des êtres spirituels pour créer des êtres en tout point égaux et parfaits dans un monde nécessairement uni de ce fait. Plus de hollow, humain, etc. C'est pour moi le sens de ses recherches : créer une nature nouvelle et indépendante en l'espèce de lui-même, et montrer au roi en personne que son idée de créer des races différentes et une "balance" entraîne simplement un conflit perpétuel qui pourrait être nullifié par ce moyen.

Pour moi, et pour faire court, Aizen reproche au roi la diversité des êtres. C'est la remarque sur Father de NSJT qui m'y fit penser.

Heraklion a écrit:

Si on enlève la moralisation par rapport aux lois de la SS, si on ôte la cruauté (modérée selon moi, aizen c'est un calculateur, pas un gros sadique...) et donc, si on fait abstraction des moyens pour parvenir à ses fins, Aizen peut très bien avoir le bon rôle en fin de compte!

Pour moi il ne fait aucun doute qu'il faut classer Aizen dans la catégories des méchants sadiques, il a quand meme pris un malin plaisir a laisser agoniser Aarioniero et Arluluierri (ou un nom du genre...).
De plus, Kubo avait dit qu'il allait rendre Aizen plus méchant à la bataille de la fausse karakura.
Ne pas oublier :
- il tranche Harribel
- il "joue" avec Hinamori et Toushiro
- il commet la grosse bourde de laisser les shinigamis en vie pour qu'ils puissent assister a son "ascension" (pour moi c'est aparenté a du sadisme du genre "mouarfmouarf vous allez implorer pitié quand je serais Dieu!")
- il prend tout son temps quand il tente de s'en prendre aux amis d'Ichigo
Donc il s'est bien éclaté quand meme ^^

Glorfindel a écrit:

J'avance l'hypothèse que l'objectif d'Aizen était de détruire les barrières séparant la nature des êtres spirituels pour créer des êtres en tout point égaux et parfaits dans un monde nécessairement uni de ce fait. Plus de hollow, humain, etc. C'est pour moi le sens de ses recherches : créer une nature nouvelle et indépendante en l'espèce de lui-même, et montrer au roi en personne que son idée de créer des races différentes et une "balance" entraîne simplement un conflit perpétuel qui pourrait être nullifié par ce moyen.

Je suis septique pour ton hypothèse car détruire les barrières séparant la nature des êtres spirituels ne servirai pas à grand chose pour moi, cela mettrait simplement fin a un conflit mais d'autres conflits naitront, les guerres sont inévitables tant que les gens pensent comme des humains.
Combien meme l'objectif d'Aizen unifirai le monde, cela ne rendrait pas les êtres spirituels + heureux pour autant je pense.

Dire que tout n'est pas blanc et tout n'est pas noir, c'est tout à fait vrai. Je ne tombe pas moi-même dans le manichéisme des différents clans.
Le seiretei a ses failles. IL abrite de sacrés salopards comme Mayuri, des brutes sanguinaires comme Zaraki... La Chambre des 46 semble ultra-autoritaire. Les Shinigamis semblent dégager un certain snobbisme vis-à-vis des citoyens du Rukongai, encore qu'ils en soient tous originaires. Honnêtement, l'histoire de Ginjô, on s'en tape un peu. Ca n'est pas un bouleversement majeur du manga, sur le fond, on sait tous que l'arc FB n'était qu'un prétexte pour rendre ses pouvoirs a Ichigo. Ceci dit, c'est indéniable que l'histoire de Ginjô apporte une petite controverse vis-à-vis de la justice interne du Gotei 13, d'après ce que j'ai pu comprendre.

