Jugram Haschwalth - le sternritter pas comme les autres

Bonjour à tous...
Je viens de faire une petite visite dans les différents sujets de Bleach et ô surprise, je n'en ai trouvé aucun consacré à Jugram.
Il existe quelques sujets sur les Sternritters en tant que groupe mais pas sur Jugram comme individu.
Je me devais de réparer cet affront bleachien et quincinien à la personne de l'honorable Jugram, qui est mis en valeur depuis le chapitre 630.
Mettons tout de suite les choses au clair : si mon regard de lynx est passé à coté d'un sujet existant, exprimez-vous haut et fort. Je déplacerai ce topic vers le sujet approprié.
Dans le cas contraire, venez vous exprimer haut et fort avec vos arguments logiques, personnels, objectifs et subjectifs parce que je pense que nous avons trouvé une perle rare.

Note à mes débatteurs/débatteuses:

Petite présentation:
Jugram Haschwalth est un Quincy Sternritter, grand et blond, toujours bien coiffé et habillé, possédant de belles manières. Il fait donc honneur à sa fonction de Haut Gradé Sternritter et de Conseiller de l'Empereur, selon le chapitre 547 ainsi que de Commandant-en-second, selon le chapitre 565.
Il fera sa première apparition officielle dans le manga au chapitre 486 (mais le lecteur aguerri aura discerné la détermination de Jugram à participer au Show "Bleach" depuis le chapitre 482) et sa carte d'identité officielle sera révélée en même temps que sa lettre au chapitre 543.
La désignation de sa lettre nous est encore inconnue mais pour des raisons intrasèques au chapitre 559, "The Balance" est mis en avant.

Pourquoi lui consacrer un sujet :
On pressentait bien de part sa relation avec Juha, qu'il était un sternritter particulier mais le flashback actuel ne révèle qu'il a une personnalité à part. En fait, il est un Quincy particulier. C'est sur ces points que je vous propose de débattre

1/ La nature et la désignation de son pouvoir
(Suite à la belle analyse d'Ashrack )
Il est maintenant révélé que Jugram partage les mêmes capacités de Juha de donner ou d'améliorer les capacités des autres autour de lui.
Avec l'aide de l'Empereur, il a pu acquérrir ce qui lui manquait: le pouvoir de "prendre", ce qui lui permettrait de rééquilibrer la balance, d'où "The Balance".

Lire l'idée originelle d'Ashrack au topic Release 633:

Cependant, nous pouvons trouver une autre explication similaire en gardant présent à l'esprit l'explication du pouvoir "Love" de pépé. Le symbole de "The Love" est un cœur mais son action est la soumission volontaire absolue.
De même, rien n'oblige le symbole du pouvoir de Jugram à être identique à son action. La balance peut juste être un moyen de schématiser l'action de son pouvoir, qui ferait pencher d'un coté ou de l'autre de la balance. Puisque Juha dit clairement que Bazz a augmenté son potentiel à cause ou en raison de Jugram, j'aimerais proposer aussi "The Because" : soit il choisit de te rendre plus fort, soit il choisit de te rendre plus faible.


2/ Sa relation avec Juha Back
Depuis son apparition et jusqu'à l'avénement de Juha, Jugram est présenté comme le plus proche et plus dévoué à Juha.... jusqu'à cette révélation de son passé avec Bazz.
Peut-on imaginer ne serait une seule millième de secondes que Juha n'était pas au courant des projets d'assassinat de Bazz et du Jugram aussi par la même occasion ? Non, bien sûr. Pourtant, pas un seul commentaire de l'Empereur à ce sujet mais un accueil à bras ouvert. Juha lui propose même de devenir son bras droit dans sa nouvelle armée de Sternritter et Jugram le suit sans brocher.
Pourquoi un tel coup de foudre amical et platonique ? (ça suffit les pervers !!   )
De plus, comment un être peut-il avoir cette même particularité de Juha ?
Savez-vous ce que cela implique d'un point de vue externe ? qu'Ichigo a aussi cette particularité, parce qu'il est impensable que le héros soit mis à l'index par le second du méchant  

3/ Les combats qui se sont déroulés en présence de Jugram
L'explication fournie par Juha des capacités particulières de Jugram pourrait-elle expliquer certaines incohérences de certains combats dont la victoire semblait être acquise ?
Par exemple, Zaraki qui explose, en mangeant un sundayz, 3 sternritters mais qui se fait exploser en moins de 2 par Royd Lloyd.
Autre exemple : Le bankai d'Ichigo qui se fait briser en 2 par l'épée de Jugram.

