La frise chronologique de Bleach

Bienvenue dans ce numéro spécial de "Secrets d'Histoire".

Aujourd'hui nous retrouvons Stéphane Bern qui va nous parler de l'histoire de la soul society pour tenter de comprendre quelque chose à ce bordel passionnant mystère ! Bonjour Stéphane !



-Bonjouuuur à touuuus ! Et bienvenue dans "Secrets d'Histoire" ! Comme vous le savez, la famille royale de la maison Bleach réside dans son superbe splendide merveilleux palais et dispose de cinq fidèles serviteurs qui constituent la garde royale. Plus bas, dans le Rukongai vivent les gueux qui sont dirigés par le Gotei13 créé par Yamamoto Supersushi Genryuusai, l'ancien leader d'une organisation mystérieusement mystérieuse nommée "les 13 sanguinaires". Malheureusement, il est très compliqué de comprendre l'écoulement du temps dans cette dimension car le temps ne s'écoule pas de la même façon qu'à Monaco, Londres ou autres lieux dans lesquels je me trouve habituellement.

Heureusement, "Secrets d'Histoire" a épluché Bleach pour tenter de faire la lumière sur la frise chronologique de Bleach.

Commencons par les dates connues :


Si on considère que l'action commence au moment du début de la publication du manga, l'année du début de l'histoire est 2001. On apprend que Masaki est morte quand Ichigo avait 9 ans, soit en 1995.

Commencons donc notre petite frise

Quelques années avant : Rencontre d'Isshin et Masaki (Aizen est Capitaine, Gin aussi, Isshin capitaine de la 10 ème)

1005 : Défaite de Juha Bach contre Yamamoto
1905 : Juha Bach retrouve son intellect
1986 : naissance d'Ichigo
1995 : Mort de Masaki (Auswahl)
2001 : début de l'histoire
2004 : invasion du Vandenreich (9 ans après la mort de Masaki)

Tentons désormais de placer l'arc Turn back the pendulum
Rapidement, on arrive à un problème puisqu'on nous indique qu'il se passe "un siècle avant" puis "101 ans avant" pour sa deuxième partie qui se déroule 9 ans après la première... Bref, si on s'en tient à ce qui est écrit, TBTP commence 110 ans avant l'histoire....
Problème, la première scène nous montre Shinji écoutant du jazz sur un tournedisque en expliquant que c'est la dernière mode dans le monde réel. Ce qui correspond en gros à la période 1917 - 1940.
Ce qui signifie donc au choix que...

-Kubo s'est planté et/ou connait mal le jazz
-Le jazz est apparu plus tôt dans l'univers de Bleach
-Le terme siècle est à prendre au sens large et il s'agit plutôt de "80 ans" avec un turn back the pendulum vers 1920 et un début de l'histoire en 2001 (et dans ce cas la deuxième partie serait en 1930 environ
-L'histoire ne commence pas en 2001 mais en 2020  (je trouve 2001 sur le wiki mais je ne vois pas de référence précise à ça dans le manga)
-Kubo fait référence au temps écoulé dans la Soul Society (100 ans dans la SS = 80 dans le monde réel ?). Ca parait bizarre...  Toutes les durées sont exprimées en années terrestres et nous verrons plus tard que le temps semble s'écouler bien plus lentement que ça dans la SS...)

Bref on va dire que Bleach commence en 2001 quand même et que le 110 et le 101 ans sont des erreurs de Kubo et sont plutôt 80 / 71 ans.

1005 : Défaite de Juha Bach contre Yamamoto
1905 : Juha Bach retrouve son intellect
1919 : Rose devient capitaine
1920 : Turn back the pendulum : Hikifune quitte la SS pour la D0, Urahara crée le laboratoire de la 12 ème  (Gin enfant, Ginrei, Urahara, Yoruichi, Shunsui, Ukitake et les vizards sont capitaines, Zaraki n'est pas capitaine)
Entre 1920 et 1985 : Komamura, Gin, Aizen, Mayuri, Isshin, Tousen, Kenpachi deviennent capitaines
1985 (environ) : Rencontre de Masaki et Isshin, Rangiku vice-capitaine, Hitsugaya est un jeune shinigami, Aizen, Gin sont capitaines
1986 : naissance d'Ichigo
1995 : Mort de Masaki (Auswahl)
2001 : début de l'histoire
2004 : invasion du Vandenreich (9 ans après la mort de Masaki)

Autres repères :

Shunsui dit que Ukitake, Yamamoto et Unohana sont les seuls membres restants de la "garde originale" en service en 1820 (un siecle avant TBTP). On put supposer qu'il parle des 13 sanguinaires ? Auquel cas, Ukitake et lui en feraient partie.

Mais à vrai dire, Shunsui fait plus probablement référence à la composition initiale du Gotei 13. En effet, Driscoll Berci dit que Chojiro n'a pas utilisé son bankai depuis 200 ans et Byakuya explique que celui-ci n'a jamais sorti son bankai dpeuis la création du Gotei 13.

En recoupant tout ça, on se rend compte que le Gotei 13 a été fondé vers 1800/1820 soit cent ans avant TBTP et 200 ans avant le combat de Driscoll.

donc...

1005 : Défaite de Juha Bach contre Yamamoto
Entre 1800 et 1820 : Création du Gotei 13 : seuls Yamamoto, Shunsui, Ukitake et Unohana sont en poste parmi les capitaines présents dans TBTP + éventuellement Kirio Hikifune
Entre 1820 et 1919 : Kiganjo Kenpachi, Ginrei, Yoruichi, Love, Shinji, Kensei deviennent capitaines
1905 : Juha Bach retrouve son intellect
1919 : Rose devient capitaine
1920 : Turn back the pendulum : Hikifune quitte la SS pour la D0, Urahara crée le laboratoire de la 12 ème puis est exilé avec Yoruichi et les Vizards (Gin enfant, Ginrei, Urahara, Yoruichi, Shunsui, Ukitake et les vizards sont capitaines, Zaraki n'est pas capitaine)
Entre 1920 et 1985 : Komamura, Gin, Aizen, Mayuri, Isshin, Tousen, Kenpachi deviennent capitaines
1985 (environ) : Rencontre de Masaki et Isshin, Rangiku vice-capitaine, Hitsugaya est un jeune shinigami, Aizen, Gin sont capitaines
1986 : naissance d'Ichigo
1995 : Mort de Masaki (Auswahl)
2001 : début de l'histoire
2004 : invasion du Vandenreich (9 ans après la mort de Masaki)



Bref, à présent tentons de placer l'académie Shinigami... On sait qu'elle est bien plus vieille que le G13 puisque Chojiro a appris le bankai alors qu'elle existait déjà, environ au même moment (mais quand même pas mal de temps avant car Yamamoto avait déjà la cicatrice du bankai de Chojiro alors que Shunsui était gamin) que Shunsui et Ukitake qui sont les premiers capitaines issus de l'académie (en même temps, on a vu plus tôt qu'ils faisaient partie des membres fondateurs du G13... ).

