Une interprétation mythologique de Bleach

Bon je vois déjà les gens réagir au titre et évoquer une "branlette intellectuelle", une "escroquerie verbeuse" ou toute autre sorte d'expression sympathique qui peut orner un post. J'en conviens, tout ceci a l'air beaucoup trop sérieux pour être honnête.
Rassurez-vous, ce ne sera pas le cas, cette idée m'est venue hier en discutant dans la section release sur un détail de l'aspect des arrancars.

Je me suis rendu compte en discutant qu'une inteprétation de Bleach fondée sur la notion de l'opposition entre conscience et inconscience à travers le mythe du héros pensé par Jung collait parfaitement. Alors, je ne suis pas expert dans ce domaine, c'est même tout l'inverse. Je ne fais pas ça pour la montre : vous pourrez jugez à quel point mon interprétation colle parfaitement.

Sur ce je passe aux concepts généraux.

L'idée principale est que tout Bleach est fondé sur une métaphore (ou une allégorie si vous préférez) et qu'un certain symbolisme traduit une chose : l'équilibre nécessaire chez l'homme entre l'inconscient et le conscient. L'Histoire du manga n'est que la démonstration symbolique de cette lutte et de ses conséquences. Mais d'où je sors ça, me direz vous ?

Tout le monde sera d'accord pour dire que le hollow représente la pulsion par excellence, le caractère sauvage de l'humanité. Son essence même est la dévoration (acte magique très important), instinct primaire qui conditionne sa propre survie. Maintenant, quelle est la forme la plus fondamentale du hollow : la créature animale. Les hollows de plus bas niveau sont des créatures simples, dont le seul instinct est de manger pour vivre. On en voit au début de Bleach : elles ne peuvent que manger ce qui passe à leur portée. Plus un hollow monte en niveau, en essence, plus il s'écarte du simple instinct de survie et développe des caractères propres annexes (GF, comme la cruauté, l'envie, etc).
Le hollow symbolise la puissance de l'inconscient en tant qu'être spirituel. De bas en haut de l'échelle, on retrouve toutes les formes de l'inconscient, du matériau inerte (le hollow insecte/créature sans conscience réelle) qui constitue la base de l'inconscient aux formes les plus évoluées, qui n'est non pas le VL (qui est de la même essence), mais l'arrancar.
Il semble que même les VL naturels tendent à l'arrancarisation naturelle par essence (Stark, Barragan).
Quelle est l'essence même du hollow en tant que symbole de l'inconscient : la force d'engloutissement.
Gérer sa propre conscience nécessite de résister à la force d'engloutissement, c'est à dire de domination, que l'inconscient tente d'établir sur le sujet conscient.

L'espada n'est que l'incarnation parfaitement aboutie de la menace de l'inconscient, menace symbolisée par les thèmes de l'espada qui présente tous les travers dans lequel l'inconscient non intégré peut tenter de dominer le sujet conscient. C'est une forme de complexe (ça c'est pour Lobo), c'est à dire de concentration autour d'un thème particulier d'une autonomie de l'inconscient.

Or l'espada est précisément la menace autonomique (des hollows qui sont parfaitements symétriques des shinigamis) qui représente ceci. Aizen ne fait donc que mettre les shinigami devant les incarnations de l'inconscient le plus dangereux, celui qui devient autonome.

Ses expériences sont symboliquement la démonstration que tenter de rendre conscient l'inconscient ou de rendre inconscient le conscient ne fonctionne pas : le premier cas, ce sont les Vizards, le second les espadas d'Aizen.
Sur le plan de l'être, les résultats obtenus ne sont pas stables ou en tout cas extrêmement dangereux.

Les Vizards, qui existent encore, sont l'incarnation de ce que peut faire une conscience dominée par l'inconscient autonome. Ils échangent des moyens intellectuels (dans la symbolique) supplémentaire contre un facteur d'instabilité qui les handicape d'un autre côté et peut conduire au pire (Ichinator pendant l'entraînement). Ceci étant, une fois dominé cette force négative, et exploitée, ils peuvent rester conscients au pouvoir. Il n'en reste pas moins que cette étape est extrêmement difficile et qu'ils sont pour autant mal vus en tant qu'ils utilisent ces pouvoirs.
On peut parfaitement vivre en partie dominé par son propre inconscient autonome à condition d'avoir trouvé un équilibre instable dans cette direction.

Les shinigamis sont la force consciente, et en cela, ils sont donc la métaphore de l'homme. L'existence du monde spirituel sert simplement à analyser, c'est à dire à clarifier la situation : les hollows représentent l'inconscient/l'instinct/la pulsion/le mal ; les shinigamis la conscience/l'entendement/la raison/le bien.

Cependant, les shinigamis, s'ils représentent la conscience et le caractère (au sens noble), vivent en acceptant une part d'ombre qui est extérieure à leur nature, les hollow.
Le monde de Bleach, avec la balance entre SS et HM représente l'équilibre yin/yang et le fait que les deux entités en présence s'affrontent en permanence dans un certain état d'équilibre nécessaire à l'équilibre du monde (qu'on peut penser comme la santé mentale de l'homme).

Je me suis longtemps demandé pourquoi les Quincys voulaient exterminer les hollows, quel sens cela faisait.

Je vais proposer une interprétation, donc : les quincys incarnent la vision la plus métaphysique de l'esprit (elle parle en allemand (xD), elle forge des objets spirituels à partir de la pensée) qui est la plus proche de la pureté. C'est la métis, la ruse incarnée, l'essence de la raison et de la précision de celle-ci. Je parle de partie métaphysique, parce que les quincys ont des prétentions de "pureté", comme la raison pure, qui dépassent les choses de l'entendement et de l'expériences. Toute leur histoire de pureté du sang relève de la même idée.

Les Quincys débordent du rôle de la raison, dans une inflation métaphysique qui les conduit à nier l'importance de l'équilibre. Exactement comme la spéculation métaphysique a pu avancer à une époque des preuves (si si ) de l'existence de Dieu. Ils veulent donc croire qu'il est possible de supprimer ce qui dérange (les forces inconscientes) pour ne laisser que la conscience. Sur leur route ils rencontrent la critique de la raison pure, à travers les shinigamis, qui eux ont conscience de la nécessité de l'équilibre et des limitations de la raison.

Les shinigamis savent que et la raison et l'instinct doivent trouver un équilibre (yin/yang) et que chacun possède sa limite d'effectivité. Ils sont l'incarnation de la sagesse en tant que fonctions, et ont donc le titre de balancers (très important), ils doivent donc s'assurer que ni la raison ni la pulsion ne vont trop loin dans leur sens.


La preuve centrale de mon interprétation est la conception du personnage d'Ichigo, qui est un symbole du monde entier à lui tout seul (comme tout héros résume à lui seul le monde dans son seul exemple). Ichigo possède un monde intérieur (son inconscient) dans lequel son caractère (zanpakutoh à travers l'asauchi, pour les autres shinigamis, qui n'ont pas le génie du héros et ont un caractère fondé sur un modèle, comme les gens normaux par rapport aux génies) lutte contre son inconscient.

Sa renaissance en tant qu'être spirituel symbolise notre naissance à nous : il naît avec les forces positives et négatives en lui. En somme, il est le principe synthétique là où les autres (shinigamis, hollows) ne sont que des éléments de l'analyse, de la décomposition symbolique du grand tableau métaphorique.
Sa naissance et toutes ses renaissances suivantes (combats intérieurs) présentent le même schéma : le refoulement de son inconscient et la suprématie de son caractère conscient (qui est son pouvoir, sa volonté).

A chaque fois qu'il essaye de refouler son inconscient (shirosaki), celui-ci revient plus fort, jusqu'à arriver à Ichinator, la forme qui dit : si tu refoules ton inconscient au lieu de réussir à l'incorporer, c'est lui qui va finir par te dominer. C'est la menace permanente qui ressort à chaque fois, et d'ailleurs c'est même très explicitement dit par Ogihci.

La fusion avec son zanpakutoh contre Zaraki symbolisait l'acceptation de sa propre volonté comme valable, c'est à dire l'acceptation de son objectif et la consécration de la force de sa propre volonté.
La seconde fusion pour le mugetsu va beaucoup plus loin : elle représente le stade ultime de l'homme, l'acceptation de son inconscient comme force incorporée à son pouvoir.

Elle se traduit par les cheveux longs et le caractère de noirceur (avec la lumière centrale comme pôle positif) qui signifie chez le héros la prise en compte de la menace de l'engloutissement et l'exploitation de cette force.

Chapitre 410-411 : Ichigo est confronté à son inconscient longtemps refoulé, sous sa forme ultime de l'Ichinator. Il est présenté à cet inconscient par le symbole de son caractère, Zangetsu bankai, qui lui explique que pour progresser, il doit incorporer l'inconscient à lui-même. Ce que fait son caractère en fusionnant avec Ichinator, son inconscient. Le combat n'est que la manifestation de la lutte du héros contre lui-même, dont la victoire le qualifie précisément comme héros.


Bref, tout cela a probablement déjà été dit par d'autres, je leur en laisse le crédit, mais mon système est complet. Ichigo n'est que l'incarnation dans un microcosme (comme tout héros) du problème du macrocosme qui en présente le problème sous une forme symbolique (mondes séparés).

Bleach serait donc le manga le plus transparent en termes d'héroïsme.

c'est un post très intéressant!!!

(pour ceux qui ont la flemme passé direct a la conclusion )

Glorfindel a écrit:

L'idée principale est que tout Bleach est fondé sur une métaphore (ou une allégorie si vous préférez) et qu'un certain symbolisme traduit une chose : l'équilibre nécessaire chez l'homme entre l'inconscient et le conscient. L'Histoire du manga n'est que la démonstration symbolique de cette lutte et de ses conséquences. Mais d'où je sors ça, me direz vous ?

Tout le monde sera d'accord pour dire que le hollow représente la pulsion par excellence, le caractère sauvage de l'humanité. Son essence même est la dévoration (acte magique très important), instinct primaire qui conditionne sa propre survie. Maintenant, quelle est la forme la plus fondamentale du hollow : la créature animale. Les hollows de plus bas niveau sont des créatures simples, dont le seul instinct est de manger pour vivre. On en voit au début de Bleach : elles ne peuvent que manger ce qui passe à leur portée. Plus un hollow monte en niveau, en essence, plus il s'écarte du simple instinct de survie et développe des caractères propres annexes (GF, comme la cruauté, l'envie, etc).

donc hollow simple= inconscient pure
sauf que l'inconscient pure c'est de multiple envies, et pas seulement bouffé comme la plupart des hollows que l'on voit
pour ceux qui sont un peu plus évolué si il s'écartent de l'instinctde survie aux profit de caractere propes...ce n'est plus de l'inconscient

j'ai un peu de mal avec cette analyse

Glorfindel a écrit:

Quelle est l'essence même du hollow en tant que symbole de l'inconscient : la force d'engloutissement.
Gérer sa propre conscience nécessite de résister à la force d'engloutissement, c'est à dire de domination, que l'inconscient tente d'établir sur le sujet conscient.

si je te suis bien tu parles du combat interieur entre notre conscience et l'inconscient matérialisé par le "hollow interieur".
sauf qu'en dehors des vizard et d'ichigo les autres perso n'ont pas de soucis: le combat n'existe que dans des cas particulier, alors que la force d'engloutissement de l'insconscient est quelque chose de constant dans notre vie.

Glorfindel a écrit:

Aizen ne fait donc que mettre les shinigami devant les incarnations de l'inconscient le plus dangereux, celui qui devient autonome.


Ses expériences sont symboliquement la démonstration que tenter de rendre conscient l'inconscient ou de rendre inconscient le conscient ne fonctionne pas : le premier cas, ce sont les Vizards, le second les espadas d'Aizen.

aizen c'est freud

Glorfindel a écrit:

Les Vizards, qui existent encore, sont l'incarnation de ce que peut faire une conscience dominée par l'inconscient autonome. Ils échangent des moyens intellectuels (dans la symbolique) supplémentaire contre un facteur d'instabilité qui les handicape d'un autre côté et peut conduire au pire (Ichinator pendant l'entraînement). Ceci étant, une fois dominé cette force négative, et exploitée, ils peuvent rester conscients au pouvoir. Il n'en reste pas moins que cette étape est extrêmement difficile et qu'ils sont pour autant mal vus en tant qu'ils utilisent ces pouvoirs.
On peut parfaitement vivre en partie dominé par son propre inconscient autonome à condition d'avoir trouvé un équilibre instable dans cette direction.

meme si je ne partage pas je trouve vraiment sympas cette analyse.
les vizards sont donc la sublimation de l'inconscient j'aime beaucoup!!
un peu comme un sadique qui sont de très bon chirurgiens

Glorfindel a écrit:

Les shinigamis sont la force consciente, et en cela, ils sont donc la métaphore de l'homme. L'existence du monde spirituel sert simplement à analyser, c'est à dire à clarifier la situation : les hollows représentent l'inconscient/l'instinct/la pulsion/le mal ; les shinigamis la conscience/l'entendement/la raison/le bien.