4/ Quelles sont ses motivations
Etrangement, rien n'indique pour le moment une ambition particulière de la part de Jugram en terme de carrière politique. Son titre de successeur de lui soutirant en apparence aucun émotion particulière. Ce qui semble le caractériser est sa dévotion à l'Empereur avec un fort aspect de la justice.
Aurons-nous une explication de ce trait de sa personnalité dans le flashback de sa jeunesse dans les prochains chapitres ? seul l'avenir nous le dira.
Par contre, je note un point commun avec Tosen qui était aussi dévoué à Aizen, avait aussi un sens particulier de la justice.

(Grâce à l'œil vigilant de SuperKon)
5/ Qui peut bien être la femme mystèrieuse du chapitre 544 ?
De par sa manière de s'adresser à Jugram, elle semble être une servante. De plus, à en juger ses yeux, elle serait une arrancar convertie au quincisme. Dans leur échange, il ne transparait aucune animosité mais plus une complicité. Or, depuis quand un ou une arrancar se soumettrait sans un but précis ?
Est-elle vraiment ce qu'elle parait être ?
Est-elle vraiment subordonnée à Jugram ?


Voilà, il y a peut-être point de discussion autour de Jugram, n'hésitez pas à les mettre en avant

Bien vu Chado, le grand blond avec les sourcils épilés prend en effet de plus en plus d'importance.

1/ Pour son pouvoir, je vais m'abstenir de toutes spéculations, on avait une piste avec la Balance, mais depuis le flash back avec Bazz ça se complique.
Donc j'attend de voir, même si j'aime bien la théorie de Chado (dans son 3/), que Jugo puisse faire "pencher la balance" durant un combat.


2/Sa relation avec Quincy Jesus :

Chado kun a écrit:

Juha lui propose même de devenir son bras droit dans sa nouvelle armée de Sternritter et Jugram le suit sans brocher.

Tu n'es pas le premier que je vois dire ça, mais je vous trouve un peut sévère avec le blondinet, c'est pas vraiment comme si il avait eu le choix. Imaginez vous deux secondes à sa place, vous êtes ado et un gros bourrinos surpuissant vous dit qu'il va faire de vous son bras droit... il avait quoi comme autre choix ? faire fuck et ensuite se faire massacrer ? avec la forte proba de voir son meilleur pote se faire aussi défoncer ?

Moi je dis qu'il n'avait pas du tout le choix, et que du coup, ça nous ouvre des perspectives quand au futur des réactions de Jugo face a celui qu'il voulait tuer et qui est devenu son "god".
Relation qu'on pourra surement mettre en parallèle de celle entre Ichida et Quincy Jesus.

Et enfin tu n'as pas parlé de son énigmatique silphyde, qui apparait à la fin du chapitre 544.
Bon ok elle n'a pas l'air de première importance, mais on en sait pas grand chose, à voir.

SuperKon a écrit:

Et enfin tu n'as pas parlé de son énigmatique silphyde, qui apparait à la fin du chapitre 544.

Mais tu as parfaitement raison ... Je m'en vais rectifié cet oubli de ce pas ... cela nous fera un point 5/
Edit : c'est fait

Dans ses pouvoirs, tu as oublié de préciser que c'est pour l'instant le seule Quincy, avec JB, qui se bat seulement avec une épée (Opie se servait de la sienne comme Arc donc ça compte pas trop).

Du coup, est-ce qu'on peut supposer que, tel un shinigami, la natures des pouvoirs de Jugo et JB leur permet de "distribuer" du Reishi dans leurs armes pour en faire des répliques de Zampakutoh? Ce qui expliquerai la puissance de ces dernieres?

Yoh a écrit:

Dans ses pouvoirs, tu as oublié de préciser que c'est pour l'instant le seule Quincy, avec JB, qui se bat seulement avec une épée (Opie se servait de la sienne comme Arc donc ça compte pas trop).

C'est vrai que je n'y avais pas songé ... Bien vu ! je l'ai donc integré au sujet de discussion.

yoh a écrit:

Dans ses pouvoirs, tu as oublié de préciser que c'est pour l'instant le seule Quincy, avec JB, qui se bat seulement avec une épée (Opie se servait de la sienne comme Arc donc ça compte pas trop).
Du coup, est-ce qu'on peut supposer que, tel un shinigami, la natures des pouvoirs de Jugo et JB leur permet de "distribuer" du Reishi dans leurs armes pour en faire des répliques de Zampakutoh? Ce qui expliquerai la puissance de ces dernieres?

Ce n'est pas vrai, yoh : Gerald (le SR Miracle) se bat avec une épée aussi (je sais pas pourquoi, mais je sens que son arc va être dans son bouclier ) et Bambietta avait un sabre lors de la première invasion (qui n'a pas été confirmé comme son arc), et elle ne fait pas trop partie des SR "légendaires"...

