Mangas/Animes dont le héro est le méchant ?

Je ne sais pas si je suis au bon endroit pour poster ce sujet. Je m'excuse d'avance si il existait un endroit plus approprié ou si un sujet traitant de la même chose existait déjà. (j'ai cherché vite fait avec le moteur de recherche et quelques mots clé, mais aucun des sujets trouvés avec ces mots-clés n'abordait ce "thème" [peut-être pas utilisé de bons mots-clés])

Voila je crée ce sujet parce que je suis à la recherche d'un manga ou le "héro" que l'on suivrait serait le méchant de l'histoire. N'ayant jamais vu aucun manga/animé qui rentre totalement dans ce concept, je me demandait si cela existait.

Il y a bien quelques manga ou le héro est un parfait salopard (du genre Death Note) mais bien souvent ils sont animé par un désir plus grand qu'eux. (comme un monde plus juste selon leur critère a eux de ce que doit être le monde pour reprendre l'exemple de Death Note).

Ce que je recherche moi, c'est un manga/animé ou le "héro" est vraiment méchant. Qu'il aime faire le mal (sous toutes les formes que peut prendre le mal). Et ou l'issue du combat du bien contre le mal (ou du mal contre le bien dans ce cas-ci) serait véritablement incertaine. (est-ce que les auteurs restent frileux sur le fait de faire gagner des méchants de façon définitive ? ^^).

Franchement j'aimerais trouver un manga ou au lieu de nous exposer le côté du bien (ou mettre une limite floue entre le bien et le mal), on nous expose le mal dans toute sa puissance, sa "splendeur".

Donc, est-ce qu'un ou plusieurs manga de ce type existe ? (si ça existe pas, faudrait inventer le concept =P [ça m'étonnerais que personne n'y ai pensé ^^])

Bonne question, moi j'en connais pas, enfin comme toi j'aurai aussi cité Death Note.
Mais ça peut se trouver, on sait jamais, les jap sont tellement barrés que c'est possible.
Forcément faut chercher du côté Sheinin, je jeterai un oeil à l'occasion.

C'est pas un manga mais tu peux lire le très bon bouquin "la mort est mon métier" de Robert Merle dont le héros est le commandant d'Auschwitz. Apres je ne sais pas si ca répond à ce que tu cherches (au delà du fait que ce ne soit pas un manga) car le personnage principal ne fait pas le mal pour le plaisir d'être cruel ou méchant mais parce que sa personnalité et son parcours l'ont amené à devenir un être denué d'émotions et d'initiative.

Je crois que je vais lire le bouquin. x)

Après c'est sûre qu'il est difficile de tisser une histoire complexe autour d'un méchant/criminel/etc. Le mieux qu'on puisse faire c'est raconter l'histoire d'un criminel (et non la fabriquée de façon complexe [possible mais dur ==> surtout dur a rendre intéressante]). Cela relève plus du "documentaire" que de la fiction.

(enfin exception faite des hentai, ou les héros sont souvent des salauds de la pire espèce [violeur] mais bon... Niveau scénario, ça casse pas trois pattes a un canard...).

Je crois que je vais me lancer pour défi de tisser une histoire de ce genre ou l'on suivrait les "aventures" d'un criminel/méchant. (qui sais, je "ré-inventerais" peut-être le genre et deviendrais célèbre et l'égale de Toriyama [chacun dans nos genres respectif] ===> oui je rêve trop XD [surtout que j'ai jamais fait de dessin de ma vie a part des gribouillis étant plus jeune... Et les rares "histoires/fanfic" (fanfic non érotique je précise) que j'ai faites était sur mon personnage WoW et la guilde dans laquelle j'étais... donc avant de "ré-inventer" le genre... faudrait que je "PEX" à donf dans les matières "Dessin" et "Création de scénarios" XD], enfin, je rêve pas du tout vu que je n'ai aucune prétention a ce niveau là XD [c'est surtout dit avec humour et auto-dérision])

Dans les films/séries, j'en connais une qui rentre un peu plus dans ce concept, c'est Dexter. (vu quelques épisode y a 2-3ans et pour le coup cette série et son "héros" rentre déjà beaucoup plus dans le sujet ==> du moins de ce que j'en ai vu [pas vu intégralement donc mon avis est probablement faussé ^^]).

En fait il faut déjà définir ce que tu définis comme étant un méchant.