Cependant, les shinigamis, s'ils représentent la conscience et le caractère (au sens noble), vivent en acceptant une part d'ombre qui est extérieure à leur nature, les hollow.
Le monde de Bleach, avec la balance entre SS et HM représente l'équilibre yin/yang et le fait que les deux entités en présence s'affrontent en permanence dans un certain état d'équilibre nécessaire à l'équilibre du monde (qu'on peut penser comme la santé mentale de l'homme).

et c'est la que je suis a 200% d'accord avec toi.
je pense que bleach est plus orienté sur le yin et le yang que sur l’inconscient vs conscient.
j'en vient donc a mon point de vue:

- faut pas oublié que kubo vient d'une culture asiatique et pas occidentale... même si son oeuvre transpire jusqu'au titre des rappels a la culture occidentale... il n'en reste pas moins une oeuvre basé sur des conceptions très "japonaise" (l'honneur, tristesse, colère... ceci est un autre débats..). et par conséquent je pense qu'il s'inspire plus du yin et yang que des théories occidentale.

- comme tu le dis les hollows symbolise le mauvais et les shinigamis les gentils (pour faire très simple), sauf que l'inconscient c'est tout sauf le mal.... l'inconscient c'est juste des désirs a l'état brute dont certains sont acceptable et passe dans le conscient ( manger une tarte aux myrtille), et d'autres sont refoulé car non acceptable ( coucher avec un ses parents). Les pures instinc des hollows c'est de bouffer toutes les âmes----> pas bien!!!

-je pense que l’inconscient est justement montré simplement par le monde intérieur.

-cette vision manichéennes me fait pensée effectivement plus au yin et yang:
la il y a une opposition, un combat et au final la stabilité vient de l'acceptation des 2.
dailleur ichigo dans son monde est en noir et ogihci est en blanc

Glorfindel a écrit:

Je me suis longtemps demandé pourquoi les Quincys voulaient exterminer les hollows, quel sens cela faisait.

Je vais proposer une interprétation, donc : les quincys incarnent la vision la plus métaphysique de l'esprit (elle parle en allemand (xD), elle forge des objets spirituels à partir de la pensée) qui est la plus proche de la pureté. C'est la métis, la ruse incarnée, l'essence de la raison et de la précision de celle-ci. Je parle de partie métaphysique, parce que les quincys ont des prétentions de "pureté", comme la raison pure, qui dépassent les choses de l'entendement et de l'expériences. Toute leur histoire de pureté du sang relève de la même idée.

Les Quincys débordent du rôle de la raison, dans une inflation métaphysique qui les conduit à nier l'importance de l'équilibre. Exactement comme la spéculation métaphysique a pu avancer à une époque des preuves (si si ) de l'existence de Dieu. Ils veulent donc croire qu'il est possible de supprimer ce qui dérange (les forces inconscientes) pour ne laisser que la conscience. Sur leur route ils rencontrent la critique de la raison pure, à travers les shinigamis, qui eux ont conscience de la nécessité de l'équilibre et des limitations de la raison.

Les shinigamis savent que et la raison et l'instinct doivent trouver un équilibre (yin/yang) et que chacun possède sa limite d'effectivité. Ils sont l'incarnation de la sagesse en tant que fonctions, et ont donc le titre de balancers (très important), ils doivent donc s'assurer que ni la raison ni la pulsion ne vont trop loin dans leur sens.

j'avoue j'ai pas compris ou tu voulais en venir:
genre les quincy sont tellement en monde l'inconscient ca sert a rien qu'ils le detruisent et brise l'équilibre?
ben moi j'en reviens simplement au yin et yang comme tu le fait: c'est plus simple: on tue les méchants comme çà il reste que des gentils, sauf que ça pertube l'équilibre bon/mauvais et le monde s'écroule.

Glorfindel a écrit:

La preuve centrale de mon interprétation est la conception du personnage d'Ichigo, qui est un symbole du monde entier à lui tout seul (comme tout héros résume à lui seul le monde dans son seul exemple). Ichigo possède un monde intérieur (son inconscient) dans lequel son caractère (zanpakutoh à travers l'asauchi, pour les autres shinigamis, qui n'ont pas le génie du héros et ont un caractère fondé sur un modèle, comme les gens normaux par rapport aux génies) lutte contre son inconscient.

Sa renaissance en tant qu'être spirituel symbolise notre naissance à nous : il naît avec les forces positives et négatives en lui. En somme, il est le principe synthétique là où les autres (shinigamis, hollows) ne sont que des éléments de l'analyse, de la décomposition symbolique du grand tableau métaphorique.
Sa naissance et toutes ses renaissances suivantes (combats intérieurs) présentent le même schéma : le refoulement de son inconscient et la suprématie de son caractère conscient (qui est son pouvoir, sa volonté).

A chaque fois qu'il essaye de refouler son inconscient (shirosaki), celui-ci revient plus fort, jusqu'à arriver à Ichinator, la forme qui dit : si tu refoules ton inconscient au lieu de réussir à l'incorporer, c'est lui qui va finir par te dominer. C'est la menace permanente qui ressort à chaque fois, et d'ailleurs c'est même très explicitement dit par Ogihci.

pour la première partie, ok ichigo représente toute la métaphore du manga.
mais encore une fois a mes yeux ce n'est pas une lutte entre conscient et inconscient. Je ne sais pas si c'était dans les scans, mais en tout cas ichigo a ses propres instinct de combattre, pas seulement via ogihci: sinon il perdrai forcement, et quand il se bat contre lui son instinct se matérialise sous la forme de kenpachi ( metaphore pour représenté la force brute et son envie de combattre a lui)

Glorfindel a écrit:

La fusion avec son zanpakutoh contre Zaraki symbolisait l'acceptation de sa propre volonté comme valable, c'est à dire l'acceptation de son objectif et la consécration de la force de sa propre volonté.
La seconde fusion pour le mugetsu va beaucoup plus loin : elle représente le stade ultime de l'homme, l'acceptation de son inconscient comme force incorporée à son pouvoir.

plus un, et meme pas besoin de son coté hollow dans ce cas , ce que tu considère comme inconscient

Glorfindel a écrit:

Elle se traduit par les cheveux longs et le caractère de noirceur (avec la lumière centrale comme pôle positif) qui signifie chez le héros la prise en compte de la menace de l'engloutissement et l'exploitation de cette force.

c'est juste des cheveux long, moi ca me fesait pensée a dbz: les cheveux poussent donc power up!!!!! j'ai pas été aussi loins que toi

Glorfindel a écrit:

Chapitre 410-411 : Ichigo est confronté à son inconscient longtemps refoulé, sous sa forme ultime de l'Ichinator. Il est présenté à cet inconscient par le symbole de son caractère, Zangetsu bankai, qui lui explique que pour progresser, il doit incorporer l'inconscient à lui-même. Ce que fait son caractère en fusionnant avec Ichinator, son inconscient. Le combat n'est que la manifestation de la lutte du héros contre lui-même, dont la victoire le qualifie précisément comme héros.

alors le refoulement c'est quelque chose de bénéfique en règles générale, çà nous permets d'évité de planté notre prochain

ce sont des mécanismes de défence tout a fait naturel et utilisé tout les jours qui sont parfaitement sains. Ce qui rend l’inconscient plus fort et l'oblige a se défendre c'est d'aller le trifouiller par différente technique dont je vous passe les détails ce n'est pas le sujet. Néanmoins ce que refoule l’inconscient peut ou pas s'exprimmer par de petit détails (lapsus, raisonnement, ou parfois beaucoup plus chiant toc ou ect...)


j'en viens à ma conclusion que ce qui ont la flemme viennent directement là

je suis pas d'accord sur le fait de considérer une oeuvre traitant de la métaphore conscient et inconscient se basant sur les shinigamis et hollows
par contre je suis a fond pour l'explication du yin et yang combat entre bien et le mal, l'équilibre des pouvoirs et l'importance de cet équilibre.

ton analyse était très intéressante a lire

Citation :

donc hollow simple= inconscient pure
sauf que l'inconscient pure c'est de multiple envies, et pas seulement bouffé comme la plupart des hollows que l'on voit
pour ceux qui sont un peu plus évolué si il s'écartent de l'instinctde survie aux profit de caractere propes...ce n'est plus de l'inconscient

Justement, l'inconscient possède aussi (selon Jung) une forme non pas de conscience, mais d'autonomie. Autrement dit, l'inconscient est capable de former des complexes, c'est à dire une sorte de réseau "propre" formé de représentations inconscientes. Ce réseau influence la personnalité jusqu'à pouvoir la dominer et lui causer de graves dégâts.

Ce que je décris, c'est qu'on part de l'inconscient le plus profond, le hollow basique, qui est juste une force anonyme et qui vise simplement à exister. Plus on se rapproche de l'espada, plus on atteint un degré de complexe élevé (qui domine donc le conscient). L'espada incarne cette conscience qui essaye de s'arracher à cette forme inconsciente sans y parvenir.

D'où les dix motifs de souffrance de l'espada. Stark par exemple est le parfait exemple d'un être qui n'arrive pas à dépasser sa propre tendance à la solitude. Il se fait "manger" par son inconscient, de même Barragan, etc.

Citation :

si je te suis bien tu parles du combat interieur entre notre conscience et l'inconscient matérialisé par le "hollow interieur".
sauf qu'en dehors des vizard et d'ichigo les autres perso n'ont pas de soucis: le combat n'existe que dans des cas particulier, alors que la force d'engloutissement de l'insconscient est quelque chose de constant dans notre vie.

Si tu remarques bien, dans le manga, seul Ichigo est concerné, pour nous lecteurs, par ce combat inconscient : c'est le seul qu'on voit. Il en existe d'autres (les Vizards), bien sûr.
Mais Ichigo en tant que héros SYMBOLISE le combat de tous les autres : il est l'incarnation du combat résumé dans sa plus grande pureté.

En ce sens, il est un microcosme (un monde en petit) qui mime la structure du macrocosme (HM, SS, monde humain).

Citation :

meme si je ne partage pas je trouve vraiment sympas cette analyse.
les vizards sont donc la sublimation de l'inconscient j'aime beaucoup!!
un peu comme un sadique qui sont de très bon chirurgiens

Exactement, les Vizards sont la partie positive de cette incorporation, les espadas la partie négative : les uns fonctionnent tant bien que mal, les autres non.
Mais les deux sont très instables si on ne trouve pas une solution.

Citation :

et c'est la que je suis a 200% d'accord avec toi.
je pense que bleach est plus orienté sur le yin et le yang que sur l’inconscient vs conscient.

Indirectement c'est la même chose, c'est à dire que le mécanisme des deux est analogique (pareil pour bien/mal). Mais si je dis conscient/inconscient, c'est qu'on voit bien en Ichigo que c'est ce niveau là qui se joue, pas tellement le bien/mal ou le yin/yang.
Ichigo plonge effectivement dans son inconscient quand il va dans son monde intérieur.

Citation :

- faut pas oublié que kubo vient d'une culture asiatique et pas occidentale... même si son oeuvre transpire jusqu'au titre des rappels a la culture occidentale... il n'en reste pas moins une oeuvre basé sur des conceptions très "japonaise" (l'honneur, tristesse, colère... ceci est un autre débats..). et par conséquent je pense qu'il s'inspire plus du yin et yang que des théories occidentale.

Parfaitement d'accord, ce qui n'empêche pas le lien structurel entre yin/yang et conscient/inconscient.

Citation :

- comme tu le dis les hollows symbolise le mauvais et les shinigamis les gentils (pour faire très simple), sauf que l'inconscient c'est tout sauf le mal.... l'inconscient c'est juste des désirs a l'état brute dont certains sont acceptable et passe dans le conscient ( manger une tarte aux myrtille), et d'autres sont refoulé car non acceptable ( coucher avec un ses parents). Les pures instinc des hollows c'est de bouffer toutes les âmes----> pas bien!!!

Parfait exemple pour ma démonstration.
Les hollows représentent l'inconscient, ils ne sont donc en eux-même ni mauvais ni bons, exactement.
Le fait qu'ils se nourrissent du monde humain fait partie de ma métaphore : dans cette métaphore, les mondes n'existent que comme symbole.
Le monde humain est le lieu du combat (l'état d'esprit), la SS la conscience et le HM l'inconscient.

Les hollows (l'inconscient) s'infiltrent dans l'esprit (ce qui se manifeste par le symbole de l'ingestion) si celui-ci n'est pas surveillé au point d'en compromettre la survie, et la conscience (SS) doit en permanence rétablir l'équilibre en combattant non pas l'inconscient, mais la prétention de l'inconscient à jouer la conscience.