Le profil de Renji dans le tome 9 nous dit qu'il vient de la promotion de la 2066 ème année de l'académie. Ca parait beaucoup... Juha Bach connaissait Yamamoto comme l'un des 13 sanguinaires il y a 1000 ans, on le voit mal avoir fondé son académie et être toujours l'un des 13 sanguinaires 1600 ans plus tard. Mais bon cette histoire de 2066 ans est à prendre avec des pincettes car l'info est vieille. De plus, les années peuvent faire référence à des années écoulées dans l'espace temps de la Soul Society ( je sais, j'ai dit plus haut que ce n'était en général pas le cas, mais là on parle des années non comme des dates mais comme d'une unité de temps pour mesurer une durée propre à la SS, à savoir "une année scolaire à l'académie")

difficile donc de dater l'académie. L'autre gros problème vient des déclarations de Juha lorsqu'il tue Yamamoto. Il explique que les 13 sanguinaires étaient des brutes et que les divisions existaient il y  a 1000 ans lors de la destruction des Quincies. Ca ne colle pas du tout avec les points vus précédemment à savoir :

-Le bankai de Chojiro n'a jamais été sorti depuis 200 ans et la création du Gotei13
-La "garde originale" était en place 100 ans avant TBTP

On a alors deux hypothèses...

-Soit Kubo a un gros problème dans sa timeline et il ne faut plus considérer comme exactes les infos les plus vieilles.
-Soit les divisions existaient bien avant le gotei 13. Les 13 sanguinaires auraient alors été un groupe de tueurs (avec des haoris) à la tête de divisions. L'organisation en tant que "Gotei 13" daterait bel et bien de 1820 et avant celà, il s'agissait juste d'une armée de 13 divisions de shinigamis menés par Yamamoto. Plus tard, le groupe se serait séparé, Yamamoto partant fonder son académie pendant que les autres sanguinaires vaquaient à leurs occupations avec leurs subordonnés (ce qui expliquerait que Unohana rencontre Zaraki alors qu'elle a un haori et que ses soldats l'appellent "capitaine"). Lors de la fondation du G13, Yamamoto part chercher les sanguinaires pour les rappeler et complète avec des élèves brillants issus de son académie (Shunsui et Ukitake). Cette solution a le mérite de ne pas présenter d'incohérence majeure. On aurait donc la timeline suivante

avant 1005 : Yamamoto se balade à la tête d'un groupe de 13 tueurs dont chacun est à la tête d'une division de guerriers
1005 : Défaite de Juha Bach contre Yamamoto
Entre 1005 et la création du G13 : Yamamoto quitte les sanguinaires qui partent faire ce qu'ils veulent avec leurs troupes, puis il crée une académie de shinigamis.
Entre 1800 et 1820 : Création du Gotei 13 : seuls Yamamoto, Shunsui, Ukitake et Unohana sont en poste parmi les capitaines présents dans TBTP + éventuellement Kirio Hikifune
Entre 1820 et 1919 : Kiganjo Kenpachi, Ginrei, Yoruichi, Love, Shinji, Kensei deviennent capitaines
1905 : Juha Bach retrouve son intellect
1919 : Rose devient capitaine
1920 : Turn back the pendulum : Hikifune quitte la SS pour la D0, Urahara crée le laboratoire de la 12 ème puis est exilé avec Yoruichi et les Vizards (Gin enfant, Ginrei, Urahara, Yoruichi, Shunsui, Ukitake et les vizards sont capitaines, Zaraki n'est pas capitaine)
Entre 1920 et 1985 : Komamura, Gin, Aizen, Mayuri, Isshin, Tousen, Kenpachi deviennent capitaines
1985 (environ) : Rencontre de Masaki et Isshin, Rangiku vice-capitaine, Hitsugaya est un jeune shinigami, Aizen, Gin sont capitaines
1986 : naissance d'Ichigo
1995 : Mort de Masaki (Auswahl)
2001 : début de l'histoire
2004 : invasion du Vandenreich (9 ans après la mort de Masaki)


Voilà pour moi à quoi ressemble l'histoire de Bleach. La seule incohérence dans cette chronologie est au moment des TBTP que j'ai situé 80/71 ans au lieu de 110/101 ans avant l'histoire afin d'éviter l'anachronisme avec le jazz.

On peut faire une deuxième version "sans erreur" de la chronologie qui s'en tient strictement aux faits énoncés dans le manga tout en évitant l'anachronisme du jazz. Auquel cas, l'histoire se passe dans le futur et commence vers 2030.

Enfin, on peut considérer que le jazz est une erreur de Kubo et reprendre la même timeline avec un TBTP en 1891/1900 . Ce qui fait remonter la création du Gotei 13 à environ 1790.

Voilà voilà ! Si vous voyez des indicateurs de date oubliés, n'hésitez pas à rajouter Et si vous trouvez que ma timeline craint à mort, vous pouvez aussi le faire savoir, mais vous serez des tristes sires.

Pas mal l'idée de faire une frise chronologique de bleach. Même si je pense que tu t'es un peu planté sur certain points (mais bon c'est pas simple)
Il semble bien que le temps à la SS et dans le monde réel ne soit pas le même. Ou du moins ne soit pas lié.
Je me base sur quoi pour dire ça? D'abord sur les paroles (un peu zarb) de Yoruichi dans le chap 132 (tome 16)
Elle explique en gros:
Que du début de l'entrainement d'Ichigo avec Kisuke à la première date annoncée de l'exécution de Rukia, il y a normalement 25 jours. Ichigo passe dix jours à s'entraîner et Kisuke met sept jours à construire le senkaimon donc 17 jours d'écouler sur 25, il restait normalement 8 jours. MAIS comme le petit groupe dans le dangai à pris la bonne direction dans l'espace temps (à cause de l'attaque du kototsu le gros merdier blanc qu'Aizen a buter) ils ont débarqué 7 jours dans le passé de la SS. Yoruichi parle bien ''d'altération durant le saut dimensionnel''. Donc ils sont arrivés à la SS après seulement dix jours ce qui leurs en laissé 15 pour sauver la petite.

Et puis bah finalement il y a shinji et son jazz
Il l'écoute avec une platine tourne disque, une invention qui date de la fin des années 40/début 50, période ou le jazz est populaire.

Personnellement j ai l'impression que le temps à la SS passe plus rapidement ce qui donnerai un truc pour les TBTP du genre 110 ans SS= 55 ans monde réel donc fin de années 40 si Bleach commence en 2001 (pas sur du tout de ça mais ça expliquerai pourquoi shinji écoute du jazz sur une platine)

Par contre tu as mal retenu les paroles de Shunsui dans les TBTP.
Il ne dis pas que ukitake, unohana, yama et lui sont les seuls du Gotei 13 originel mais qu'ils sont les seuls en poste depuis plus de 100 ans. Sous entendu, tout les autres sont des newbies.

Voila, j'espère que ça t'aidera un peu (ou pas^^)

Yep, il est même certain que le temps SS n'est pas le même que le temps du monde réel.
La frise que je proposais tenait compte uniquement des années réelles.