Il y a en gros 4 types de personnages qui peuvent être des méchants pour une histoire et avoir une justification pour agir comme tel :

-le personnage qui agit comme un méchant en étant persuadé de faire le bien. C'est le mec qui a un problème car son échelle de valeur ne correspond pas à celle de la société. Il a exactement la même mentalité qu'un gentil mais son jugement est faussé. Ex :raito, dexter, lille barro, n'importe quel fanatique religieux... Tous ces gens sont persuadés d'agir pour un monde meilleur en faisant des choses horribles

- le personnage pour qui faire le mal n'a pas d'importance. C'est le cas du méchant de " la mort est mon métier". Ce type de personnage souffre d'un manque d'empathie et de compréhension de ses actes et réalise des actes affreux sans vraiment en prendre conscience car pour lui, c'est une action anodine. Ce manque d'empathie peut être dû à un faible intellect ou à des problèmes psychologiques. Ex : un tueur à gages, ayon...

-le personnage qui fait passer son plaisir ou son bénéfice avant tout. C'est le personnage qui va choisir sciemment de faire des trucs degueu parce qu'il en retire du plaisir ou qu'il h gagne quelque chose et tant pis si quelqu'un doit souffrir pour ca. C'est le cas d'un pedophile, d'un aizen, du premier ministre dans Akame ga kill. .. En gros ils savent que ce qu'ils font n'est pas moral mais ils s'en tapent car leur bien etre passe avant.

- le personnage avec des valeurs complètement inversées. C'est sans doute le plus proche de ce que tu cherches mais on le retrouve très peu car il a du mal à être crédible puisque l'être humain peut facilement faire le mal mais ne le fait presque jamais sans aucune raison. Les personnages qui choisissent par défaut de faire une mauvaise action plutôt qu'une bonne sont plutôt des créatures imaginaires (ex : le diable) car même le pire des psychopathes n'a pas réellement de raison de souhaiter le malheur de quelqu'un plutot que son bonheur si cela ne lui apporte rien

Exemple pratique qui montre les différents types de méchants :

Un enfant joue au ballon et l'envoie de l'autre côté de la haie chez son voisin méchant.

-un méchant de type "1" comme Adolf Hitler par exemple va normalement renvoyer le ballon à l'enfant car il cherche à créer un monde "meilleur" et "bon" selon ses critères. Il n'a donc normalement aucune raison de souhaiter le malheur de l'enfant.

- si le ballon tombe dans le jardin d'un méchant comme Ayon, le T rex de Jurassic park ou n'importe quel personnage denué d'empathie, celui ci ne va pas renvoyer le ballon car il n'a pas de raison de le faire étant donné que le bonheur ou le malheur de l'enfant n'est pas une donnée qui entre en compte

-un méchant de type 3 comme aizen, un pedophile, doflamingo pu n'importe qui dont les actions visent uniquement leur bien etre choisira de renvoyer ou non le ballon en fonction de ce qu'ils y gagnent. Un pedophile renverra le ballon pour entrer en contact avec le gosse, doflamingo renverra le ballon si il peut avoir intérêt à se faire bien voir des parents du gosse ou ne le renverra pas si il souhaite les pousser à bout en faisant pleurer leur gosse

-enfin, satan, méchant de type 4 choisit de ne pas renvoyer le ballon pour rendre l'enfant malheureux car pour lui, l'option "mal" est le choix par défaut même si il n'en retire rien

T'as Bastard qui pourrait coller plus ou moins.

C'est vrai que niveau series Dexter à comme qui dirait ouvert la boite de Pandore, depuis les series avec des tueurs (plus ou moins psychopathes) se multipient comme des petits pains.
Il y a Bates Motel, sur Norman Bates, le tueur de Pyschose et sa charmante mère.
On a eu Hannibal, avec l'excellent Mads Mikkelsen.
Et depuis cette année on a même une serie sur un sérial killer ayant exister avec Aquarius sur cet enculer de charles Manson.

Ah et puis bien sur niveau littérature je te conseil la serie de Thomas Harris sur Hannibal. Ils sont un peu inégaux (le silences des agneaux reste le meilleur pour moi) mais ça se lit bien.

Citation :

Dans les films/séries, j'en connais une qui rentre un peu plus dans ce concept, c'est Dexter.

Intéressant. Pour moi, Dexter, c'est tout sauf un méchant. En tout cas c'est beaucoup moins un méchant que Raito/Kira.

Parce que Dexter, il a pas de libre arbitre vis à vis de son addiction au meurtre. Sachant qu'il ne peut lutter contre il se créé un "sur-moi" morale (bon, un peu plus compliqué que ça, mais en gros quoi) qui l'oblige à ne tuer QUE pour le "bien collectif" (donc de ne tuer que des criminels avérés).