Alors pourquoi pas l'inverse (la conscience qui mange l'inconscient) ? Parce que c'est la partie consciente qui se sent naturellement du "bon côté", étant la seule consciente.

Le rôle du shinigami n'est pas de dire que le hollow est mauvais en soi, il est mauvais au sens où il perturbe la balance de l'esprit (d'où le nom pour les shinigami : balancers).

Mais les hollows sont le pendant négatif des shinigamis, si eux existe (si la conscience existe), c'est aussi parce que eux existent (l'inconscient).

Citation :

-cette vision manichéennes me fait pensée effectivement plus au yin et yang:
la il y a une opposition, un combat et au final la stabilité vient de l'acceptation des 2.
dailleur ichigo dans son monde est en noir et ogihci est en blanc

Parfaitement, détail que je n'avais pas relevé.
Encore plus intéressant : le yin/yang stipule que dans le bien réside la source du mal et dans le mal la source du bien (c'est le sens du point blanc dans le noir et du point noir dans le blanc (http://www.chine-informations.com/guide/yin-et-yang_1078.html).

Le véritable équilibre est atteint parce que les deux forces s'acceptent comme se générant mutuellement, elles ne sont donc pas strictement opposées, mais symbiotiques.

Citation :

genre les quincy sont tellement en monde l'inconscient ca sert a rien qu'ils le detruisent et brise l'équilibre?

Symboliquement oui, parce que l'équilibre existe si on présuppose qu'il faut qu'il existe des humains, des shinigamis, des hollows. Mais rien ne dit que le VDR ne peut pas exister tout seul.
Les Quincys dans cette hypothèse (ce n'est qu'une hypothèse hein) voient le dessin sans les points intérieurs.
Ils pensent qu'ils peuvent mettre absolument fin au duel conscient/inconscient (symboliquement toujours).

Citation :

pour la première partie, ok ichigo représente toute la métaphore du manga.
mais encore une fois a mes yeux ce n'est pas une lutte entre conscient et inconscient. Je ne sais pas si c'était dans les scans, mais en tout cas ichigo a ses propres instinct de combattre, pas seulement via ogihci: sinon il perdrai forcement, et quand il se bat contre lui son instinct se matérialise sous la forme de kenpachi ( metaphore pour représenté la force brute et son envie de combattre a lui)

Bah regarde tous les combats intérieurs à nouveaux, à chaque fois c'est la suprématie pour celui qui va prendre la conscience dans le même corps. En gros, c'est deux entités (pour moi conscient/inconscient) qui se disputent le même corps. Symboliquement, c'est comme pour chacun d'entre nous.

Rappelle-toi le combat Ichigo/Byakuya quand Ichigo craque et fait passer son inconscient au premier plan, il en sort une utilisation complètement nouvelle de Zangetsu, complètement créatrice. L'inconscient possède aussi une puissance créatrice à la mesure de sa puissance destructrice (Ogihci ne représente pas strictement le mal), puissance qu'exploite Ichigo dans sa forme ultime du mugetsu, qui convoque la totalité de son être, y compris les parties "sombres", inconscientes, ce qui donne ça, le mugetsu : a-t-on déjà vu attaque finale plus sombre et brillante à la fois ?

C'est Ichigo qui convertit la force destructrice interne (qui a failli le détruire lui-même avant dans son combat) en puissance externe, il se l'approprie proprement.

Citation :

c'est juste des cheveux long, moi ca me fesait pensée a dbz: les cheveux poussent donc power up!!!!! j'ai pas été aussi loins que toi

Les cheveux longs appartiennent à Ichinator, la forme la plus noire d'Ichigo, ce qui se rapproche le plus de l'espada, la conscience en moins (puisque cette conscience appartient à Ichigo encore).

Citation :

alors le refoulement c'est quelque chose de bénéfique en règles générale, çà nous permets d'évité de planté notre prochain

ce sont des mécanismes de défence tout a fait naturel et utilisé tout les jours qui sont parfaitement sains. Ce qui rend l’inconscient plus fort et l'oblige a se défendre c'est d'aller le trifouiller par différente technique dont je vous passe les détails ce n'est pas le sujet. Néanmoins ce que refoule l’inconscient peut ou pas s'exprimmer par de petit détails (lapsus, raisonnement, ou parfois beaucoup plus chiant toc ou ect...)

Après ça dépend de quelle école analytique on est, mais je me suis mal exprimé. Bien sûr qu'on "refoule" beaucoup de choses dans un objectif de protection. Ici la question c'est de refouler un problème central, de nier un problème : ce qui est précisément ce que Ichigo fait. Il nie sa noirceur et fait semblant de l'accepter. Le problème, c'est que lui ne reconnaît pas vraiment le problème, il croit qu'il suffit de la combattre ou de l'ignorer. Non, il faut l'intégrer, c'est la seule méthode pour en tirer un bénéfice. Si on ne l'intègre pas, elle se manifeste d'elle-même (comme tu le dis très bien), jusqu'à prendre des proportions à la mesure du refoulement et du problème.

Mais encore une fois Ichigo est un symbole, tout est grossi 1000 fois dans son cas.

Citation :

ton analyse était très intéressante a lire

Merci d'avoir lu, je commençais à me sentir très seul, je te remercie d'avoir pris du temps à lire mon propos peu clair !

Comme baba j'ai trouvé ce post très intéressant a lire . Si je suis d'accord avec toi concernant la dualité hollow/shinigami j'ai personnellement toujours considéré les hollow non pas comme de l'inconscient , des pulsions mais comme étant un esprit libéré des contraintes terrestres . Qui na jamais rêvé de voler, ou de pouvoir courir aussi vite qu'un cheval? Pour moi les hollows sont la liberté ,les sentiments ,le désordre, le chaos ; et les shinigamis l'ordre ,le coté analytique du cerveau ,qui se maintient grâce a l'épouvantail que représente ces hollows. Sans cette menace cet ordre se révèle tyrannique .Sans les Shinigamis l’espèce humaine se bouffe elle même et il ne restera plus qu'un seul hollow très vite .Un peu comme One piece avec la marine et les pirates.

Le yin et le yang se retrouve aussi : Il y a de l'ordre dans le hueco mundo entre les différents types de Menos Grande . Et au sein des shinigamis et des âmes de la SS il reste le libre arbitre (bien que faible comparé a nos habitudes de vie occidentales). Les capitaines ,malgré toutes les chaines qui les oppresse ( prison des asticots, sceau dans le monde réel, lois "absurdes" de la SS...) sont a priori les personnes les plus libres connues dans Bleach . Et quand ils le sont trop, ils passent de l'autre coté (Aizen)

Le cas des Arrancars et des Wizard le montre : tous les espada ayant accepté l'aide de Aizen se sont retrouvés ses esclaves (avec un ordre encore plus strict que a la SS) et sont morts , sauf ceux qui se sont rebellés (Grimmjow, Hallibel ,Nel qui s'est libérée par accident). Tosen qui a accepté l'hollowmorfose se retrouve aux yeux de son lieutenant plus faible qu'avant . Les Wizard ont refusé de s'adonner au Hollow qui est en eux : ils l'ont maitrisé, se sont donnés des règles (durée limite d’utilisation du masque, qui ne prend pas tout le corps d'ailleurs) et un chef.

Zaraki qui se limitait trop selon Unohana retrouve toute sa force (et son zampakuto )quand il se libère grâce a son aide. Ichigo est a la croisée des chemins : quand il se laisse un peu maitriser par oghici sa créativité augmente(contre reji sur terre et byakuya , mais trop et cela donne Ichinator . Le GTU ultime représente le mélange parfait Ying/ Yang mais est instable/un miracle par nature éphémère et fini par détruire son possesseur . les Fullbringer sont eux une SS en plus petit . Les SR veulent tout contrôler (Juha bach et ses subordonnés )et veulent détruire la SS jusqu'au fondations . Il n'y a pas de limites ,pas de Yin dans le Yang et vice versa .C'est pour ça que les SR doivent être stoppés .Mais il y a de l'espoir , car même Juha bach a un égal :Harswald.

Citation :

Si je suis d'accord avec toi concernant la dualité hollow/shinigami j'ai personnellement toujours considéré les hollow non pas comme de l'inconscient , des pulsions mais comme étant un esprit libéré des contraintes terrestres .

A ce moment là, les shinigamis ne diffèrent pas des hollows (sur ce point). Mais pourquoi pas.

Citation :

Le yin et le yang se retrouve aussi : Il y a de l'ordre dans le hueco mundo entre les différents types de Menos Grande . Et au sein des shinigamis et des âmes de la SS il reste le libre arbitre (bien que faible comparé a nos habitudes de vie occidentales). Les capitaines ,malgré toutes les chaines qui les oppresse ( prison des asticots, sceau dans le monde réel, lois "absurdes" de la SS...) sont a priori les personnes les plus libres connues dans Bleach . Et quand ils le sont trop, ils passent de l'autre coté (Aizen)

Pour le coup ordre et désordres sont dans les deux dimensions : un VL est aussi libre qu'un capitaine (Barragan, Stark).
Il n'y a pas plus de chaos à la SS qu'au HM, juste une autre forme d'ordre.

Citation :

Le cas des Arrancars et des Wizard le montre : tous les espada ayant accepté l'aide de Aizen se sont retrouvés ses esclaves (avec un ordre encore plus strict que a la SS) et sont morts , sauf ceux qui se sont rebellés (Grimmjow, Hallibel ,Nel qui s'est libérée par accident). Tosen qui a accepté l'hollowmorfose se retrouve aux yeux de son lieutenant plus faible qu'avant . Les Wizard ont refusé de s'adonner au Hollow qui est en eux : ils l'ont maitrisé, se sont donnés des règles (durée limite d’utilisation du masque, qui ne prend pas tout le corps d'ailleurs) et un chef.

Précisément parce que la conscience suppose la liberté, qui est une notion de la conscience par excellence (bien que les motifs de cette liberté soient possiblement inconscients).
La liberté coexiste avec la conscience, à un point plus élevé même que ce que l'on évoque, pour autant, les espadas avaient leur liberté comme les lieutenants les leurs.
Comment aurait-ils pu devenir esclaves si avant ils n'avaient pas été précisément libre...parce qu'en disant qu'ils sont DEVENUS esclaves, on comprend rapidement qu'ils ne l'ont pas toujours été.

Aizen a mis les espadas sous sa coupe de la même manière que tout le monde à la SS comprend le pouvoir de Yama, dont il n'accepte pas toujours les jugements (arc SS) mais qui le respecte en tant que pouvoir.

Citation :

Le GTU ultime représente le mélange parfait Ying/ Yang mais est instable/un miracle par nature éphémère et fini par détruire son possesseur .

Je dirais qu'il représente la sagesse : un état tellement parfait qu'on peut y tendre, comme dans une méditation, mais pas le maintenir indéfiniment.
Il n'est pas instable au même sens que les Vizards ou les espadas (qui sont renforcés au hog du coup).

A ce moment là, les shinigamis ne diffèrent pas des hollows (sur ce point). Mais pourquoi pas.

Quand on voit ce qui se passe secteur 80 du rukongai par exemple c'est pire a mes yeux que les hollows.

Citation :

Pour le coup ordre et désordres sont dans les deux dimensions : un VL est aussi libre qu'un capitaine (Barragan, Stark).
Il n'y a pas plus de chaos à la SS qu'au HM, juste une autre forme d'ordre.

Oui, mais un VL est beaucoup plus libre que peut l’être un capitaine, même Yamamoto (qui obéit au lois de la SS) . L'ordre au hueco mondo est bien plus limité qu'a la SS :chaque menos grande présent la bas a sa volonté propre et on ne peut prévoir ce qui pas se passer. La SS est beaucoup plus prévisible et chaque humain y a une place précise (untel est cordonnier, tel autre vendeur, serviteur ... et ce de génération en génération, même pour les grande familles nobles !)

Citation :

Je dirais qu'il représente la sagesse : un état tellement parfait qu'on peut y tendre, comme dans une méditation, mais pas le maintenir indéfiniment.
Il n'est pas instable au même sens que les Vizards ou les espadas (qui sont renforcés au hog du coup).

Les Vizard me semblent plus stables que le GTU . Au passage si Ichigo serait resté a la "première" forme du GTU (Juste l'épée enroulée autour de lui ) l'aurait il gardé indéfiniment ou pas? Et quelle différence entre ichigo normal/GTU forme1 /GTU forme 2?

Citation :

Aizen a mis les espadas sous sa coupe de la même manière que tout le monde à la SS comprend le pouvoir de Yama, dont il n'accepte pas toujours les jugements (arc SS) mais qui le respecte en tant que pouvoir.

Pour moi il y a une différence entre Aizen et Yamamoto qui n'est qu'un maillon d'un pouvoir plus vaste et Aizen qui se veut être au dessus de tous .