Pratiquement toutes les indications de temps dans les chapitres sont données en années réelles. Par exemple la prédiction des quincy ( 900 ans / 90 ans / 9 ans / 9 jours ) est en années réelles. Du coup je suis parti du principe que l'indication de temps dans les TBTP concernait le temps normal et pas le temps "soul society".

Le seul moment où j'ai considéré qu'il pouvait sembler plus logique que le temps soit donné en "années SS" c'est pour les 2066 ans de l'académie.

Pour la platine tourne disques, effectivement elle ne date pas des années 1920, mais vu l'équipement de pointe à la SS j'ai estimé qu'ils étaient capables de fabriquer une platine avant son invention.

Pour les paroles de Shunsui, je me base sur la traduction anglaise où il dit : "the only remnents of the original guard from a century ago is Ukitake, Yamamoto, Unohana and me" soit "les seuls membres restants de la garde d'origine sont..."
L'expression "garde d'origine" renvoie aux premiers capitaines du G13.

Est-ce que par le plus pur des hasards vous n'auriez pas les tomes reliés de Bleach dans vos humbles logis ?

Si oui, il vous suffit de regarder le croquis de la fin du premier chapitre de TBTP où Kubo explique qu'il a fait en connaissance de cause une vanne sur le jazz et Shinji tout en sachant que ça n'existait pas à cette époque....
(Une "blague" tout aussi pertinente que le 69 tatoué sur la joue de Hisagi la première fois qu'on l'a vu... )

Sinon, si je me rappelle bien, il est dit que le Gotei est "vraiment" né après la défaite d'Yhwach il y a 1000 ans remplaçant de ce fait le groupe hétéroclite des sanguinaires...

PS : Je suis loin d'être anglophone, mais la traduction la plus juste ne serait pas "les seuls membres restants de la garde datant d'il y a plus d'un siècle sont..." ?

@NaNaNa888

je valide ton PS. Il fait juste une remarque disant que les seuls capitaines qui ont plus de 100ans d'expérience en tant que capitaine sont lui-même, ukitake, yama, et unohana.

je retourne glaner des infos, parce que m'est avis que: uni et kyoraku ne sont absolument pas des sanguinaires.

ensuite, quelqu'un se rappel ou est l'info ou il est dit que Yama est le 33eme capitaine commandant?

Citation :

ensuite, quelqu'un se rappel ou est l'info ou il est dit que Yama est le 33eme capitaine commandant? Very Happy

Je crois que c'est dans un databook. Mais c'est a verifier.

Hum le souci c'est que certains avaient déjà commencé à faire cette frise ici : https://forumbankai-team.forumactif.com/t4633-chronologie-de-bleach?highlight=chronologie

Ou même là : https://forumbankai-team.forumactif.com/t12305-chronologie-des-capitaines-et-membres-de-la-division-0?highlight=chronologie


Concernant la question du Jazz je me souviens aussi que Kubo n'avait fais qu'un clin d'oeil en sachant pertinemment que ce qu'il disait était faux. Si on veut que la frise soit exacte il vaut mieux d'abord regrouper stricto sensu ce qui est dans le manga ou les annexes et trancher après les éventuelles incohérences parce que si on commence à dire qu'il y a des frises différentes pour la SS et le monde réel et qu'on remet en question d'emblée la date de certains évènements on risque franchement de pas s'en sortir.


Après j'ai trouvé ça dans le 2e topic :

Koshiro a écrit:

Il y a 2000 ans :
*création de l'académie
*Yamaji instructeur dans cette académie
*Il y avait un capitaine commandant, avant que Yamaji prenne le flambeau

Il y a 1000 ans :
*Les 13 sanguinaires => chef de file : yamamoto
*Guerre avec les Quincy => Yamamoto VS Juha Bach
*Guerre avec les Quincy => fin des 13 sanguinaires
*Création des treize division de la cours => Commandant : Yamamoto

Il y a entre 1000 et 200 ans :
*certains membres de la division 0 étaient des capitaines et ont été promu durant ce laps de temps
*Kyoraku et Ukitake sont les premiers capitaines sortant de l'académie

Il y a 200 ans :
*Extermination des Quincy

Il y a 110 ans :
*Promotion d'Hikifune à la Division 0
*Drame avec Aizen, découverte de la hollowmorphose
*Promotion de Kisuke Urahara à la 12e division
*sortiede prison de Mayuri
*Promotion de Rose à la 3e division depuis 2ans déjà
*Exil d'Urahara, Yoruichi, Tessai et les futur Vizzard

Il y a entre 110 ans et Arc SS :
*Promotion des capitaines
* etc etc vous connaissez la suite

Bon il y a certainement des points de débats, qui ont peut être déjà été abordés mais en tout cas il y a déjà des éléments de base.

J'ai essayé de tout lire (c'est long ) et j'ai repéré déjà quelques trucs à corriger :

Déjà, si je ne me goure pas, Bleach se déroule déjà dans le futur (2020 ou 2030) Donc aucune incohérence à ce que Shinji écoute du Jazz dans les années 1930, JHI ^^

yoh a écrit:

Citation :

ensuite, quelqu'un se rappel ou est l'info ou il est dit que Yama est le 33eme capitaine commandant? Very Happy

Je crois que c'est dans un databook. Mais c'est a verifier.

Le coup du 33e CC c'était une erreur de traduction des anglais à l'époque. Juha dit explicitement que Yama a fondé le Gotei 13 il y a 1000 ans. Il n'y a eu que 2 Capitaines-Commandants dans l'univers de Bleach : Yama et Shunsui.

JHI a écrit:

Mais à vrai dire, Shunsui fait plus probablement référence à la composition initiale du Gotei 13. En effet, Driscoll Berci dit que Chojiro n'a pas utilisé son bankai depuis 200 ans et Byakuya explique que celui-ci n'a jamais sorti son bankai dpeuis la création du Gotei 13.

Même chose : j'ai la traduction BKT (j'avais téléchargé ces chapitres), Driscoll ne dit pas 200, mais 2000 ans. Ce qui est bien plus logique.

Citation :

Shunsui dit que Ukitake, Yamamoto et Unohana sont les seuls membres restants de la "garde originale" en service en 1820 (un siecle avant TBTP). On put supposer qu'il parle des 13 sanguinaires ? Auquel cas, Ukitake et lui en feraient partie.

Non, il dit "il n'y a que 4 Capitaines qui servent depuis plus de 100 ans". Rien à voir avec les 13 sanguinaires en théorie.