Mais affirmer qu'en fait ils sont les grands méchants du manga, c'est vraiment N'IMPORTE QUOI... Le plan d'extermination des Quincy a de quoi remettre en cause leur sainteté, certes, mais bon, de là à en faire les antagonistes... Ichigo est un Shinigami et ne remet jamais en cause leur nature et leur mission. Il n'est pas victime d'une machination, d'une fable inventée par les Shinigamis pour fausser le fait qu'ils ne servent pas l'équilibre des mondes et servent un dessein démoniaque. Le Seireitei, le Gotei 13, le roi des Esprits, tout ça ne serait qu'un complot ? Sans eux ce serait bien pire. Je ne vois pas en quoi les Shini oeuvrent pour le mal (retombons un peu dans une caricature manichéenne, seulement pour un instant), bien au contraire, ils évitent la destruction des mondes. Même s'ils l'appliquent parfois avec des méthodes plus que discutables, c'est un but indéniablement noble... On croirait le raisonnement de Zommari face à Byakuya, qui affirme que les Shinigamis n'ont pas le droit de protéger l'espèce humaine de l'appétit des Hollows...
LE truc qui dérange, c'est que l'intention originelle des Quincy n'est pas maléfique, en revanche. Catastrophique et dangereuse, mais pas mal intentionnée sur le fond. Leugr génocide était... tristement nécessaire, bien qu'injustifiable déontologiquement. Et qu'est-ce qui nous prouve que les Shinigamis n'ont eu aucun dégoût, qu'ils ont tué les Quincy de gaieté de coeur (à l'exception de Mayuri) ? A mon avis, ils ont eu souvenir amer et ne sont pas très fier de cette page de leur histoire.

Par ailleurs ; les Arrancars positifs comme Nell, Pesche et Dondochakka, c'est une faille dans l'histoire. Une erreur. Ils servent à l'origine le but verreux d'Aizen, et en faire au fond des gens bien puisque Ichigo avait besoin d'alliés sur le terrain, c'est une faiblesse de Kubo, de la démagogie. La nature de ces trois là les pousse quand même à tuer et à bouffer des âmes. Et quand bien même il existerait vraiment des Arrancars gentils, la quasi-totalité des Hollows, tout genres confondus, sont des ordures démoniaques.

Glorfindel a écrit:

Citation :

J'avance l'hypothèse que l'objectif d'Aizen était de détruire les barrières séparant la nature des êtres spirituels pour créer des êtres en tout point égaux et parfaits dans un monde nécessairement uni de ce fait. Plus de hollow, humain, etc. C'est pour moi le sens de ses recherches : créer une nature nouvelle et indépendante en l'espèce de lui-même, et montrer au roi en personne que son idée de créer des races différentes et une "balance" entraîne simplement un conflit perpétuel qui pourrait être nullifié par ce moyen.

Le désir d'Aizen de créer une catégorie supérieure de combattants débarrassés de la frontière Hollow/Shinigami est complètement obsolète depuis que l'on sait que ce n'est pas le réel pouvoir du Hôgyokou. Ce dernier est, je vous le rappelle, de manifester les désirs de son maître. Celui d'Urahara était effectivement de briser la barrière Hollow/Shinigami, et il a interpété ça comme les propriétés de sa création. Celui d'Aizen ne servait que lui-même. L'Espada et les Arrancar n'étaient qu'un leurre, un outil. Aizen n'avait aucun souci de la perfection, il cherchait juste à tuer et remplacer le Roi des Esprits car il ne supportait pas de lui obéir. Il voulait régner, rien d'autre. Pas construire un monde meilleur.

Donc à mon sens, les Shinigamis ont raison dans l'histoire. Ils sont peut-être pas tous positifs, mais seuls eux protègent les mondes, et se battent pour empêcher la destruction de milliards de vies humaines, bien que leurs méthodes soient parfois atroces. Les Quincy ne sont pas foncièrement maléfiques (quoique...) mais se trompent et risquent de tout faire péter. Inconsciemment, ils sont dangereux. Les Hollows, eux, sont à la fois maléfiques, égoïstes, bouffeurs d'âmes et dangereux (si on les laissait faire leur repas, la Balance des âmes en serait également deséquilibrée..)

Citation :

Je ne vois pas en quoi les Shini oeuvrent pour le mal (retombons un peu dans une caricature manichéenne, seulement pour un instant), bien au contraire, ils évitent la destruction des mondes.

Personne n'a parlé de coté obscur, au contraire l'ensemble des personnes de ce topic ont discuté sur la légitimité des deux camps et de leur positionnement dans cette nouvelle guerre.
Le raisonnement binaire : gentil - méchant / blanc - noir n'a jamais existé et n'existera jamais dans l'histoire. Même du point de vue des génocides nous ne pouvons appliquer ce type de raisonnement (je lance ici une polémique, j'ai des arguments pour le dire. Mais je ne le ferai pas, car on toucherai alors le point godwin).

Citation :

Donc à mon sens, les Shinigamis ont raison dans l'histoire. Ils sont peut-être pas tous positifs, mais seuls eux protègent les mondes, et se battent pour empêcher la destruction de milliards de vies humaines, bien que leurs méthodes soient parfois atroces.