Pour conclure, si tu considères que ta vision englobe la mienne, qu'elle est plus précise et adaptée a Bleach ,je le reconnais volontiers . Une dernière question : que font les fullbringers dans cette interprétation de Bleach ? et les humains avant de mourir ?
Et puis, si Ichigo est au centre de tout , ira til en enfer?

Citation :

A ce moment là, les shinigamis ne diffèrent pas des hollows (sur ce point). Mais pourquoi pas.

Quand on voit ce qui se passe secteur 80 du rukongai par exemple c'est pire a mes yeux que les hollows.

En effet, c'est pour ça que je m'autorise à soutenir qu'aucun camp ne représente le bien/le mal.

Citation :

Oui, mais un VL est beaucoup plus libre que peut l’être un capitaine, même Yamamoto (qui obéit au lois de la SS) . L'ordre au hueco mondo est bien plus limité qu'a la SS :chaque menos grande présent la bas a sa volonté propre et on ne peut prévoir ce qui pas se passer. La SS est beaucoup plus prévisible et chaque humain y a une place précise (untel est cordonnier, tel autre vendeur, serviteur ... et ce de génération en génération, même pour les grande familles nobles !)

Je crois que chaque monde possède son ordre propre. Les capitaines sont tenus par les lois de la SS, les hollows sont tenus par les lois de l'évolution par extermination. De la même manière que les capitaines sont les êtres les plus libres de la SS (en théorie), les VLs sont les êtres les plus libres du HM.
Après, que cette liberté des VL soit plus grande que celle des capitaines, je veux bien l'admettre, mais ça ne change rien au fait que les deux figures sont les plus libres de leur monde respectif.

Et par plus libre, j'entends, non pas déchargés de toute responsabilité (alors que les capitaines croulent sous les responsabilités), mais bien les êtres les plus capables de réaliser leur pouvoir décisionnel (on se rappelle de Shunsui dans l'arc SS, Unohana).

Citation :

Les Vizard me semblent plus stables que le GTU . Au passage si Ichigo serait resté a la "première" forme du GTU (Juste l'épée enroulée autour de lui ) l'aurait il gardé indéfiniment ou pas? Et quelle différence entre ichigo normal/GTU forme1 /GTU forme 2?

Oui et non. Si le GTU (forme ultime du mugetsu) est si instable, c'est précisément parce qu'il est parfait et qu'il symbolise la direction de la sagesse, très difficile à maintenir et devant faire l'objet d'une tension constante de l'esprit.

Les Vizards sont stables au sens où ils durent, mais instables du point de vue de leur essence. Ils possèdent en eux ce risque de basculement s'ils ne maîtrisent pas leur hollow. En gros, les Vizard sont encore en état de lutte ouverte avec leur propre inconscient (lutte symbolisée par le masque) : Ichigo dépasse cet état de lutte après son entraînement dans le dangai, il est apaisé.

Ichigo est donc stable au sens où il a trouvé la paix intérieure (symbolisée par sa victoire sur la fusion Zangetsu/Ichinator), paix qui lui octroie le GTU, mais qui est bien sûr temporaire (la sagesse ne s'obtient pas comme un vulgaire produit).
Les Vizards sont donc instables au sens où la paix intérieure n'est pas réelle, elle est seulement à un stade d'équilibre non résolu, non totalement soldé.

Pour prendre un exemple, disons que si tu mets deux objets sur une balance à bras (truc de base), les Vizards maintiennent un équilibre qu'ils ont trouvé entre les poids (hollow/shini) mais cet équilibre doit être surveillé en permanence et n'est pas optimal (puisque la balance peut toujours bouger).
Pour Ichigo en mugetsu, les poids disparaissent, et c'est comme si tous les poids fusionnaient précisément à l'endroit du pivot. Le concept de lutte pour l'équilibre n'existe plus, il n'y a plus rien sur les plateaux de la balance, la paix de l'esprit est totale.

Seulement cet état ne dure pas, il ne fait que montrer qu'une solution existe.

Citation :

Pour moi il y a une différence entre Aizen et Yamamoto qui n'est qu'un maillon d'un pouvoir plus vaste et Aizen qui se veut être au dessus de tous .

D'une certaine manière, Yama et sa bande de 13 ont été quelque part similaires à Aizen et sa bande jusqu'à un certain point. Si Yama a eu la clé de la D0, on peut penser qu'il a rencontré le roi (tout comme le souhaitait Aizen).

Citation :

Pour conclure, si tu considères que ta vision englobe la mienne, qu'elle est plus précise et adaptée a Bleach ,je le reconnais volontiers .

Jamais je ne me permettrais de balayer des arguments avec ce type de réponse, chaque réponse me permet d'affiner mon interprétation, et j'en remercie les posteurs.

Citation :

Une dernière question : que font les fullbringers dans cette interprétation de Bleach ? et les humains avant de mourir ?

Excellente question. Je n'en ai pas la moindre idée. Peut-être incarnent-ils un certain esprit pratique matérialiste, mais je ne sais pas.

Citation :

et les humains avant de mourir ?

Je ne comprends pas la question.

Citation :

Et puis, si Ichigo est au centre de tout , ira til en enfer?

Je ne sais pas.

Ô mon dieu, j'ai créé un monstre !

Pour la petite histoire je commence la rédaction de la réponse à 12:37 on verra l'heure de post.

Alors mon cher Glorfindel,si j'étais un prof tu aurais une mauvaise note. Quand on découvre quelque chose de nouveau et de pertinent, on veut le calquer et essayer de le retrouver dans ce qu'on connaît, mais il manque des choses, car ce que tu dis n'est pas absurde ou idiot, c'est juste incomplet.
D'abord, Jung c'est bien, mais le mettre en balance, c'est mieux. Le mettre en balance au sein de sa propre théorie (le Jung psychothérapeute et le Jung plus mystique des archétypes) et au sein des théories psychologiques plus générales.
Il y a pas mal de manque de mise en balance, d'articulations de pensée/concepts qui fait que les concept que tu calques, calquent mal justement.
Ensuite, il y a une mauvaise interprétation frôlant le hors-sujet, du support : Bleach.

Pour commencer, je dirai que :

Citation :

L'idée principale est que tout Bleach est fondé sur une métaphore (ou une allégorie si vous préférez) et qu'un certain symbolisme traduit une chose : l'équilibre nécessaire chez l'homme entre l'inconscient et le conscient. L'Histoire du manga n'est que la démonstration symbolique de cette lutte et de ses conséquences. Mais d'où je sors ça, me direz vous ?

Je nuance : Bleach est un type de narration basé sur le "héros mythologique". Du moment qu'on a un héros disposant d'une force enfouie au fond de lui, d'une force puissante et effrayante (tremendum) nous sommes dans le récit du "héros mythologique." Puisque comme je le disais dans le cadre du power-up de Zaraki et de sa relation à Unohana, l'arrchétype du héros et cet enfant ayant un potentiel enfoui au fond de lui et qu'il réalisera en en prenant conscience et en l'intégrant à son "Soi".
Déjà, il y a une petite faiblesse dans ton analyse puisque tu ne mets pas en balance : passage à la conscience et intégration au Soi. Ce n'est absolument pas la même chose.
Des contenus inconscients peuvent passer à la conscience mais ne pas être intégrés.
Et même là dedans, il y a plein de subdivisions/types/modes/registres possibles :
1-) Ogichi VS Byakuya
2-) Ichinator VS Ulquiorra
Dans les deux cas, c'est une effraction dans la conscience, mais totalement différentes. Dans le 1er cas, Ogichi est conscient, si on voulait surinterpréter on pourrait dire qu'Ogichi est le désir refoulé d'Ichigo. Il représente tout ce qu'Ichigo désire inconsciemment faire mais qu'il refoule à cause de la morale et son surmoi.Ce serait un désir déjà passé par les filtres de l'individu. C'est pour ça qu'Ogichi est le portrait craché d'Ichigo, un Ichigo "décomplexé" (dans le sens courant du terme). Dans le 2e cas, il n'est pas conscient, juste instinct et là on pourrait dire qu'il représente la pulsion de destruction "pure" propre en chacun mais non passée dans le processus structurant du langage et de l'individu.

Citation :

Tout le monde sera d'accord pour dire que le hollow représente la pulsion par excellence, le caractère sauvage de l'humanité. Son essence même est la dévoration (acte magique très important), instinct primaire qui conditionne sa propre survie. Maintenant, quelle est la forme la plus fondamentale du hollow : la créature animale. Les hollows de plus bas niveau sont des créatures simples, dont le seul instinct est de manger pour vivre. On en voit au début de Bleach : elles ne peuvent que manger ce qui passe à leur portée. Plus un hollow monte en niveau, en essence, plus il s'écarte du simple instinct de survie et développe des caractères propres annexes (GF, comme la cruauté, l'envie, etc).
Le hollow symbolise la puissance de l'inconscient en tant qu'être spirituel. De bas en haut de l'échelle, on retrouve toutes les formes de l'inconscient, du matériau inerte (le hollow insecte/créature sans conscience réelle) qui constitue la base de l'inconscient aux formes les plus évoluées, qui n'est non pas le VL (qui est de la même essence), mais l'arrancar.

Mouais, alors globalement le hollow de base on pourrait dire que oui, il y a un lien à faire avec la pulsion. Seulement, concernant l'arrancar, je ne suis pas d'accord car tu oublies que eux mêmes se retrouvent face à un écart entre ambitions et désir inconscient, et que de cet écart, il y a conflit. Stark, Harribel étant de bons exemples. Et ça, on le retrouve chez tous les autres personnages ayant une conscience.

Citation :

L'espada n'est que l'incarnation parfaitement aboutie de la menace de l'inconscient, menace symbolisée par les thèmes de l'espada qui présente tous les travers dans lequel l'inconscient non intégré peut tenter de dominer le sujet conscient. C'est une forme de complexe (ça c'est pour Lobo), c'est à dire de concentration autour d'un thème particulier d'une autonomie de l'inconscient.

La définition du complexe n'est pas bonne. C'est une constellation d'affects autour d'un thème, ce thème ayant une importance particulière pour le sujet. Pour faire mieux saisir, ça a affaire avec le champ lexical. Et on retrouve souvent ce complexe dans le discours, une prédominance de certains mots par exemple. On pourrait dire que dans Bleach, par exemple Zaraki a un certain complexe de l'outil (enfin, son rapport à l'outil renvoi à un autre thème qui serait le véritable complexe : n'être qu'un outil dans la jouissance), il a été instrumentalisé par Unohana, et du coup il considère le reste dans un rapport de bénéfices ou d'inutilité.
Du coup, je ne pense pas qu'on puisse dire que les thèmes de l'espada en soient des complexes. Enfin, oui, mais non. Il n'y a pas de pertinence, surtout que certains espada, comme Barragan par exemple, on retrouve beaucoup plus l'ambition, le pouvoir comme champs lexicaux dans son discours que l'âge et le temps.

Citation :

Or l'espada est précisément la menace autonomique (des hollows qui sont parfaitements symétriques des shinigamis) qui représente ceci. Aizen ne fait donc que mettre les shinigami devant les incarnations de l'inconscient le plus dangereux, celui qui devient autonome.

Ses expériences sont symboliquement la démonstration que tenter de rendre conscient l'inconscient ou de rendre inconscient le conscient ne fonctionne pas : le premier cas, ce sont les Vizards, le second les espadas d'Aizen.
Sur le plan de l'être, les résultats obtenus ne sont pas stables ou en tout cas extrêmement dangereux.

Menace autonomique ...
Je pense que tu confonds (confusion) et ne distingue pas assez l'inconscient primordial (chouette nom ça, au lieu d'inconscient collectif, tant sujet à la critique -j'ai d'ailleurs disputé avec un prof lors d'une de ses conférences récemment sur le sujet- je me le garde donc sous le coude) et donc "autonome" et l'inconscient personnel.
Enfin bref, on pourrait dire que ce sont d'autant de manières d'intégrer ou de composer avec l'inconscient, mais on pourrait en dire de même de tous les personnages du manga.

En fait, je trouve que se servir des archétypes pour essayer de comprendre un peu des thèmes, des unités/structures narratives, mais après je trouve que le genre d'analyses ne sont pas très intéressantes, ça revient à essayer de faire du profil psychologique pour chacun, mouais.

Je reste tout de même génée par
Le conscient et l inconscient similaire aux yin et yang.
Si conscient et inconscient je maitrise, le yin et yang j avoue que beaucoup moins.

Pourtant je reste convaincu que pour l instant on se rapproche plus de la metaphore du yin et yang que de la conscience et inconscience.

Pourquoi?