Donc ton idée ne marche pas trop je pense

Citation :

Donc ton idée ne marche pas trop je pense Wink

Pas faux, j'ai jeté cette idée sans trop de conviction faut dire.

Merci de rendre à César, ce qui est à César. :)
https://forumbankai-team.forumactif.com/t13244-bleach-633#388659

edit : merci :)

Ashrack a écrit:

Merci de rendre à César, ce qui est à César. :)
https://forumbankai-team.forumactif.com/t13244-bleach-633#388659

Tu as tout à fait raison ... J'en ai d'ailleurs profité pour préciser que ce topic est une synthèse des différentes idées des autres forumeurs depuis l'apparition de Jugram.
Après tout, les chanteurs, les musiciens, les scénaristes, et autres protègent bien leurs droits, pourquoi les forumeurs ne pourraient-ils pas protéger la paternité de leurs idées ?
Correction a été apportée à ce manquement déontologique

yoh a écrit:

VoodooChild a écrit:

yoh a écrit:

Dans ses pouvoirs, tu as oublié de préciser que c'est pour l'instant le seule Quincy, avec JB, qui se bat seulement avec une épée (Opie se servait de la sienne comme Arc donc ça compte pas trop).
Du coup, est-ce qu'on peut supposer que, tel un shinigami, la natures des pouvoirs de Jugo et JB leur permet de "distribuer" du Reishi dans leurs armes pour en faire des répliques de Zampakutoh? Ce qui expliquerai la puissance de ces dernieres?

Ce n'est pas vrai, yoh : Gerald (le SR Miracle) se bat avec une épée aussi (je sais pas pourquoi, mais je sens que son arc va être dans son bouclier ) et Bambietta avait un sabre lors de la première invasion (qui n'a pas été confirmé comme son arc), et elle ne fait pas trop partie des SR "légendaires"...
Donc ton idée ne marche pas trop je pense

Pas faux, j'ai jeté cette idée sans trop de conviction faut dire.

Du coup, j'ai retiré du 1er post et du débat la notion du maniement unique de l'épée.
On reste toujours libre de pouvoir réintégrer cette discussion dans le débat ultérieurement si des éléments nous en donnaient l'occasion (regardez par exemple avec la mort/non-mort de Giselle )

Citation :

Du coup, est-ce qu'on peut supposer que, tel un shinigami, la natures des pouvoirs de Jugo et JB leur permet de "distribuer" du Reishi dans leurs armes pour en faire des répliques de Zampakutoh? Ce qui expliquerai la puissance de ces dernieres?

En réalité, cette piste sur les facultés et nature de Bach et Jugram nous en indique davantage que l'on pense, à en voir les anciens principes cîtés dans Bleach.

En effet, d'une part pour la lame de Jugram. Ce dernier brise le sabre d'Ichigo durant son ancien Bankaï comme du beurre, mais cela demande de présenter au sein de cet objet une densité suffisante à cet effet. D'autant plus que des Zanpakutos renferment des âmes (entité spirituelle qu'est le Zanpakuto), ce qui les rends d'autant plus consistant et à prior difficiles à briser directement (on se souvient de Zaraki qui au fur et à mesure de son combat contre Noitora retrouve de sa forme et finit même par trancher un bout de son arme). Si ce dernier ne peut toujours pas assembler du Reishi à l'instar des autres, comment obtient-il ce résultat ?

Ou alors il utilise du Reishi. Mais alors un sacré paquet avec aucune trace visible (pas de scintillement rien à l'instar de l'aura bleuté usuelle pour les flèche Quincy etc), soit encore c'est son pouvoir de Sternritter.

D'ailleurs, lors de l’exécution de Cang Du et Bg9, Jugram s'y prend à deux coups et finit par briser l'Iron ... Un peu comme Zaraki contre V.

Seconde chose, Ywach dispose d'un Reiatsu, donc à priori une énergie interne comme les Shinigamis et soumet tous les Quincy l’environnant lors du chapitre avec Jugram et Bass B enfants ... Or comme vue lors du combat d'Ichigo contre Zaraki, cela demande une certaine densité et persistance spirituelle pour rester debout au sein d'un Reiatsu écrasant (différence de niveau). Sachant qu'on parle à cette époque de Quincy plus proche de simples humains à cet époque, tenir debout sous un tel reiatsu impliquerait d'avoir un tant soit peu de consistance.

On peut dans cet exemple éliminer l'immunisation face à Ywach, puique chaque Quincy porte en lui son sang à la base. Donc chacun à une part de son âme. Mais pour avoir le don de partager son âme à l'instar d'Ywach sans pouvoir le cultiver, je suppose que Jugram doit avoir une nature spirituelle assez solide, bien plus que ses acolytes.