Ils "protègent" les mondes...peut-être. Mais les Quincys veulent protéger LE monde sans avoir d'Hollows et de Shinigamis. Après la mort, les humains disparaissent simplement au lieu d'aller dans un monde spirituel où la souffrance et l'inégalité existent encore.
Donc encore une fois, le rôle de balancier des shinigamis se tient et est légitime de leur point de vue. Mais il est tout aussi légitime de la part du V.R. de sortir de ce système imposé pour stopper ce cycle infernal.

Citation :

Par ailleurs ; les Arrancars positifs comme Nell, Pesche et Dondochakka, c'est une faille dans l'histoire. Une erreur. Ils servent à l'origine le but verreux d'Aizen, et en faire au fond des gens bien puisque Ichigo avait besoin d'alliés sur le terrain, c'est une faiblesse de Kubo, de la démagogie. La nature de ces trois là les pousse quand même à tuer et à bouffer des âmes. Et quand bien même il existerait vraiment des Arrancars gentils, la quasi-totalité des Hollows, tout genres confondus, sont des ordures démoniaques.

Alors, dans ce raisonnement binaire je dirai oui, les hollows sont des méchants démons qu'il faut supprimer. Mais Kubo ne les a pas montré démoniaque, les arrancars ont tous des sentiments, des envies et des besoins. Cette "humanité" soulignée par Kubo nous donne des indications sur l'atrocité de cet équilibre : d'anciens humains détruisent d'anciens humains. D'ailleurs, si les shinigamis parvenaient à supprimer tous les Hollows, il n'y aurait plus de terre ni de Soul Society. C'est pourquoi, cet équilibre soumet l'intégralité des mondes dans un système pernicieux.

Wakizashi a écrit:

Mais les Quincys veulent protéger LE monde sans avoir d'Hollows et de Shinigamis. Après la mort, les humains disparaissent simplement au lieu d'aller dans un monde spirituel où la souffrance et l'inégalité existent encore.
Donc encore une fois, le rôle de balancier des shinigamis se tient et est légitime de leur point de vue. Mais il est tout aussi légitime de la part du V.R. de sortir de ce système imposé pour stopper ce cycle infernal.

Je ne suis pas d'accord, pour le moment, la cause des Quincy n'est pas aussi légitime que celle des shinigamis car elle provoque indirectement la fin des mondes alors qu'il y a aussi plein de gens heureux à la Soul Society , c'est comme vouloir euthanasier un chien qui déprime 1 jour par semaine.

Wakizashi a écrit:

Citation :

Par ailleurs ; les Arrancars positifs comme Nell, Pesche et Dondochakka, c'est une faille dans l'histoire. Une erreur. Ils servent à l'origine le but verreux d'Aizen, et en faire au fond des gens bien puisque Ichigo avait besoin d'alliés sur le terrain, c'est une faiblesse de Kubo, de la démagogie. La nature de ces trois là les pousse quand même à tuer et à bouffer des âmes. Et quand bien même il existerait vraiment des Arrancars gentils, la quasi-totalité des Hollows, tout genres confondus, sont des ordures démoniaques.

Alors, dans ce raisonnement binaire je dirai oui, les hollows sont des méchants démons qu'il faut supprimer. Mais Kubo ne les a pas montré démoniaque, les arrancars ont tous des sentiments, des envies et des besoins.

Il me semble que les arrancars ne sont pas obligés de bouffer des âmes.
A partir de la, les arrancars qui s'en prennent au humains sont juste des gens sans coeur qui tuent sans obligation donc perso je les trouve suffisament immoraux pour etre considérés comme démoniaques.
Il y a néanmoins des arrancars qui restent tranquille et c'est justement ceux la que les shinigamis embetent pas.

Wakizashi a écrit:

D'ailleurs, si les shinigamis parvenaient à supprimer tous les Hollows, il n'y aurait plus de terre ni de Soul Society. C'est pourquoi, cet équilibre soumet l'intégralité des mondes dans un système pernicieux.

Il est très bien ce système je trouve, les hollows qui s'aventurent dans le monde des humains et qui bouffent des ames sont des ramassis d'instincts sur pattes, n'ayant pas plus de conscience que les poissons et n'ont plus rien d'humain. Ceux qui sont dotés d'intelligence sont systematiquement immoraux étant donné qu'ils n'ont pas de coeur, donc ils ont bel et bien le role de méchant dans Bleach.