- parce que toute les désirs naissent de l'inconscient pour se retrouver apres triage et acceptation ou pas dans le conscient. Ce qui en fait une voie a sens unique si je puis dire... Le conscient ne peut renvoyer qu'une partie des émotions non convenable dans l'inconscient.
Or dans bleach il existe clairement un cheminement inverse: une ame se dirigent soit vers la SS ou soit vers sa forme hollow ( d un point de vu trajectoire c est un peu le bazzar^^)
En revanche pour la théorie de yin et yang ca colle mieux:
Les ames peuvent aller dans l un ou l autre, renaitre dans une autre forme: une ame peut se faire bouffer et se transformer en hollow, et un hollow peut se faire purifier pour aller a la SS.
Mais dans ce cas ce qui materialise le yin et le yang c est la SS et le haucao modo dont les shinigamis ( noir) et les hollows ( blanc) représentent le flux et les couleurs du yin et yang.

- si tu veux aller au bout de ton analyse: essaie de le faire le ça, moi et surmoi, je pense que ca peut être interressant ;-)

- pour les espadas j ai beaucoup de mal a comprendre ou tu veux en venir, sont ils des exemples precis de ce que tu veux démontrer?

- en plus d un coté, ichigo si il meurt en tant que corps: son ame va a la SS
Si il meurt en tant qu ame, il renaitra dans le monde reel.



Pour ce qui est de la liberté, c est encore un theme de philos^^ décidemment^^

Aucun personnage n'est libre dans bleach... Ils peuvent accorder leur désirs a leur fonction, mais bon...
Grimmjow n'ose pas degainer face a tousen quand il se fait trancher le bras... Kenpachi fait partie de gotei 13, meme si il montre qu'il peut en faire qu'a sa tete, yamajii l aurait taclé si il avait deja ete en oposition form

Bon le message que j'avais passé un quart d'heure à écrire vient d'être supprimé suite à ma propre connerie, aussi ferais-je plus vite que je voulais le faire au premier abord.

Citation :

Ô mon dieu, j'ai créé un monstre !

Pour la petite histoire je commence la rédaction de la réponse à 12:37 on verra l'heure de post.

Alors mon cher Glorfindel,si j'étais un prof tu aurais une mauvaise note. Quand on découvre quelque chose de nouveau et de pertinent, on veut le calquer et essayer de le retrouver dans ce qu'on connaît, mais il manque des choses, car ce que tu dis n'est pas absurde ou idiot, c'est juste incomplet.
D'abord, Jung c'est bien, mais le mettre en balance, c'est mieux. Le mettre en balance au sein de sa propre théorie (le Jung psychothérapeute et le Jung plus mystique des archétypes) et au sein des théories psychologiques plus générales.
Il y a pas mal de manque de mise en balance, d'articulations de pensée/concepts qui fait que les concept que tu calques, calquent mal justement.
Ensuite, il y a une mauvaise interprétation frôlant le hors-sujet, du support : Bleach.

On m'a reproché d'être volontairement verbeux et technique, et quand j'essaye de simplifier, on me reproche d'être imprécis. Aussi j'accepte les deux critiques, mais c'est amusant.

Citation :

Des contenus inconscients peuvent passer à la conscience mais ne pas être intégrés.

Parfaitement, et je le dis autrement, ce sont les Vizards. Si c'était aussi facile, ça se saurait (d'ailleurs la patiente en question peint le fameux "soleil noir" qui m'a inspiré pour le mugetsu).

Citation :

Dans les deux cas, c'est une effraction dans la conscience, mais totalement différentes. Dans le 1er cas, Ogichi est conscient, si on voulait surinterpréter on pourrait dire qu'Ogichi est le désir refoulé d'Ichigo. Il représente tout ce qu'Ichigo désire inconsciemment faire mais qu'il refoule à cause de la morale et son surmoi.Ce serait un désir déjà passé par les filtres de l'individu. C'est pour ça qu'Ogichi est le portrait craché d'Ichigo, un Ichigo "décomplexé" (dans le sens courant du terme). Dans le 2e cas, il n'est pas conscient, juste instinct et là on pourrait dire qu'il représente la pulsion de destruction "pure" propre en chacun mais non passée dans le processus structurant du langage et de l'individu.

Intéressant. Je dis sensiblement la même chose en indiquant que le refoulement d'Ogichi donne Ichinator, ie le retour à la plus grande violence des forces inconscientes.

Citation :

Mouais, alors globalement le hollow de base on pourrait dire que oui, il y a un lien à faire avec la pulsion. Seulement, concernant l'arrancar, je ne suis pas d'accord car tu oublies que eux mêmes se retrouvent face à un écart entre ambitions et désir inconscient, et que de cet écart, il y a conflit. Stark, Harribel étant de bons exemples. Et ça, on le retrouve chez tous les autres personnages ayant une conscience.

Je parle de symboles, qu'ils soient conscient est une évidence. En tant qu'individus ils possèdent une conscience, bien sûr, en tant que symboles dans ma métaphore, ils se réduisent à l'incarnation des stades (oui je sais, ce n'est pas correct ni même théoriquement juste) de la progression de la "constellation" (histoire d'embrouiller ceux qui suivent) des contenus inconscients.

Citation :

C'est une constellation d'affects autour d'un thème, ce thème ayant une importance particulière pour le sujet.

Voilà précisément la technicité à laquelle je voulais échapper.

Citation :

Du coup, je ne pense pas qu'on puisse dire que les thèmes de l'espada en soient des complexes. Enfin, oui, mais non. Il n'y a pas de pertinence, surtout que certains espada, comme Barragan par exemple, on retrouve beaucoup plus l'ambition, le pouvoir comme champs lexicaux dans son discours que l'âge et le temps.

Barragan pour moi incarne la figure du père à travers le concept de "vieillesse" (différent de temps et âge), et en ce sens, il incarne une forme de domination de l'inconscient. Mais c'est effectivement pas dans les clous stricts ni dans la phraséologie théorique.
Exactement comme le fait Yama.
Ou Freud/Lobo :p

Citation :

Je pense que tu confonds (confusion) et ne distingue pas assez l'inconscient primordial (chouette nom ça, au lieu d'inconscient collectif, tant sujet à la critique -j'ai d'ailleurs disputé avec un prof lors d'une de ses conférences récemment sur le sujet- je me le garde donc sous le coude) et donc "autonome" et l'inconscient personnel.

J'entends autonome au sens où le complexe (hollow) atteint en cette forme (espada) sa sublimation la plus complète, je dirais son incarnation. C'est à dire une entrave terrible à la personnalité qui engendre une autodestruction (Stark, Barragan, Ulquiorra, ils meurrent tous de leur propre pouvoir quand on y pense).

Citation :

En fait, je trouve que se servir des archétypes pour essayer de comprendre un peu des thèmes, des unités/structures narratives, mais après je trouve que le genre d'analyses ne sont pas très intéressantes, ça revient à essayer de faire du profil psychologique pour chacun, mouais.

Si tu veux dire que c'est de l'analyse de comptoir, je te rejoins. Mais je ne prétends à rien de plus.

@ Baba

Citation :

Pourtant je reste convaincu que pour l instant on se rapproche plus de la metaphore du yin et yang que de la conscience et inconscience.

Pourtant toute l'histoire d'Ichigo se résume à ses combats dans son inconscient, et en tant que héros, il symbolise la lutte du monde entier en lui-même.

Citation :

- parce que toute les désirs naissent de l'inconscient pour se retrouver apres triage et acceptation ou pas dans le conscient. Ce qui en fait une voie a sens unique si je puis dire... Le conscient ne peut renvoyer qu'une partie des émotions non convenable dans l'inconscient.
Or dans bleach il existe clairement un cheminement inverse: une ame se dirigent soit vers la SS ou soit vers sa forme hollow ( d un point de vu trajectoire c est un peu le bazzar^^)
En revanche pour la théorie de yin et yang ca colle mieux:
Les ames peuvent aller dans l un ou l autre, renaitre dans une autre forme: une ame peut se faire bouffer et se transformer en hollow, et un hollow peut se faire purifier pour aller a la SS.
Mais dans ce cas ce qui materialise le yin et le yang c est la SS et le haucao modo dont les shinigamis ( noir) et les hollows ( blanc) représentent le flux et les couleurs du yin et yang.

Au contraire, l'esprit (monde humain) est bien tiraillé par les forces inconscientes (les hollows). Il y a bien voyage à double sens (de la conscience vers l'inconscient, et inversement).
Tu l'interprètes comme un passage à sens unique parce que tu oublies que si l'inconscient alimente le conscient, le conscient examine l'inconscient (même sans s'en rendre compte).

Citation :

- si tu veux aller au bout de ton analyse: essaie de le faire le ça, moi et surmoi, je pense que ca peut être interressant ;-)

Ca m'intéresse moins pour être honnête.

Citation :

- pour les espadas j ai beaucoup de mal a comprendre ou tu veux en venir, sont ils des exemples precis de ce que tu veux démontrer?

Symboliquement, oui.

Citation :

- en plus d un coté, ichigo si il meurt en tant que corps: son ame va a la SS
Si il meurt en tant qu ame, il renaitra dans le monde reel.

Et ?

Citation :

Aucun personnage n'est libre dans bleach... Ils peuvent accorder leur désirs a leur fonction, mais bon...
Grimmjow n'ose pas degainer face a tousen quand il se fait trancher le bras... Kenpachi fait partie de gotei 13, meme si il montre qu'il peut en faire qu'a sa tete, yamajii l aurait taclé si il avait deja ete en oposition form

Pas d'accord avec ça du tout, la notion de liberté est primordiale, mais je n'ai pas le temps de développer.

EDIT : tiens d'ailleurs je viens d'y penser, mais c'est très amusant. Les arrancars ne sont que FORMELLEMENT des shinigamis (ils ont un sabre, pas de zanpakutoh, ils sont "seuls" avec eux-mêmes), tandis que les Vizards sont FORMELLEMENT des hollows (ils ont le masque, le cero)...mais ils n'ont pas de pouvoir particuliers de hollow (la resu).

Bref, la métamorphose de Aizen échoue parce que les arrancars n'ont pas de zanpakutoh (ils sont toujours tous seuls en eux-mêmes), et que les Vizards à l'inverse n'ont pas de resurecion (ie, ne peuvent pas se transformer en leur eux-mêmes scellé)...en revanche, Ichigo est l'essence parfaite en ce qu'il peut, seul, combiner les deux formes à la perfection dans le mugetsu.

La dualité du shinigami renvoie au schéma de la conscience, qui est un phénomène parfaitement réflexif : le MOI en tant que regard sur lui-même, qui est deux en un, le regardant et le regardé étant paradoxalement identiques DANS l'unité.

En revanche, le hollow (arrancar) a beau formellement avoir l'air d'être deux (arrancar), il n'en reste pas moins qu'il n'est qu'un, et c'est pourquoi c'est lui-même qui est scellé et c'est lui-même qu'il révèle quand il se libère.

Citation :

D'une certaine manière, Yama et sa bande de 13 ont été quelque part similaires à Aizen et sa bande jusqu'à un certain point. Si Yama a eu la clé de la D0, on peut penser qu'il a rencontré le roi (tout comme le souhaitait Aizen).

Vrai, mais contrairement a Aizen Yamamoto est resté shinigami avec tout ce que cela comporte (zampakuto, ame non corrompue/modifiée par le hogyoku...) Aizen a voulu aller tout en haut de la chaine alimentaire ,devenir le roi a la place du roi, être un "dieu".

Citation :

Je crois que chaque monde possède son ordre propre

Oui mais dans un moment donné. Les menos grande ne suivent cet ordre que par hasard (on ne sait pas pourquoi c'est ainsi, ni depuis combien de temps ) Problème ça revient a dire que l'ordre de la SS est conscient mais que celui du Hueco mundo ne l'est pas...

Citation :

Citation:

et les humains avant de mourir ?


Je ne comprends pas la question.

Si il y a hollow vs shinigami ou se positionnent les fullbringer et les humains sans pouvoir (les soeurs d'ichigo au début par exemple, les lycéens...) représentent ils l'avenir(l état a atteindre?ou encore la période avant le big bang) ou autant de balances,de mélanges ,comme les Vizards, qui vont se décider a leur mort (ce qui explique le fait que les morts ne vont pas en enfer direct)
Pour finir, je suppose que ta lecture de Bleach avec Ichigo a la croisée des chemins a pour conséquence ultime que Ichigo devienne roi et prend la place du précédent roi qui n'a pas pu être a la hauteur pour x raison (trop centré sur les shinigamis par ex)

Citation :

Barragan pour moi incarne la figure du père à travers le concept de "vieillesse" (différent de temps et âge), et en ce sens, il incarne une forme de domination de l'inconscient. Mais c'est effectivement pas dans les clous stricts ni dans la phraséologie théorique.
Exactement comme le fait Yama.
Ou Freud/Lobo :p

Ah non !
A aucun moment Barragan n'est mis en position paternelle ! Yamamoto oui, et dans pas mal de ses aspects : castrateur, protecteur, héros. Mais pas Barragan.