Pour ma part voici ma chronologie (qui ressemble grosso modo à celle de Koshiro)

- Environ 2000 avant Bleach : Yamamoto fonde l'académie ; Sasakibe maîtrise son Bankai et fait sa cicatrice à Yama, qui le prend comme son bras droit.
- Entre -2000 et -1000 : Shunsui et Jyushirô naissent et intègrent l'académie (et deviennent la fierté du vieux)/
- 1004-1005 : La Guerre Quincy/Shini est déclenchée. Yamamoto créé le Gotei 13 et recrutent les 13 sanguinaires.
- 1000 : Les Quincy sont vaincus, Juha est scellé. L'hégémonie des Shinigamis commence ; (spéculation) La Division 0 est créé (puisqu'elle est "0" à côté des "13").
- Entre -1000 et - 210 : Kyouraku et Ukitake deviennent les premiers Capitaines issus de l'Académie.
- 200 : Génocide des Quincy (à ne pas confondre avec la branlée qu'ils se sont prise il y a 1000 ans).
- 112 : Rose devient Capitaine
- 110 : Début des Turn Back the Pendulum. Hikifune rejoint la D0 ; Urahara devient Capitaine de la 12e et fonde le Centre des Recherches de Développement ; Shinji découvre le jazz.
- 100 : Affaire Vizards. Aizen fait ses expériences, Urahara et consorts s'exilent sur terre, etc, etc.
- 100-20 : Isshin devient Capitaine, tout comme Gin, Aizen, Komamura, Mayuri et compagnie.
- 20 : Everything But the Rain. Affaire Masaki, Isshin quitte la SS, etc, etc.
- 15 : Naissance d'Ichigo.

La suite on la connaît.

Donc non, je ne vois pas en quoi le temps s'écoulerait autrement à la SS...

Citation :

Le coup du 33e CC c'était une erreur de traduction des anglais à l'époque. Juha dit explicitement que Yama a fondé le Gotei 13 il y a 1000 ans. Il n'y a eu que 2 Capitaines-Commandants dans l'univers de Bleach : Yama et Shunsui.

Ok, je ne savais pas ca, tu m'apprend un truc.

Par contre, cela souleve un point: qu'est-ce qu'il y avait avant? parce que le roi et les Shinis n'ont certainement pas attendu Yama pour exister?

D'ailleurs, JB parle de l'existence de "divisions" avant le G13 et Tenjirou dit que le G13 s'appelait originellement le Gotei.

Du coup, y'avait quoi avant? Des clans separes (les nobles?) charges de repondre directement au Roi?

Citation :

- Entre -2000 et -1000 : Shunsui et Jyushirô naissent et intègrent l'académie (et deviennent la fierté du vieux)/
- 1004-1005 : La Guerre Quincy/Shini est déclenchée. Yamamoto créé le Gotei 13 et recrutent les 13 sanguinaires.
- 1000 : Les Quincy sont vaincus, Juha est scellé. L'hégémonie des Shinigamis commence ; (spéculation) La Division 0 est créé (puisqu'elle est "0" à côté des "13").

J'aurais tendance a placer la naissance des 2 gus apres la guerre. La raison est simple: Juha a vu le Bankai de Yama, or Shunsui ne sait pas de quoi il s'agit sur le tableau de Yama-Ji alors que celui-ci semble deja s'etre resigne a ne plus l'utiliser.

Si Uki et Kyoraku avaient integre l'academie avant la guerre Quincy, ils auraient surement ete au fait du Bankai du vieux non? De plus, Shunsui est un gosse lors de ce passage, et il ne me semble pas qu'il ait integre l'academie au meme age que Gin (dont l'exploit de la finir en 1 an a son age est unique non?)

Mea culpa, j'ai pas les tomes sous la main (et non, je ne les ai pas tous ) donc je n'avais pas le bonus sur le jazz (si quelqu'un a un scan ou peu me copier le texte je suis preneur) ni la traduction "2000" pour ce que disait Driscoll (même si pur le coup ça ne semble pas très logique)

Pour le début de Bleach dans le futur, je pense également que c'est possible, j'ai pas d'objection à ça.

En revanche...

Citation :

- Environ 2000 avant Bleach : Yamamoto fonde l'académie ; Sasakibe maîtrise son Bankai et fait sa cicatrice à Yama, qui le prend comme son bras droit.
- Entre -2000 et -1000 : Shunsui et Jyushirô naissent et intègrent l'académie (et deviennent la fierté du vieux)/
- 1004-1005 : La Guerre Quincy/Shini est déclenchée. Yamamoto créé le Gotei 13 et recrutent les 13 sanguinaires.
- 1000 : Les Quincy sont vaincus, Juha est scellé. L'hégémonie des Shinigamis commence ; (spéculation) La Division 0 est créé (puisqu'elle est "0" à côté des "13").
- Entre -1000 et - 210 : Kyouraku et Ukitake deviennent les premiers Capitaines issus de l'Académie.
- 200 : Génocide des Quincy (à ne pas confondre avec la branlée qu'ils se sont prise il y a 1000 ans).
- 112 : Rose devient Capitaine
- 110 : Début des Turn Back the Pendulum. Hikifune rejoint la D0 ; Urahara devient Capitaine de la 12e et fonde le Centre des Recherches de Développement ; Shinji découvre le jazz.
- 100 : Affaire Vizards. Aizen fait ses expériences, Urahara et consorts s'exilent sur terre, etc, etc.
- 100-20 : Isshin devient Capitaine, tout comme Gin, Aizen, Komamura, Mayuri et compagnie.
- 20 : Everything But the Rain. Affaire Masaki, Isshin quitte la SS, etc, etc.
- 15 : Naissance d'Ichigo.

Pour moi cette chrono est impossible. Pour plusieurs raisons :
-Ca voudrait dire que Shunsui et Ukitake sont restés plusieurs siècles à l'académie. Je veux bien qu'ils soient un peu attardés, mais quand tu vois que Gin l'a fait en un an et que des tocards comme Rukia ou Renji y arrivent en largement moins de 100 ans, je vois pas pourquoi Ukitake et Shunsui auraient passé entre 500 et 1000 ans à apprendre les tables de multiplication
-Lors de la crémation de Chojiro, Byakuya dit que selon les rapports, il a eu son bankai avant Shunsui et Ukitake. Ils sont donc plus ou moins de la même génération. Ca ne serait pas très logique de dire un truc pareil si il était plus vieux qu'eux de plusieurs siècles. Ce serait comme dire "il a vendu son premier disque avant Justin Bieber" à l'enterrement de Ray Charles.
-Je vois mal un tueur assoifé de sang causer de tableaux avec des mioches, fonder une académie et laisser un emmerdeur blond lui tester son bankai sur la tronche. Pour moi Yamamoto avait cessé d'etre un sanguinaire bien avant cela.

Bref, je vois plutôt une chronologie comme ça :

Avant -1000 : Yamamoto, Unohana et leurs potes sanguinaires se baladent avec des haoris et une armée de shinigamis en trucidant tout le monde. Puis guerre contre les Quincy où les shinigamis gagnent. Bankai de Yamamoto etc... Juha Bach lui parle sous son nom de l'époque "Shigekuni Yamamoto".

Après 1000 : Yamamoto a un ouveau surnom apres une cicatrice recue par Juha : "Eijisai". Il se calme avec la paix et devient "gentil". Il fonde son école Genryuu puis l'académie shinigami.
A partir de 1500 (au pif) : episode Chojiro, Yamamoto devient Genryusai puis fonde le Gotei 13 dont les capitaines d'origine sont les anciens sanguinaires sauf ceux qui partent à la D0 qui sont remplacés par les meilleurs élèves de l'académie, Ukitake et Shunsui qui font donc partie des capitaines d'origine du G13 mais pas des sanguinaires.
etc

yoh a écrit:

Par contre, cela souleve un point: qu'est-ce qu'il y avait avant? parce que le roi et les Shinis n'ont certainement pas attendu Yama pour exister?