Il serait bien plus proche d'un Shinigami, sur le plan spirituel. (Il maîtrise bien le blut je crois, ce qui leurs permet de ne pas se faire réduire en cendre face au Bankaï de Yamamoto).

Blut et être proche d'un Shinigami sur le plan spirituel sont deux choses différentes. Le Blut nécessite de savoir manipuler le Reishi, ce dont les shinigami sont incapables.

Citation :

je suppose que Jugram doit avoir une nature spirituelle assez solide, bien plus que ses acolytes.

Je suis d'accord avec cette assertion. C'est la conclusion logique qui m'est venue en lisant le chapitre en question.

Jugo possède une énergie spirituelle bien plus grande que les autres Sternritters, à part peut-être l'élite au maximum de leur force.

Citation :

D'ailleurs, lors de l’exécution de Cang Du et Bg9, Jugram s'y prend à deux coups et finit par briser l'Iron ... Un peu comme Zaraki contre V.

Je pense, à la différence de toi, que Jugo a utiliser autre chose que simplement son énergie spirituelle pour découper Cang Du.

Je pense qu'il a utiliser son pouvoir (B : The Balance) pour affaiblir considérablement The Iron et donc le découper facilement.

Aha ! On a une petite surprise ! Jugram récupère le pouvoir d'Ywach lorsque ce dernier se repose.

http://readms.com/r/bleach/635/2861/7
Jugram a deux pupilles.

Je dirais même trois : derrière sa mèche.

Ashrack a écrit:

Aha ! On a une petite surprise ! Jugram récupère le pouvoir d'Ywach lorsque ce dernier se repose

C'est amusant comme du coup le titre de ce topic prend tout son sens
Mais vous me direz qu'on aurait pu s'y attendre, avec un peu de concentration (et de foi ).
Voici quelques petites graines éparpillées au fil des chapitres :
1/ Jugram à Ishida : "Sa Majesté et moi sommes les 2 cotés d'une même pièce.." - chapitre 565
2/ Flashback-Juha à Young-Jugram : "Jugram, mon autre moitié ... Tu es comme moi ... aucun quincy possédant les mêmes capacités que moi n'est paru depuis que je suis arrivé dans ce monde il y a 200 ans" (cnet128 traduction) - chapitre 634

Tiens du coup, j'ai bien envie de rajouter ce petit détail dans la base de discussion sous la rubrique "Relation avec JUha"

Et enfin, cette surprise de taille me fournit l'élément qui me manquait pour asseoir une théorie qui me trotte depuis quelques mois au sujet du Kaiser Gesang. Je me demandais qui avait bien pu "réveiller/réanimer" l'Empereur ? Je crois bien avoir maintenant la réponse : Jugram.

Je viens de refléchir a un truc,

Jugram peut donner son pouvoir, souvenez vous dans le chapitre 513 quand Yhwach a planté son épée dans le cou d'Ichigo, la tête que faisait Jugram,comme si il ne voulait pas que sa arrive, si il peux donner ses pouvoirs on peut penser qu'il en a donner a Ichigo, ce qui fait qu'il aurait récupérer le Blut Vene.

Pourquoi il aurait aider Ichigo alors que c'est un Sternritter ?

On sait que plus jeune il voulait tuer Yhwach avec Bazz, Ichigo veut lui aussi tuer Yhwach, il voulait juste l'aider afin qu'il y arrive.


Si il voulait vraiment aider Ichigo afin qu'il tue Yhwach, pourquoi il a briser son Zanpakuto 1 chapitre plus tard ?

Car si Ichigo aurait attaquer Yhwach, il se serait fais tuer, Jugram savait qu'Ichigo ne pouvait pas rivaliser avec Yhwach, il a fait sa pour le maintenir en vie afin qu'il puisse devenir plus fort, et le tuer.


Si il voulais tuer Yhwach avec Bazz, pourquoi il la tuer ?

Il savait qu'ils ne pouvaient rien faire contre lui même à deux, et Bazz était déterminer a attaquer Yhwach, si il l'aurait fais il aurait surement dit que plus jeune Haschwald voulait aussi le tuer, et sa aurait fais foirer son plan, ce qui explique que quand Bazz voulait se battre avec Jugram pour qu'il le rejoigne, il s'en foutais royalement car c’était pas dans son plan.


Donc son plan, c'est quoi ?

Son plan c'est de gagner la confiance auprès d'Yhwach, d'attendre qu'Ichigo deviennent assez fort pour qu'il puissent aussi l'attaquer, il lui aurait donner ses pouvoirs pour qu'il deviennent plus puissant, et aurais combattu avec Bazz,qui était prévu depuis le début, sauf qu'il a préférer tuer Bazz pour pas que son plan foire avec Ichigo, car Ichigo est bien plus fort que lui.