En fait, je te reproche pas d'être imprécis, mais de parler de choses que tu ne maîtrises pas encore assez bien J'dis pas que c'est mal, attention ! Quand je relis certains de mes arguments d'avant, j'me rends compte que ma connaissance a évoluée et qu'ils sont du coup un peu hors-sens (ou faux).
J'te le dis juste, pour que tu continues à apprendre.
Enfin, j'pourrais même pas reprendre point par point parce que sinon faudrait que je fasse tout un cours d'une année, une chose en appelant une autre. Et c'est trop tard, j'ai déjà officialisé mon sujet :(

Citation :

Vrai, mais contrairement a Aizen Yamamoto est resté shinigami avec tout ce que cela comporte (zampakuto, ame non corrompue/modifiée par le hogyoku...) Aizen a voulu aller tout en haut de la chaine alimentaire ,devenir le roi a la place du roi, être un "dieu".

Si Aizen a voulu en arriver là, c'est précisément parce que Yama interdisait d'y arriver par voie normale, mais lui Yama, qui lui a interdit de le faire ?
Je rappelle que les recherches sur la d0, le roi, tout ça, c'était complètement interdit par la SS...Aizen est quelque part un monstre créé par la SS elle-même, qui périt par là où elle pèche, les secrets...

Citation :

Oui mais dans un moment donné. Les menos grande ne suivent cet ordre que par hasard (on ne sait pas pourquoi c'est ainsi, ni depuis combien de temps ) Problème ça revient a dire que l'ordre de la SS est conscient mais que celui du Hueco mundo ne l'est pas...

Que l'ordre soit représenté ou réel, il n'en existe pas moins.
Je rappelle que les shinigamis suivent aveuglèment (oui oui) les ordres des 46, sans jamais se poser de question, ou tout du moins, s'en avoir le droit de manifester leur désaccord.

De la même manière, les hollows arrancars VL souhaitent organiser le HM d'une autre façon (Barragan créé une cour, notion complètement étrangère à l'ordre "naturel" du HM), comme les capitaines souhaitent obéir à leur propre loi (Shunsui/Ukitake).

Ce que je veux dire, c'est que les lois du HM ne sont pas moins inconditionnées que les lois de la SS, si on considère la chambre des 46 comme produisant des lois considérées comme naturelles donc inattaquables.

Citation :

Si il y a hollow vs shinigami ou se positionnent les fullbringer et les humains sans pouvoir (les soeurs d'ichigo au début par exemple, les lycéens...) représentent ils l'avenir(l état a atteindre?ou encore la période avant le big bang) ou autant de balances,de mélanges ,comme les Vizards, qui vont se décider a leur mort (ce qui explique le fait que les morts ne vont pas en enfer direct)

Merci pour l'éclaircissement. Honnêtement, je considère les FB comme une "erreur" de Kubo, quelque chose de problématique en soi, donc j'ai du mal à aborder le sujet. On sent toute suite que leurs pouvoirs tombent du ciel (qui a dit Bount) et ne sont reliés à rien. D'ailleurs on se demande ce qui se passe quand ils tuent des hollows eux aussi.

Mais si je devais les prendre en compte, je n'en ai absolument aucune idée.

Le monde humain n'est que le terrain de l'esprit, il représente l'enjeu de la bataille, et les humains en eux-mêmes autant d'exemples de l'influence hollow/shinigami.

Citation :

Pour finir, je suppose que ta lecture de Bleach avec Ichigo a la croisée des chemins a pour conséquence ultime que Ichigo devienne roi et prend la place du précédent roi qui n'a pas pu être a la hauteur pour x raison (trop centré sur les shinigamis par ex)

Le roi, je ne sais pas quoi en penser pour être honnête. Dans un monde japonisant, le roi est censé être à la fois un dieu, donc j'hésite à lui attribuer des pouvoirs démiurgiques qui expliqueraient le monde en général. Pour autant, un Dieu qui habite sa propre création est contradictoire dans les termes (puisque déterminé par elle, alors qu'il est lui-même l'indéterminé). Mais bon comme les japs ont une conception beaucoup plus "solaire" ou "panthéiste" (je sais, c'est inexact), je pense que le roi a une nature intrinsèquement différente de toutes les autres, sinon il n'aurait que la force comme argument, et ce serait insupportable en théorie.

Donc non, Ichigo ne sera jamais roi, si le roi correspond à ce que j'en décris (mais j'en doute).

EDIT LOBO

Citation :

Ah non !
A aucun moment Barragan n'est mis en position paternelle ! Yamamoto oui, et dans pas mal de ses aspects : castrateur, protecteur, héros. Mais pas Barragan.

Pour parler technique, si tu considère l'archétype de la mère (ou du père),il possède des attributs positifs et négatifs en même temps.
Je ne te renvoie pas au wiki de Barragan mais considère ces éléments :
-Barragan possède une cour sur laquelle il exerce une domination (domination du père sur ses enfants)
-il lutte avec Aizen (le fils) pour la domination du HM
-c'est un roi, ce qui est le meilleur symbole du père (suffit de retourner au droit féodal, avec le père de famille roi au petit pied)
-d'ailleurs toute la scène de la rencontre Aizen/Barragan est éclairante à ce sujet, Aizen lui montre sa grande épée pour le démettre...

La vieillesse comme aspect principal développe l'arrogance, l'autoritarisme (chez Barragan) et le sentiment de toute puissance qui me paraît bien se dégager d'une vision négative (exagérée) du rôle du père qui se situerait dans la confiance, l'autorité, la mesure.

Citation :

En fait, je te reproche pas d'être imprécis, mais de parler de choses que tu ne maîtrises pas encore assez bien J'dis pas que c'est mal, attention ! Quand je relis certains de mes arguments d'avant, j'me rends compte que ma connaissance a évoluée et qu'ils sont du coup un peu hors-sens (ou faux).
J'te le dis juste, pour que tu continues à apprendre.

J'ai parfaitement conscience d'avoir beaucoup à apprendre, c'est juste la manière qui me semble un peu maladroite, mais je le suis souvent, donc, je ne te reproche rien que je ne me reproche pas à moi même par ailleurs.
Pour autant, je ne prétends pas à l'exactitude analytique, je dois dire beaucoup d'âneries, ce que je veux dire, c'est que en dehors de la précision technique, les idées en elles-mêmes me paraissent suffisamment claires pour ceux qui les connaissent déjà (puisque toi-même tu as reconnu les idées) et pour les autres, suffisamment vulgarisées pour que tu ne m'accuses pas précisément de sortir des définitions (comme tu l'as fait toi-même) dont tu sais parfaitement que personne ne les comprendra à part les initiés.

Bref,
-je ne maîtrise pas mon sujet, c'est une évidence, mais cela me semble suffisant eu égard à la cohésion général du système. Je crois que tu as surtout bloqué sur les mots, pas sur les idées.
-je ne veux pas produire un discours de "spécialiste", que je pourrais faire à force de beaucoup de patience et de lecture de notes, mais qui me rendrait illisible et surtout donnerait l'illusion que je maîtrise parfaitement ce que je connais très peu.

Citation :

Si Aizen a voulu en arriver là, c'est précisément parce que Yama interdisait d'y arriver par voie normale,

Je suppose que tu as raison mais cette partie n'est pas claire. Entre Ichigo et urahara qui disent que Aizen voulait trouver un égal, Aizen lui même qui apprend l'existence de la division 0 après le début de ses recherches sur lhollowmorfose... Urahara peut avoir en un sens fait pire que Aizen mais accepte la présence du roi,alors que les mêmes interdits existent pour lui .

Citation :

Ce que je veux dire, c'est que les lois du HM ne sont pas moins inconditionnées que les lois de la SS, si on considère la chambre des 46 comme produisant des lois considérées comme naturelles donc inattaquables.

Si les lois de la SS proviennent du roi(ne serai ce que symboliquement ), celles de Barragan viennent de lui et lui seul . Sa cour n'a aucune valeur ou importance et ses sujets le suivent de leur plein gré comme les fraccions de Grimjow l'ont suivi avant qu'il ne rencontre Aizen. La liberté est totale mais il n'y a rien a faire . Je suppose que pour toi il y a un instinct qui a la même utilité que le roi des shinigamis pour les hollows?

Citation :

Honnêtement, je considère les FB comme une "erreur" de Kubo

Il est vrai que la complexification de l'univers de Bleach avec les Fullbringer laisse un gout amer dans la bouche car on dirait que ça ne colle pas avec ce que l'on attend, ce que l'on aime de Bleach.
Dans Jojo bizarre adventure on est passé de l'onde aux stands et on a gagné au change. Dans Bleach les fullbringers sont arrivés et repartis aussi sec .C'est dommage .

Citation :

Donc non, Ichigo ne sera jamais roi, si le roi correspond à ce que j'en décris (mais j'en doute).

Ok avec toi même si je ne vois aucune autre fin a Ichigo car il n'est pas vraiment un shinigami , ni un quincy ni un humain normal .

Pour Barragan figure du père ce n'est pas si évident que ca pour moi .Il n'est que second face au Primera et prend sa place de chef a fake Karahakura sans raison valable. Il n'a aucune supériorité sur les autres espada (il ne reprend pas grimjow et quand Aizen décide de le punir il s'en fout, ne donne aucun ordre a la tercera et n'a jamais parlé a Ulquiorra a ma connaisance ).

Citation :

Urahara peut avoir en un sens fait pire que Aizen mais accepte la présence du roi,alors que les mêmes interdits existent pour lui .

Je ne crois pas qu'Aizen ait jamais voulu devenir roi à la place du roi, il me semble qu'il était simplement curieux à son sujet.

Citation :

Si les lois de la SS proviennent du roi(ne serai ce que symboliquement ), celles de Barragan viennent de lui et lui seul . Sa cour n'a aucune valeur ou importance et ses sujets le suivent de leur plein gré comme les fraccions de Grimjow l'ont suivi avant qu'il ne rencontre Aizen. La liberté est totale mais il n'y a rien a faire . Je suppose que pour toi il y a un instinct qui a la même utilité que le roi des shinigamis pour les hollows?

Les lois du HM ne viennent pas de Barragan, pour la simple raison que Barragan n'est QUE roi auto-proclamé : la seule loi observée dans le HM, c'est la survie du plus fort et la croissance des hollows.
La loi de Barragan ne s'étend qu'à une faible partie du HM.

Citation :

Pour Barragan figure du père ce n'est pas évident que ca pour moi .Il n'est que second face au Primera et prend sa place de chef a fake Karahakura sans raison valable. Il n'a aucune supériorité sur les autres espada (il ne reprend pas grimjow et quand Aizen décide de le punir il s'en fout, ne donne aucun ordre a la tercera et n'a jamais parlé a Ulquiorra a ma connaisance ).

Il incarne le père dans ce qu'il a de "mauvais" : arrogance, autoritarisme, démesure.
Normal, il a été renversé par Aizen (le fils). C'est un "père déchu".

La vulgarisation ne signifie pas malinterpréter hein

Citation :

-Barragan possède une cour sur laquelle il exerce une domination (domination du père sur ses enfants)
-il lutte avec Aizen (le fils) pour la domination du HM
-c'est un roi, ce qui est le meilleur symbole du père (suffit de retourner au droit féodal, avec le père de famille roi au petit pied)
-d'ailleurs toute la scène de la rencontre Aizen/Barragan est éclairante à ce sujet, Aizen lui montre sa grande épée pour le démettre...

Oui et non.
Il faut surtout, et là c'est important, toujours replacer les choses dans le contexte (du rêve, du mythe, du récit) pour juger du statut symbolique d'une image.
Parce que c'est le contexte, la façon dont l'image est mise en scène qui permet de lui en attribuer la fonction et la signification cachée.
Tu avais proposé une analyse d'Unohana comme image archétypale (quoique ternie du fait que mise en scène et dilluée -appauvrie- dans une narration étoffée et non pas "minimaliste" comme dans un mythe. Ca, c'était pertinent :
-Unohana est une femme
- Elle est mise en scène avec un enfant : Zaraki
- Elle aime cet enfant (amour)
-Elle castre cet enfant (refus de le reconnaître).

Oui, Unohana a une image de Mère et peut être un symbole de l'Archétype de la Mère, puisque condense en elle-même ces divers aspects dans son statut de symbole/fonction psychique.
C'est ça un symbole et un Archtype. C'est quelque chose qui donne forme et exprime un imbroglio de thèmes souvent contradictoires condensés en une seule chose. Et, surtout qui retrouvent leur pendant dans la vie psychique du sujet.

Barragan, lui par contre n'est jamais mis en scène comme un père.
Il suffit pas qu'un vieux soit placé devant un jeune, dans une situation de conflit pour en faire un symbole du père. Il faut qu'il soit mis dans une situation de filiation.