Le problème c'est qu'il y a pas mal de points flous et de retournements envisageables :
_Yhwach oui ou non a t-il vu le bankai de Yama ? J'avais l'impression que oui il l'avait vu mais là tout de suite j'ai un doute.
_Shunsui a t-il peu être un sanguinaire ? Au début je pensais que non mais je me rends compte que c'est pas si clair que ça quand on regarde les différentes dates.
_Yama ji a t-il pu ressortir son bankai malgré sa "promesse" à Shunsui de ne plus le faire ? J'entends bien sur à un autre moment que pendant cet arc.


En ce qui me concerne j'ai la sensation qu'avant Yama ji, il y avait des clans un peu partout désorganisés de shinigami, des familles etc, peut être même que Yhwach a commencé à créer son propre clan...Puis Ouetsu est apparu et a alors donné aux shinigami l'opportunité de devenir ce qu'ils sont grâce ses recherches sur l'Asauchi. Les différents clans ont alors commencé à se militariser et à prendre de l'ampleur, comme dans Naruto.

Grâce à l'apparition du zanpakutoh, des clans ont pu se distinguer par la force encore plus qu'auparavant, c'est alors qu'une guerre civile a éclaté et Yama ji s'est distingué par sa force en mettant fin à la guerre à l'aide de 12 compagnons sanguinaires...Une période de paix arrive alors plus ou moins, la bonne marche du système est garantie par les principaux clans vainqueurs du conflit (les Kyouraku et cie) mais Yama ji est toujours un sanguinaire dans l'âme. C'est à cet instant que Shunsui commence à embêter Yama ji et qu'il s'intéresse au portrait du vieux en bankai.

Yama ji qui maîtrise bien la plupart des techniques shinigami fonde alors quelques années après l'académie des shinigami pour encadrer les gens et éviter de nouvelles dérives de clans, les principaux clans survivants ont pris de l'importance et sont garants de la bonne marche du système qui protège le noble ultime : le roi des shinigami. A l'académie les techniques de kidoh, de Hakuda, de vitesse et de kendo y sont enseignés, chaque nouvel élève reçoit son Asauchi et une instruction militaire. Shunsui et Ukitake sont les premiers diplômés de ce parcours. Etant sortis d'une période de guerre, il y a pu y avoir des décès dans les 13 et certains auront pu être recrutés pour former la garde royale.

En l'espace de mille ans, Yhwach a grandi avec des histoires de shinigami (dont celle des 13 sanguinaires et du vaillant Yamamoto), et s'il n'était au début qu'un bambin, il a très vite gagné en influence en grandissant. Cette influence lui aura permis de créer son propre clan, surement dans une zone du seireitei où les shinigami étaient absents et ce clan aura pris beaucoup d'importance avec le temps. Au bout d'un moment, le clan quincy devient trop important et les conflits commencent à arriver avec les shinigami jusqu'à l'arrivée d'une nouvelle guerre il y a mille ans. Bien sur comme ça fera un bail que Shunsui et Ukitake sont passés par l'académie on est obligé de penser qu'ils seront partie intégrante de cette guerre, même si le terme de capitaine n'est pas encore officiel.

A la fin de la guerre, le seireitei se sera finalement réorganisé en gotei 13 comme on le connait, une structure militaire sous le contrôle de la chambre des 46 et qui coopère avec les forces spéciales et le kidoh corp.


Bon voilà tel que je vois les choses a priori mais comme je l'ai montré certains points pourraient être différents : Kyouraku et Ukitake pourraient avoir été des sanguinaires, Yama ji aurait pu montrer son bankai contre Yhwach et donc Shunsui aurait pu le voir aussi malgré le désir de Yama ne plus le ressortir, etc...

Citation :

_Yhwach oui ou non a t-il vu le bankai de Yama ? J'avais l'impression que oui il l'avait vu mais là tout de suite j'ai un doute.

Je pense que oui puisque le SR qui le combattait a la place d'Ywach (avec ses souvenirs si je me trompe pas) savait comment contrer le 1er point cardinal mais pas les autres puis qu'il ne les connaissait pas. (je vais essayer de retrouver la page)

Sinon, je suis d'accord avec ton post sur l'avant G13, et je pense meme que ca se rapproche d'une theorie que j'avais emis il y a un bon moment.

Hum pas la peine yoh, je viens de trouver la réponse tout seul ici :

Spoiler:

Yamamoto a clairement utilisé son bankai une fois contre Yhwach il y a mille ans. Ce n'était cependant que la technique EST...

A ce moment Shunsui et Ukitake étaient sortis depuis longtemps de l'académie des shinigami crée 1000 plus tôt, à moins qu'en mille ans il n'y ait eu aucun diplômé, ce qui est juste improbable, ils ont forcément vu Zanka no Tachi... En plus la page suivante le laisse clairement sous entendre avec les 2 "fistons" en question qui pensent la même chose au même moment :

Illustration:

Par ailleurs si on considère que Yama ji n'a sorti qu'une seule et unique fois son bankai (contre Bach), alors non seulement il faut se poser des question sur la date de création de l'académie, mais aussi sur l'ancienneté réelle de Shunsui car avec l'image suivante Shunsui n'est qu'un gosse :

Spoiler:

Cela veut dire de toute façon que Kyouraku ne peut tout simplement pas avoir été un sanguinaire pour moi. C'est d'autant plus évident qu'il donne l'impression de lire un livre d'histoire pour se rappeler d'une sanguinaire au lieu de se souvenir :

Spoiler:

Cela sans compter bien sur qu'il a appelé Yachiru à plusieurs reprises : SENPAI.

JHI a écrit:

Bref, je vois plutôt une chronologie comme ça :

Avant -1000 : Yamamoto, Unohana et leurs potes sanguinaires se baladent avec des haoris et une armée de shinigamis en trucidant tout le monde. Puis guerre contre les Quincy où les shinigamis gagnent. Bankai de Yamamoto etc... Juha Bach lui parle sous son nom de l'époque "Shigekuni Yamamoto".

Après 1000 : Yamamoto a un ouveau surnom apres une cicatrice recue par Juha : "Eijisai". Il se calme avec la paix et devient "gentil". Il fonde son école Genryuu puis l'académie shinigami.
A partir de 1500 (au pif) : episode Chojiro, Yamamoto devient Genryusai puis fonde le Gotei 13 dont les capitaines d'origine sont les anciens sanguinaires sauf ceux qui partent à la D0 qui sont remplacés par les meilleurs élèves de l'académie, Ukitake et Shunsui qui font donc partie des capitaines d'origine du G13 mais pas des sanguinaires.

Impossible.

http://www.mangareader.net/bleach/506/14

Yamamoto avait déjà sa cicatrice en forme de croix au moment de l'affrontement contre Yhwach il y a 1000 ans, à l'époque des 13 sanguinaires. Chôjirô était déjà passé par là, leur rencontre date d'il y a bien avant.
Et je suis à peu près persuadé que c'est écrit noir sur blanc à un moment du manga et/ou dans un databook que l'académie a été créé il y a 2000 ans.