Il a une cour, certes, mais ne se pose pas comme le Père protecteur. Il n'est même pas dans la position de la figure toute puissante qui prend tout pour lui et écrase les autres. Enfin, on extrapole, quand on le voit demander à ses "gens" de s'entretuer pour son bon plaisir, mais on est très loin de l'image d'un Père primordiale de la Horde, qui prend vraiment tout pour lui et ne laisse rien à ses fils. De même, que ce n'est pas un de ses "fils" souffrant de sa castration qui se rebelle contre lui. On ne le voit trôner qu'une seule fois, quand Aizen vient le voir, et à aucun moment les deux sont dans une situation de filiation. A aucun moment on a un affrontement dans lequel Barragan est impliqué comme "castrateur" ou "tyran" dont il faut se défaire pour advenir en homme/sujet libre.

Un archétype fait toujours écho, est toujours en lien avec une dynamique psychique, une fonction.
Quand Shunsui et Ukkitake défient Yamamoto pour la condamnation de Rukia, nous avons là une métaphore de la soustraction à l'autorité du Père.
Aizen ne se rebelle pas contre Barragan.
Pour avoir un symbole archétypal du père, il faut donc impérativement cette relation/mise en scène de castration (j'ai le pouvoir et te prive de ta jouissance) ou d'hyper protection (je suis le plus fort et te protège, mais du coup je t'étouffe aussi). Ce que nous n'avons pas chez Barragan.

Sinon, faudrait aussi dire que quand Ichigo se bat contre Sasabike, du fait que le second est plus vieux et qu'il y a affrontement, nous devons être en face d'une image archétypale du père. Sauf que je pense que tu seras d'accord avec moi pour dire, que non.


PS : je suis tâtillon, je sais. Mais si je me bats pour la reconnaissance de Jung, en revanche je me bats aussi pour une compréhension "juste" et moins "mystique" de sa théorie pour parce qu'il souffre de cette image de l'illuminé.

Citation :

EDIT : tiens d'ailleurs je viens d'y penser, mais c'est très amusant. Les arrancars ne sont que FORMELLEMENT des shinigamis (ils ont un sabre, pas de zanpakutoh, ils sont "seuls" avec eux-mêmes), tandis que les Vizards sont FORMELLEMENT des hollows (ils ont le masque, le cero)...mais ils n'ont pas de pouvoir particuliers de hollow (la resu).

Juste pour revenir sur un truc: les arrancars ont bien un Zampakutoh (mis a part Starrk ), c'est juste quele fonctionnement n'est pas le meme que celui des Shinigamis (d'ailleurs la creation du Zamp d'un arrancar doit plus ressemler a la maniere dont Ichigo obtient le sien).
Pour les Vizards, s'ils se font appeler 'rates' par Aizen, c'est peut etre parce que ce dernier a en vue la forme parfaite d'un Shinigami obtenant des pourvoirs de Hollow: Tosen. Or ce dernier a bien ce qui s'apparente a une resureccion scellee dans son Zampakutoh. D'ailleurs, sur ce point seul Ulquiorra (et Szayel dans les bouquins) on reussi a representer un equivalant de Bankai dans leur resureccion.

Sinon, je considere votre debat plutot interressant, mais concernant la lutte interne du heros, je dirai qu'Ichigo est loin d'etre le seul cas puisqu'on retrouve cette lutte interne dans d'autres heros de Shonen: regarde Naruto et Kenshin (lutte contre une masse de haine pour l'un et contre son passe et ses instincts pour l'autre ) par exmple.

Pour l'opposition farouche Shnigami/Hollow, l'exemple du Yin et Yang est bon pour moi.

Aizen dit a Urahaha qu'il est contre le roi avant de se faire sceller je crois ( ou un truc assimilable au roi) et souhaite devenir plus ,passer du shinigami normal a un étre supérieur.

Pour Barragan Lobo y a répondu mieux que moi . Sans compter que arrogance, autoritarisme, démesure s'appliquent plus a Aizen que a Barragan même si Barragan est bien placé .

Citation :

la seule loi observée dans le HM, c'est la survie du plus fort et la croissance des hollows.

D’où vient cette loi? De nulle part .C'est juste une vision des shinigamis de la situation au HM basée sur l'observation, la recherche d'ordre la ou il peut ne pas en avoir . On ne sait pas quand cela a commencé ni la suite (les VL se bouffent entre eux pour devenir autre chose?) la ou les shinigamis ont une fonction (balancers) et des lois en pagaille créés par tous ceux qui le peuvent .

Aizen demande a Urahara: comment quelqu'un comme toi peut-il accepter cette chose?

Ca donne la maniere dont Aizen voit le souverain en question.

Citation :

D’où vient cette loi? De nulle part

Du FB de Grimmjow: ceux qui s'eveillent doivent au moins continuer d'absorber du Hollow pour ne pas regresser (a defaut d'evoluer, chose reservee a quelques elus).

Citation :

La vulgarisation ne signifie pas malinterpréter hein

La question n'est pas là. Tu sais très bien que vulgariser n'importe quelle théorie scientifique opère nécessairement une réduction de son contenu, et par là une mésinterprétation.

Essaye de vulgariser la critique de la raison pure sans faire de raccourcis qui la rend proprement incompréhensible (d'un point de vue logique), je dis bravo.

Citation :

Oui et non.
Il faut surtout, et là c'est important, toujours replacer les choses dans le contexte (du rêve, du mythe, du récit) pour juger du statut symbolique d'une image.
Parce que c'est le contexte, la façon dont l'image est mise en scène qui permet de lui en attribuer la fonction et la signification cachée.
Tu avais proposé une analyse d'Unohana comme image archétypale (quoique ternie du fait que mise en scène et dilluée -appauvrie- dans une narration étoffée et non pas "minimaliste" comme dans un mythe. Ca, c'était pertinent :
-Unohana est une femme
- Elle est mise en scène avec un enfant : Zaraki
- Elle aime cet enfant (amour)
-Elle castre cet enfant (refus de le reconnaître).

Oui, Unohana a une image de Mère et peut être un symbole de l'Archétype de la Mère, puisque condense en elle-même ces divers aspects dans son statut de symbole/fonction psychique.
C'est ça un symbole et un Archtype. C'est quelque chose qui donne forme et exprime un imbroglio de thèmes souvent contradictoires condensés en une seule chose. Et, surtout qui retrouvent leur pendant dans la vie psychique du sujet.

Parfaitement d'accord, le contexte est primordial.

Citation :

Barragan, lui par contre n'est jamais mis en scène comme un père.
Il suffit pas qu'un vieux soit placé devant un jeune, dans une situation de conflit pour en faire un symbole du père. Il faut qu'il soit mis dans une situation de filiation.

Parfaitement d'accord.

Citation :

Il a une cour, certes, mais ne se pose pas comme le Père protecteur. Il n'est même pas dans la position de la figure toute puissante qui prend tout pour lui et écrase les autres. Enfin, on extrapole, quand on le voit demander à ses "gens" de s'entretuer pour son bon plaisir, mais on est très loin de l'image d'un Père primordiale de la Horde, qui prend vraiment tout pour lui et ne laisse rien à ses fils. De même, que ce n'est pas un de ses "fils" souffrant de sa castration qui se rebelle contre lui. On ne le voit trôner qu'une seule fois, quand Aizen vient le voir, et à aucun moment les deux sont dans une situation de filiation. A aucun moment on a un affrontement dans lequel Barragan est impliqué comme "castrateur" ou "tyran" dont il faut se défaire pour advenir en homme/sujet libre.

Admettons que tu as raison, et que ce qui compte ne soit pas la représentation (comme Oedipe et son père, qui ne se représentent pas en tant que père et fils), mais le fait qui compte.

Je soutiens que Barragan possède spécifiquement les traits négatifs de cet "archétype du père" pour aller vite (voilà, on est plus que deux :/). Est-il possible qu'il mette donc en scène une quasi-relation, qui dans le fait même qu'elle est "ratée" au sens fonctionnel, implique une image "ratée" du père ?

Parce que Barragan, c'est le père sous le fils, c'est l'arrogance écrasée, c'est la démesure réprimée.

Citation :

PS : je suis tâtillon, je sais. Mais si je me bats pour la reconnaissance de Jung, en revanche je me bats aussi pour une compréhension "juste" et moins "mystique" de sa théorie pour parce qu'il souffre de cette image de l'illuminé.

Et je serais content que tu me corriges aussi longtemps qu'il le faudra (ce qui sera probablement très long).

@ Yoh

Citation :

uste pour revenir sur un truc: les arrancars ont bien un Zampakutoh (mis a part Starrk ), c'est juste quele fonctionnement n'est pas le meme que celui des Shinigamis (d'ailleurs la creation du Zamp d'un arrancar doit plus ressemler a la maniere dont Ichigo obtient le sien).

Justement je trouve ça complètement faux. Un zanpakutoh est, tel que défini par les shinigamis, une entité symbiotique qui possède sa propre indépendance, au sens de l'être.
Ce sont deux être (le shinigami et le zanpakutoh) qui forment une seule entité.

Or rien dans l'arrancar n'indique qu'il cohabite avec une autre entité, à vrai dire la release d'un arrancar n'est qu'une resurecion, c'est à dire qu'il revit au sens qu'il reprend son ancienne forme. Le hollow est donc bien seul avec lui-même.

En somme, ce que tu dis serais vrai si on entendait par zanpakutoh :"moyen de sceller un pouvoir".

Citation :

Sans compter que arrogance, autoritarisme, démesure s'appliquent plus a Aizen que a Barragan même si Barragan est bien placé .

Aizen n'est vraiment arrogant que sur la toute fin : le reste du temps, il veut simplement accéder à ce à quoi Yama (ou d'autres ont eu accès). Il le fait avec superbe et mépris, certes, mais il ne surestime pas son propre pouvoir.

Mais la critique est pertinente, je l'accepte.

Citation :

D’où vient cette loi? De nulle part .C'est juste une vision des shinigamis de la situation au HM basée sur l'observation, la recherche d'ordre la ou il peut ne pas en avoir . On ne sait pas quand cela a commencé ni la suite (les VL se bouffent entre eux pour devenir autre chose?) la ou les shinigamis ont une fonction (balancers) et des lois en pagaille créés par tous ceux qui le peuvent .

La loi ne vient pas de nulle part, elle vient comme tu le dis si bien de la représentation des shinigamis. Toute loi implique une représentation, il n'existe pas de loi objective au sens qu'elle se trouverait déjà dans la nature (oui oui, je dis bien ce que je dis).
Les deux lois sont donc représentées : mais ce n'est pas parce que la loi qui s'applique au HM dans la vision des shinigamis n'est écrite nulle part ou dite par personne qu'elle ne s'applique pas POUR les hollows.

Un hollow (pour autant qu'il est "conscient" sait parfaitement, comme l'explique si bien YOH, que si il ne mange pas, il risque d'être mangé, il a donc une conscience instinctive de cette loi, que, pour ça, on appelle souvent nous-même pour les animaux "loi de la nature" (ce qui est bien sûr totalement abusif dans le sens commun qu'on lui donne).

Bref, cet ordre existe pour les hollows au HM, et les shinigamis ont le leur, à la SS. Les deux se représentent cet ordre (qui, s'il n'était pas représenté, n'en serait pas un).

Notons qu'une grande partie de la SS (le rukongai) ignore probablement les lois de la SS (qui sont faites par le gotei), ce qui équivaut peu ou prou à l'ignorance par le hollow de l'existence de cette loi (on retrouve conscience/inconscience).

Citation :

Admettons que tu as raison, et que ce qui compte ne soit pas la représentation (comme Oedipe et son père, qui ne se représentent pas en tant que père et fils), mais le fait qui compte.

Je soutiens que Barragan possède spécifiquement les traits négatifs de cet "archétype du père" pour aller vite (voilà, on est plus que deux :/). Est-il possible qu'il mette donc en scène une quasi-relation, qui dans le fait même qu'elle est "ratée" au sens fonctionnel, implique une image "ratée" du père ?

Parce que Barragan, c'est le père sous le fils, c'est l'arrogance écrasée, c'est la démesure réprimée.

Oui, mais non. (Toujours, remarque, ça prouve que tu comprends certains aspects, mais que tu pêches sur l'articulation, la mise en perspective).
Quand je dis qu'il faut toujours remettre l'image dans la perspective de la scène, c'est bien qu'il faut le faire.
Je vais prendre un exemple, celui du rêve. Ce n'est pas parce que ton père est dans un de tes rêves, que ce sera un rêve ayant pour signification latente ta relation filiale/paternelle. Il ne peut être qu'un "figurant" du rêve en renvoira à un tout autre sens. L'image tire son sens de l'arrangement figuratif, de la mise en scène, elle ne l'a pas en elle même. D'ailleurs dans l'analyse, ce qui compte ce n'est pas que l'analyste explique "tu as rêvé de ça, ça veut dire ça !", l'important, c'est que l'analysant ressente cette interprétation (qu'il fait avec l'analyste) comme vraie. Tu aurais beau lui expliquer par A+B que telle image renvoie à telle signification, s'il te dit que non (mais un vrai non, pas un non je veux pas que tu aies raison) c'est toi qui a forcément tort (ou du moins, le travail de l'analyse n'en est pas encore au point où se complexe peut être abordé et travaillé).

Si on en revient à Bleach, Unohana en tant que femme, dans l'absolu, possède un potentiel de symbole de la Mère, puisqu'elle est femme et que donc elle peut enfanter. Même jusqu'alors, ce potentiel est toujours là, puisqu'elle est prise dans une relation très lointaine et pas explicitée, de "sempai" pour Shunsui et Ukitake. Seulement, jusqu'à ce qu'une scène la mette dans une position manifeste de Mère, elle n'est pas un symbole de la Mère. Il faut attendre les scènes de Flash Back et d'entraînement avec Kenpachi pour que ce potentiel soit utilisé. Unohana n'est le symbole de la mère que dans ces chapitres là, en dehors, elle n'est pas un symbole. Et encore, elle n'est un symbole de la Mère, que pour Kenpachi et fait parti intégrante de la causalité de son complexe à ce niveau (celui de la filiation).

Comme Barragan n'est jamais mis en scène de telle façon, mais si tu du fait qu'il soit vieux, puissant, en position de commandement et que sa toute puissance se trouve à un moment donné (Aizen) interrogée et mise à mal, il n'est pas un symbole même s'il pourrait en avoir le potentiel.

Un symbole présuppose toujours une part de mystère puisqu'il exprime des contradictions (affectifs) et comme tel il condense en une forme plus ou moins intelligible (du moins intuitive) de ce qu'il exprime et qui ne serait pas compréhensible autrement. La part du mystère vient justement du fait que ce n'est pas une compréhension purement rationnelle (consciente) mais que ça dénoue une stagnation de la circulation de l'énergie psychique. Si par exemple on comprend tous qu'une Mère puisse être terrifiante et aimante/adorée en même tant (ce qui logiquement est inconcevable) c'est parce qu'on l'a tous vécu, et la forme même du symbole d'Unohana permet de mettre en forme cette puissance de la Mère de manière à ce qu'on comprenne (ressente) les deux aspects opposées de cette fonction.
Un symbole présuppose donc un contexte, et un sujet chez qui ça fait sens ou pas.

Ici le contexte est donc bel et bien le manga, et le sujet le lecteur.

Je précise aussi, ce que je viens de dire marche dans la production psychique comme le rêve, ou la religion, ça se fait au feeling et il n'y a pas d'intérêt autre que celui d'exprimer quelque chose.
Dans le cas du manga, nous sommes dans un présupposé narratif. De fait, le but n'est pas la libération et compréhension psychique, mais de servir une histoire en peignant des figures "réelles". L'image s'évide dans la narration, elle perd de sa force intrinsèque (il suffit d'une scène dans un rêve qui explique tout en dégageant une espèce d'aura, de puissance).
Ce qui me fait dire, que du coup pour symboliser une relation, l'auteur doit faire l'effort de le mettre en scène. S'il a choisit Unohana c'est bel et bien pour en quelques images, expliquer Kenpachi, on retrouve la puissance condensée du symbole. Toute la mise en scène est faite pour expliquer Kenpachi.
Vu qu'il n'y a pas de mise en scène de ce genre chez Barragan, et même s'il pourrait faire un bon symbole, il n'en est pas un. Aucune mise en scène ne va dans le sens d'une leçon, ou d'un héritage de ce personnage.

Citation :

Citation:
D’où vient cette loi? De nulle part


Du FB de Grimmjow: ceux qui s'eveillent doivent au moins continuer d'absorber du Hollow pour ne pas regresser (a defaut d'evoluer, chose reservee a quelques elus).

Par nulle part je veux dire par aucune source interne au manga : ce n'est pas grimmjow qui parle, ni un shinigami connu .J'en ai supposé qu'il s'agit d'un shinigami quelconque qui observe le chaos du HM et en tire par observation ce qui est révélé dans le FB de Grimmmjow.

Citation :

Les deux lois sont donc représentées : mais ce n'est pas parce que la loi qui s'applique au HM dans la vision des shinigamis n'est écrite nulle part ou dite par personne qu'elle ne s'applique pas POUR les hollows.

Ce que je veux dire c'est qu'il ne s'agit que d'une théorie des shinigamis pour s'expliquer la situation au HM ,et quelle n'a pas force de loi . Si les hollows savent qu'ils peuvent être bouffés , rien ne les empêche d'aller sur terre,ou une autre dimension ou ils seraient tout seuls ( du même type que la ou Ulquiorra a été envoyé par Grimmjow) Nel est présentée comme très soucieuse des autres quand elle est avec Noitra .Peut etre que ce trait de caractère était déjà la avant quelle ne devienne arrancar.

Citation :

Bref, cet ordre existe pour les hollows au HM, et les shinigamis ont le leur, à la SS. Les deux se représentent cet ordre (qui, s'il n'était pas représenté, n'en serait pas un).

Si ordre il y a a la SS c'est de par la volonté du Roi des shinigamis (je suppose) Mais au HM l'ordre est bien plus faible ,presque inexistant .

Pour le lien Barragan et la figure du père j'y arrive toujours pas .Mais peut on trouver un lien avec sa fin ? Le père a tout pouvoir sur le fils .De même Barragan a tout pouvoir sur sa respira, née de ses entrailles . Mais en abusant de son pouvoir ,il finit par se faire avoir par lui . Désolé si je dis des conneries sur le coup .Et c'est confus pour moi aussi. Mais a part ça y a rien d'autre que je trouve a dire sur le sujet

@ Lobo

D'accord d'une manière générale, mais bon, j'essayais simplement de voir si on pouvait tirer de la relation Aizen/Barragan ce qu'on ne peut pas en tirer si facilement.
Il n'en reste pas moins que la relation entre barragan et ses fraccions est assez claire pour moi (notamment à FK).

@ Saligor

Citation :

Ce que je veux dire c'est qu'il ne s'agit que d'une théorie des shinigamis pour s'expliquer la situation au HM ,et quelle n'a pas force de loi . Si les hollows savent qu'ils peuvent être bouffés , rien ne les empêche d'aller sur terre,ou une autre dimension ou ils seraient tout seuls ( du même type que la ou Ulquiorra a été envoyé par Grimmjow) Nel est présentée comme très soucieuse des autres quand elle est avec Noitra .Peut etre que ce trait de caractère était déjà la avant quelle ne devienne arrancar.

Pour aller où ? Se faire tuer à la SS ou se faire tuer dans le monde humain ?
Le monde où les hollows sont tranquilles, c'est le HM et le HM seulement.

Pour le reste, comme je l'expliquais, plus un hollow évolue et plus il s'écarte de son informité première pour prendre un comportement que je juge comme étant la manifestation d'un complexe. Et donc il tend naturellement à tourner cette loi.

Citation :

Si ordre il y a a la SS c'est de par la volonté du Roi des shinigamis (je suppose) Mais au HM l'ordre est bien plus faible ,presque inexistant .

Le problème ne concerne pas le respect ou pas des "lois", il concerne le fait qu'on est conscient de leur existence. Un automobiliste qui roule au-dessus de la limitation est conscient de la loi, il l'ignore simplement. De la même manière qu'au HM, ce qui te paraît un ordre inexistant n'est que l'absence de gens qui rappellent cet ordre.

Un ordre n'a pas besoin d'être "évident" pour exister, il suffit simplement qu'il soit représenté (ainsi, les lois de la physique ne sont pas évidentes, et pour autant tu as en permanence un comportement qui s'accorde avec elles, même si tu ne les connaît pas, pour un observateur averti).

Citation :

Pour le lien Barragan et la figure du père j'y arrive toujours pas .

Avec Aizen, j'avoue aller un peu loin. Mais avec ses fraccions et sa cour, je ne pense pas.

Citation :

Mais en abusant de son pouvoir ,il finit par se faire avoir par lui .

Vous aurez remarqué que tous les espadas perdent plus ou moins à cause de leur pouvoir : Stark suicidaire, Harribel pareil, Ulquiorra qui se "soigne à mort", Szayel tué par son arrogance scientifique, etc. Bref, chaque espada meurt en tant que sa forme d'existence est montré comme étant intrinsèquement problématique : en situation de crise elle donne des résultats mauvais.

@ glorfindel

- ou est la place de zangestsu dans le monde d'ichigo?
Tout porte a pensée que kubo essaie de rassemblé l ensemble des pouvoir d ichigo a travers une même entité: zangestsu a l'apparence de juha bach, les pouvoirs d un zampa, le hollow d ichigo fait parfois partie de lui :
( dans le debut de la serie le hollow sort de zangestsu, et quand ichigo apprends la technique de UTG zangestsu sort le hollow d'ichigo pour fusionner avec)
Pourtant cette entité semble avoir divers but:
- contrôler le corps d ichigo
- protéger ichigo
- rendre ichigo plus puissant
- se battre
...

Ou peut tu l'insérer dans ta métaphore?
Pense-tu qu'ils représente que les pulsions d ichigo?

Citation :

- ou est la place de zangestsu dans le monde d'ichigo?

Zangetsu représente la conscience d'Ichigo, le blanc son inconscient. Noir, pour le zangetsu, et blanc pour l'autre.

Citation :

le hollow d ichigo fait parfois partie de lui :
( dans le debut de la serie le hollow sort de zangestsu, et quand ichigo apprends la technique de UTG zangestsu sort le hollow d'ichigo pour fusionner avec)

Lors de la naissance symbolique de Ichigo, dans le puits, le hollow naît en même temps que Zangetsu : métaphore qui signifie qu'avec la conscience de soi (en tant qu'être spirituel) naît l'inconscient en même temps.

Pourquoi les autres shinigamis ne l'ont pas à la base : parce qu'ils sont déjà des entités spirituelles AVANT d'avoir leur zanpakutoh et qu'eux travaillent avec un asauchi : autrement dit, Ichigo fait le travail original de l'être spirituel, ce même travail qui devait être effectué avant l'invention d'Ouetsu.

Et comme ils sont déjà des "consciences" dans ma métaphores, il ne possèdent pas ce caractère neutre (humain) qui leur permettrait d'avoir le choix : ils sont déjà déterminés.

En revanche, quand Oghici fusionne avec Zangetsu, on voit que son esprit (lui-même) doit combattre (accepter pour continuer à "avancer") la totalité de son être (le côté sombre et le côté clair) dont il rejetait avant une partie (Ogihci). Par ce processus, il assimile l'existence conjointe de la force consciente et de la force inconsciente (bloc blanc du zen, bloc noir du zen) et le fait que des deux jaillissent leur opposé respectif (ce que signifie la fusion : le blanc se mêle au noir, le noir se mêle au blanc).

Cet état de fusion représente un état d'éveil qui pourrait être qualifié de parfait. Cependant comme l'état est un état d'équilibre, il est perpétuellement instable. Si l'état est parfait, il n'est pas pour autant stable : de même qu'un état très imparfait est très instable, un état de grande perfection de l'harmonie est instable.

Citation :

Pourtant cette entité semble avoir divers but:
- contrôler le corps d ichigo
- protéger ichigo
- rendre ichigo plus puissant
- se battre
...

Cette entité n'a pas vraiment de but, à chaque fois qu'elle intervient, elle le fait sans grande cohérence comme tu le remarques si bien.
Et pourquoi elle en aurait, de but ? Ce n'est pas son rôle : elle représente à la fois la créativité et la destruction dans toute son énergie (créativité dans l'usage de zangetsu, destruction dans Ichinator).

En fonction de la place qu'on lui accorde et de l'équilibre mental (qui craque devant Ulquiorra), l'inconscient revêt plus ou moins de place dans la vie d'Ichigo. Mais quand aucune conscience n'est là pour le contrôler ou minimiser son empire, on obtient, dans le corps d'Ichigo, Ichinator, c'est à dire la forme pure de l'inconscient d'Ichigo, son hollow complet. De la même manière que sa conscience complète s'incarne dans son tensa zangetsu.

EDIT : je viens de penser à un truc. Si tous les membres de la DO sont contemporains de Ouetsu, il a dû inventer les asauchis alors qu'ils étaient déjà en possession de leurs zanpakutoh. Donc il les ont eu par la méthode classique : méthode qui a peut-être fait d'eux des êtres ayant la possibilité de structurellement ressembler à Ichigo (mais uniquement la possibilité), ce qui pourrait expliquer leur très grande puissance...mais ce n'est qu'une hypothèse.