Qui plus est, Yhwach précise bien qu'à sa génèse, à l'époque des 13 sanguinaires, on l'appelait déjà Gotei 13. Ca fait 1000 ans que Yama porte son titre de Capitaine-Commandant (c'est quand même dit un paquet de fois), donc le Gotei 13 a été fondé avec et pour la guerre avec les Quincy et porte ce nom depuis 1000 ans (et non pas vers 1500), point.

Quant à la scène de Shunsui mioche avec le portrait de Yama, je pense qu'Adementia dit vrai :

Adementia a écrit:

Grâce à l'apparition du zanpakutoh, des clans ont pu se distinguer par la force encore plus qu'auparavant, c'est alors qu'une guerre civile a éclaté et Yama ji s'est distingué par sa force en mettant fin à la guerre à l'aide de 12 compagnons sanguinaires...Une période de paix arrive alors plus ou moins, la bonne marche du système est garantie par les principaux clans vainqueurs du conflit (les Kyouraku et cie) mais Yama ji est toujours un sanguinaire dans l'âme. C'est à cet instant que Shunsui commence à embêter Yama ji et qu'il s'intéresse au portrait du vieux en bankai.

C'est à dire que le danger qu'évoque Yama en parlant du "monstre" sur son portrait n'est pas forcément la guerre contre Yhwach. Ca peut très bien être une autre guerre, au terme de laquelle il a utilisé pour la première fois son Bankai.
Mais ça a empiré les choses. Qu'est-ce que ça veut dire ? On n'en sait rien. D'ailleurs, pour son dernier combat, il s'est produit la même scène... Zanka no Tachi en fin de compte a aggravé la situation en passant aux mains de l'ennemi.
Et la phrase "Le monstre a empiré les choses" m'interpelle : parce que j'ai quand même l'impression que, même s'il y a eu des tonnes de morts, le bilan de la guerre d'il y a 1000 ans est plutôt positif pour les Shinigamis. Ils ont gagné, la SS a été sauvée, le monde pacifié, les Shinigamis dirigent le monde... Bref c'est quand même mieux que du temps des batailles contre les Quincy.

Donc je pense que Monster Yama a déjà fait une apparition avant la guerre contre Yhwach et qu'il a bien foutu la merde d'une manière ou d'une autre, et que c'est à ça qu'il fait référence. Même si je reconnais que la mise en scène (pile au moment ou Sa Majesté le tue) laisse sous-entendre qu'il parle de la guerre d'il y a 1000 ans, c'est là tout le problème...

JHI a écrit:

Citation :

- Entre -2000 et -1000 : Shunsui et Jyushirô naissent et intègrent l'académie (et deviennent la fierté du vieux)

Ca voudrait dire que Shunsui et Ukitake sont restés plusieurs siècles à l'académie. Je veux bien qu'ils soient un peu attardés, mais quand tu vois que Gin l'a fait en un an et que des tocards comme Rukia ou Renji y arrivent en largement moins de 100 ans, je vois pas pourquoi Ukitake et Shunsui auraient passé entre 500 et 1000 ans à apprendre les tables de multiplication

Je me suis mal exprimé : je ne voulais pas spécialement dire que la formation des deux jumeaux s'est étendu sur 1000 ans. C'est juste que je n'ai aucune idée de ce placement, mais que j'estime que chronologiquement il doit se situer entre ces deux dates. Il peut très bien s'être produit cela :

Ils terminent leur formation vers - 1002 (par exemple, bref quelques petites années avant la guerre). - 1000 : Yama fonde les 13 Divisions (parce que j'ai souvent l'impression qu'on pense que "Gotei 13 sanguinaire" = 13 Capitaines. Sauf que non : à l'époque ils avaient déjà des bataillons) : il recrute les 12 mecs les plus forts autour de lui pour devenirs les Capitaines, mais pas issus de son académie (Unohana pour ne citer qu'elle), et Kyouraku et Ukitake sont recrutés comme subordonnés (VC/3e siège, par exemple).
Plus tard, 2 des 13 Capitaines d'origines meurent. Shunsui et Ukitake décrochent le titre parce qu'ils sont les plus forts et les plus dignes. Donc ils deviennent les premiers Capitaines qui sortent de l'école de Yama.

Bon, je veux pas pénétrer trop profondément dans votre cul...ture chronologique et Data-bootique de Bleach (sachant que j'ai souvent du mal à distinguer hier d'avant-hier )

Mais un point me fait tilter quand même:

Citation :

Le coup du 33e CC c'était une erreur de traduction des anglais à l'époque. Juha dit explicitement que Yama a fondé le Gotei 13 il y a 1000 ans. Il n'y a eu que 2 Capitaines-Commandants dans l'univers de Bleach : Yama et Shunsui.

Yama ne dit il point que l'Ouken s'est transmis de Captaine Commandant à Captaine Commandant?...
Et si c'est le cas, est-ce une incohérence ou faut il simplement revoir la chronologie?
Et si ce n'est pas le cas, vous aurais je fait chier pour rien?...

VoodooChild a écrit:

Mais ça a empiré les choses. Qu'est-ce que ça veut dire ? On n'en sait rien. D'ailleurs, pour son dernier combat, il s'est produit la même scène... Zanka no Tachi en fin de compte a aggravé la situation en passant aux mains de l'ennemi.

Pour ça on peut se faire une petite idée :
1) Yama ji était un vrai tueur égoïste.
2) Son Bankai est aussi efficace qu'une bombe atomique.

Rien qu'avec ces 2 éléments on peut en déduire une chose : l'arrivée de Yama dans cette guerre a pu empirer les choses comme l'attaque du Japon sur Pearl Harbor. Dans les faits c'est ultra efficace mais toutes les "bombes atomiques" ne sont pas suivis d'une capitulation, la preuve, au lieu de "neutraliser" la menace de l'oncle Sam, Pearl Harbor l'a potentialisé.

Si on considère qu'il s'est produit le même genre de processus, il est possible que ça a amené des quincys pacifistes au début à s'écarter du gotei pour fonder leur propre armée suite à la dangerosité que représentaient les shinigami pour leur clan. Mais bon après il doit y avoir d'autres scenario plausibles.

Citation :

parce que j'ai souvent l'impression qu'on pense que "Gotei 13 sanguinaire" = 13 Capitaines.

Bah en même temps je voudrais pas dire mais c'est difficile de ne pas y songer quand tu vois cette image :

Spoiler:

On a 13 gars surpuissants (comme les capitaines d'aujourd'hui), qui se promènent avec un haori sur le dos (comme les capitaines d'aujourd'hui) et sont associés à des "divisions" (comme les capitaines d'aujourd'hui). Je ne sais donc pas trop ce qui différencie le gotei 13 actuel de ce qu'il était à l'époque des sanguinaires mais on y est quand même pas très loin, en tout cas pour l'élite.

Et puis le terme de capitaine est quand même employé ici :

Spoiler:

Même si je le concède, c'est dans un contexte bien particulier et que l'ambiguité est de mise, toute la symbolique y est.

Toutefois je me range malgré tout de ton avis : on voit bien que les divisions de l'époque ne se résument qu'à leur chef et que le fait que ce soit des meurtriers sanguinaires ne donne pas du tout l'impression d'une structure aussi disciplinée que l'actuel gotei. Pour moi les 13 ont simplement servi de modèle à la structure actuelle : Tenjiro et Ouetsu pour ne citer (et s'ils étaient bien sanguinaires) avaient déjà tous les atouts pour être employé à la garde du roi, et comme le gotei 13 est presque là pour s'occuper des basses besognes du roi, il semble évident que le gotei 13 fondé par Yamamoto est différent du groupe des 13 sanguinaires, surtout que Bach donne l'impression que Yama aurait pu cramer ses propres coéquipiers de l'époque.

NSJT a écrit:

Yama ne dit il point que l'Ouken s'est transmis de Captaine Commandant à Captaine Commandant?...

Il me semble que le passé n'est pas employé. La phrase ressemble plutôt à ça "l'Ouken se transmet de capitaine commandant à capitaine commandant", ce qui veut dire qu'une transmission n'a pas forcément eu déjà lieu et c'est concordant avec le fait que les divisions actuelles et donc le statut de "commandant" ont été initiées par Yama ji et les 13 sanguinaires.

Si mes souvenirs sont exacts (faudrait que je retrouve), il dit "L'information [l'emplacement de la Clef]  ne se transmet que de CC à CC". Ce qui ne veut pas forcément dire "L'information s'est transmise au cours des siècles et mandats".

En bref, Yama peut très bien expliquer à Inoue une règle qu'il a lui-même mis en place, mais qui en réalité n'a jamais été appliqué puisque depuis l'établissement de cette règle, le Commandant n'a pas changé (sauf jusqu'à récemment, d'ailleurs Shunsui est un peu dans la panade vu que Yama n'a pas eu trop le temps de lui révéler )

EDIT : Grillé par Adementia.

D'ailleurs Adementia tu ne m'as pas compris, ou je ne me suis pas bien fait comprendre. Quand je disais que "Gotei 13 sanguinaires =/= 13 Capitaines", je ne voulais pas dire que les 13 sanguinaires ne portaient pas le titre de Capitaines : mais que ce G13 n'était pas constitué UNIQUEMENT de Capitaines. Qu'ils avaient aussi des subordonnés.
Et après 2 ans depuis cette révélation on a lu des tonnes de posts à ce sujet, et j'ai eu plusieurs fois l'impression que les gens l'oubliaient, comme si à l'origine il n'y avait que 13 pèlerins qui avaient combattu les Quincy

Nope; pas selon la trad de mangapanda en tout cas (qui vaut ce que ça vaut... j'ai la flemme de chercher ailleurs... si y a un Jap' avec le tome original dans l’assistance? ) :

http://www.mangapanda.com/94-677-8/bleach/chapter-223.html

Ici, il y a clairement une notion de transmission passée (trad' maison : "L'emplacement de l'ouken s'est transmis uniquement par voie orale à travers les générations successives de CaptainCommandant")...

J'ai pas encore tout lu, mais il me semble qu'il y a une confusion au sujet de l'académie et de sa fondation.

-Yamamoto dit, lors de son combat contre Shunsui et Ukitake, qu'ils sont les premiers élèves à sortir de l'académie qu'il a fondé et à être devenus capitaines. Ceci implique deux choses : ils sont cashs sorti diplômés au rang de capitaine (j'ai des doutes), soit ce sont les premiers élèves a avoir atteint ce grade plus tard, en ayant été formé par l'académie.

- Dans le flashback de Die Standing, il semble assez manifeste que Shunsui n'a pas connu Yamamoto quand il était sanguinaire. (voir le "monstre" d'une ancienne époque et son retour).

Maintenant, ce que vous confondez, c'est Sasabike. Perso, je pense que quand il était un sanguinaire, il y avait des "écoles" de type "dojo" dont celle, parmi d'autres, de Yamamoto. Ces dojos auraient été des dojos d'arts martiaux, indépendants, comme au japon féodal etc. Et Sasabike aurait été l'élève de Yamamoto dans ces conditions. Une fois la guerre terminée avec Bach, Yamamoto aurait décidé, des suites de la guerre et de la mentalité probablement en cause, d'unifier tout cela et de former des soldats aux arts shinigamis, histoire de les éduquer "moralement" et de leur fournir des capacités recherchées par l'institution du Gotei. On aurait peut être perdu en "potentiels hors normes" comme à l'époque des sanguinaires qui tiraient aussi probablement leurs forces de leur style de vie brutal, mais au moins on aurait gagné en efficacité avec des soldats entraînés et disciplinés.
Sur les raisons de la formation de l'académie, je suppose.
Par contre, sur le fait qu'avant il y avait des "dojos" indépendants n'ayant rien à voir avec l'académie, j'en suis quasiment sûr. Indice allant en ce sens : Yachiru Unohana, qui maîtrisait les styles de toutes les écoles et était réputée pour cela.
(Me semble aussi, que Yamamoto grognon parle à un moment à Sasabike d'aller voir une autre école, que lui a certaines exigences blabla).

d'ailleurs, Yama n'a aucune raison d'expliquer une "règle" qu'il aurait lui même établi à Inoue (sauf pour se la pêter à la limite....), vu que le but de cette info est qu'il n'y a aucune trace écrite de l'emplacement et que donc Aizen ne peut pas le retrouver...

Si ce que vous disiez était vrai, Yama aurait logiquement du dire: "Je suis/le CC est le seul à savoir où il se trouve... Aizen n'a pas pu le découvrir."

CQFD

NSJT a écrit:

(trad' maison : "L'emplacement de l'ouken s'est transmis uniquement par voie orale à travers les générations successives de CaptainCommandant")...

Hum il me semble que ta traduction est erronée  ce n'est pas "s'est transmis" mais "est transmis" ; c'est un détail mais ça a son importance puisqu'on est bien dans une sorte de présent général et pas strictement au passé. En fait Yama ji pourrait tout aussi bien énoncer une règle que ça reviendrait au même.

Voici moi la traduction que je lis :
L'emplacement de l'Ouken est transmis uniquement par voie orale au travers des générations successives de capitaine commandant (du gotei 13).

Après il est clair qu'il reste une ambiguité sur la présence ou non de prédécesseurs d'autant plus que c'est une règle légèrement absurde : si le commandant est tué avant d'avoir envisagé un successeur (qu'il ne semble même pas pouvoir choisir), comment peut il révéler son emplacement ?

Seulement voilà il y a bien dans cette phrase "du gotei 13", et ce peu importe la version...Or si c'est Yama ji qui a crée le gotei 13 comment peut il y avoir des commandants avant lui ?

Conclusion : je pense que Kubo a voulu laisser planer le mystère sur l'origine du gotei mais qu'il n'a pas vérifié en ajoutant des éléments si c'était chronologiquement cohérent.

NSJT a écrit:

d'ailleurs, Yama n'a aucune raison d'expliquer une "règle" qu'il aurait lui même établi à Inoue (sauf pour se la pêter à la limite....), vu que le but de cette info est qu'il n'y a aucune trace écrite de l'emplacement et que donc Aizen ne peut pas le retrouver...

Yama ji ne peut pas avoir établi cette règle ni même aucun de ses éventuels prédécesseurs d'ailleurs. Le commandant n'a pour rôle que de protéger la localisation de la clé, or pour cacher une telle clé, à moins qu'un commandant en ait crée ou volé une en secret (ce dont je doute) il faut bien qu'il ait reçu cette clé de quelqu'un, en l'occurrence de l'autorité Royale. A partir de là ça ne peut être que le roi ou un de ses représentants (comme la chambre des 46) qui ait établi cette règle et Yama ji n'aurait fait que réciter à Inoue sa propre leçon.

NSJT a écrit:

Si ce que vous disiez était vrai, Yama aurait logiquement du dire: "Je suis/le CC est le seul à savoir où il se trouve... Aizen n'a pas pu le découvrir."

Je veux bien te reconnaître ce point là, le souci c'est qu'entre une mauvaise tournure de phrase et la remise en cause de faits (Yamamoto = fondateur du gotei 13) personnellement je préfère privilégier la mauvaise tournure de phrase  Surtout que ce n'est pas la première bourde du genre de Kubo.


@ Lobo : j'aime beaucoup ton point de vue sur les dojos et les écoles qui me font penser à Kenshin le vagabond, ça s'intègrerait bien dans l'histoire. Par contre je ne te suis pas trop sur la "confusion" que tu sembles avoir décelé. Personnellement je n'ai jamais affirmé qu'Ukitake et Shunsui étaient devenus capitaines directement en sortant de l'académie, surtout si 13 monstres méritaient plus que eux le titre de capitaine : en théorie il n'y a pas de niveau limite pour être lieutenant... Mais par contre certains faits montrent qu'on peut d'hors et déjà écarter certaines hypothèses, comme le fait que Yama ji n'est sorti qu'une seule fois son bankai par exemple (si on ne compte pas sa release face à Lloyd).

WOW ça débat passionnément à la folie ici.

Je vais apporter quelques petites nuances.
Le roi vivait à la SS avant de se retirer dans une autre dimension.
Unohana et Yamamoto sont les seuls du G13 à être Capitaines depuis plus de 1000ans. D'ou la Kenpachi potentiellement plus puissante prend tout son sens.
Le temps s'écoule plus lentement à la SS. Même si en prenant Rukia Kuchiki comme exemple on se rend compte que dans les faits ce ne soit pas de beaucoup.

Pour le reste rien à redire sauf qu'il faudrait mieux temporiser quand il s'agit des membres de la D0. Nous n'avons pas vraiment d'infos sur les membres sauf Hikefune.
Shutara peut très bien avoir été promue entre - 1000 et -110.
Kirinji un peu avant à cause de la déclaration de Yama ou pile poil autour de -1000ans.
Ouetsu semble super ancien vu qu'il a quand même pourvu tous le monde en zanpakutoh. Si il a été promu à cause de cette invention il a du s'éclipser il y a au moins 2000ans.
Et le bonze qui enseigne le bankai doit être logiquement plus ancien.

Pour ce qui concerne Shinji disons que Urahara lui aurait passé des trucs après que Tessai ai perfectionné ses voyages dans le temps. Car les voyages dans le temps ça existe dans Bleach.

Les chronologies que je qualifierai de trouble sont :
La rencontre Zarak/ Yachiru Unohana.
La rencontre Aizen/ Rangiku-Gin
Ce genre de détails.

TK fait souvent de gros oublis, mais pas beaucoup quand il s'agit de chronologie. Et je pense que sur certaines histoires il a pu suivre son idée de départ sans souci.

Sinon j'ai lu 90% des réponses et le reste en diagonale.

C'est plus qu'une construction bancale; c'est une phrase qui n'a aucun sens dans le contexte et ce qu'il s'agisse d'une règle de Yama (au passage c'est l'idée de VOODOO que je reprenais là) ou d'une règle venu d'une autorité Royale (Roi ou représentants)..

Je le répète, il faut regarder le contexte de cette info:


Car il explique que Aizen dans ses recherches, ne peut trouver aucune trace écrite de l'emplacement de l'Ouken. Pourquoi? Parce que la règle veut que cet emplacement est transmis oralement.

S'il n'a jamais été transmis oralement, si Yama a toujours été le seul à le connaitre, il est totalement hors contexte et abscons de mentionner une relation de cause à effet ("therefor") entre l'absence de trace écrite et une transmission orale qui n'a jamais existé.

De plus, rien que le fait de parler de génération successive de CC semble en accréditer l'existence...

Sans compter le manque d'intérêt à révéler cette info, non seulement en interne, mais aussi en externe, d'autant que comme tu le fait justement remarquer, la règle est de facto absurde d't'façon.

Le seul intérêt de cette phrase, c'est en interne d'expliquer pourquoi Aizen n'a pas pu trouver de trace de l'Ouken dans ses recherches et en externe de signaler au lecteur l'existence de CC antérieur(s).

Sa me parait totalement limpide que c'est le message qui a été diffusé à ce moment là.

La conclusion qui semble s'imposer c'est que soit un détail m'échappe, soit Kubo s'est un peu vautré ici. Créant une incohérence; soit Yama est le premier, soit il ne l'est pas... Mais il me semble assez frappant que Kubo a une vision très médiocre de l'histoire périphérique (celle que nous ne voyons pas) de son oeuvre...

Bah si vraiment il y a besoin d'avoir un commandant avant Genryusai, il se serait pas totalement illogique d'en créer un pour Kubo.

Imagine que ce ne soit pas Yamamoto qui ait été le chef des opération du temps de la guerre mais un bureaucrate noble. Dans les faits c'est Yama ji qui exécute tout comme un chef de guerre mais le commandant peut être quelqu'un d'autre.

En plus rien n'empêche a priori de fonder un système et ne pas en prendre la tête directement. Surtout que le gotei 13 tel qu'il est actuellement est une vraie copie améliorer des 13 sanguinaires.

Partant de là Yama ji peut créer le gotei 13 sans être forcement celui qui le commande officiellement. Supposons par exemple que tu crées une start up avec des potes pour créer quelque chose qui va aider ton pays et que ça marche tellement bien que l'état se propose de racheter ta boîte pour en faire une véritable institution. Dans les faits c'est toi qui a fondé cette boîte mais au moment où l'état t'a avalé c'est lui qui en a pris la tête. J'ai un peu l'impression de voir la même chose sauf que là Yama ji est l'initiateur du projet et le roi (ou la chambre des 46) celui qui te recrute.

Tout ça pour dire que par un tour de passe passe de ce genre Yamamoto peut devenir le 2e commandant officiel en étant pourtant le véritable initiateur.

Très bonne plaidoirie maitre, je l'avoue...

Kubo s'en sort donc sain et sauf sur ce coup....


Mais ce n'est que partie remise