Là où Dexter me semble moralement bien plus défendable que Kira, c'est que Dexter, c'est un pôvre type qui fait avec les moyens du bord pour s'en sortir à peu prêt convenablement (physiquement en évitant d'être prit et moralement en évitant de s'en prendre à des innocents).
Kira, lui, personne ne l'a obligé à faire sa purge; il aurait pu brûler le DN et mener une existence paisible. Il le dit lui même, il fait avant tout ça pour se divertir et sa personne passe avant tous le reste.

Bref, pour moi, Kira est vraiment un exemple de ce que tu évoque (un manga où le méchant est le héros):

Il l'est pour moi de part ma sensibilité personnel, qui va dépendre de chacun. Mais il l'est aussi à mon sens de part la façon dont l'oeuvre le présente globalement. En tout cas dans l'animé que je connais bien mieux que le manga, il n'y a pas d’ambiguïté à mon avis; rien que la phrase narrative du "le monde commença alors sa chute vers une époque des plus sombre" au moment de la prise de pouvoir de Kira prouve à elle seule le parti prit moral de l'oeuvre elle même sur le personnage.
Et ça sans compter tous les archétypes du méchant (rire gras, promptitude à envisager l'assassinat de ses proches et surtout égocentrisme exacerbé).


C'est pourquoi, je suis un peu en porte à faux vis à vis de ta phrase ci:

Citation :

Il y a bien quelques manga ou le héro est un parfait salopard (du genre Death Note) mais bien souvent ils sont animé par un désir plus grand qu'eux. (comme un monde plus juste selon leur critère a eux de ce que doit être le monde pour reprendre l'exemple de Death Note).

Le fait que Raito ai eu un bon fond à la base, ou qu'il ait un but noble (on a vu plusieurs fois que ce but n'est pour lui qu'un prétexte à sa mégalomanie, contrairement à Lelouch qui fait l'ultime sacrifice de sa personne), n’exclut en aucun cas Death Note de ton postulat de base.

Et j'appuierais mon argumentaire par une auto-citation (oui, je sais, c'est nul, mais bon) d'il y a quelques temps sur Death Note où, on me rétorquait déjà que Kira n'était pas vraiment un méchant:

Moi a écrit:

je veux bien que Kira prétende agir pour une noble cause, mais il reste un être totalement abjecte (attention, je le kiff énormément quand même   ). Son absence total d'état d'âme et plaisir vis à vis de ses actions "immorales" le rende assez indéfendable.

Si on prend Kiritsugu, de Fate Zéro, qui lui aussi agis au nom d'une noble cause et qui applique aussi la doctrine du "la fin justifie les moyens", commettant bon nombre de saloperie qui ferait gerber leur tripes à tous les héros de Shonen, lui, il ne se complet pas dans sa crasse; elle lui pèse et il en a lourd sur le haricot. Lui, il se sacrifie (j'insiste sur le sens du  mot sacrifice) vraiment pour sa cause. Lui, c'est un vrai anti-héros!

Kira, la notion de sacrifice... Ouais hop, vite fait en TGV quoi; Cette histoire de mémoire ne trouve sa source que dans une déclaration où il dit que "Kira a décidé de se sacrifier pour changer le monde" (déclaration qui vient assez tard d'ailleurs). Or cette déclaration n'est là que pour tenter de justifier la justice de Kira de manière générale. C'est une excuse bancale je trouve. Concrètement elle ne correspond absolument pas à son attitude concrète;
Kira ne cherche jamais à se sacrifier; il déclare à Ryuk qu'il veut "créer un monde où il régnera en Dieu le plus longtemps possible" Et à ce titre, il refuse catégoriquement d'entendre parler de l'échange des yeux qui pourtant lui donnerait une efficacité largement supérieur dans la quête d'éradication du mal. Pourquoi?
Parce qu'il n'est absolument pas prêt à sacrifier ses intérêt personnel (sa vie) dans le but de contribuer à sa noble cause. Autrement dit, ses intérêts personnels, égoïstes et hédonistes sont largement plus importants à ses yeux que sa cause.

[...]

D'ailleurs, il me semble évident que Raito n'est pas fondamentalement mauvais. Preuve en est son passage où il perd la mémoire et où on comprend que c'est pas un mauvais bougre à la base.
Sauf que c'est un mec complètement corruptible une fois le "pouvoir" entre ses mains (ce qui est humain dirons nous, mais qui fait toute la différence entre un "héros" et un "bad-guy").
A noter que l'animé (je crois pas que ce passage soit dans la manga) illustre bien cette symbolique avec le passage à la toute fin, où Kira au bord de la mort et en fuite, croise Raito-innocent bouquinant un livre; on a bien l'opposition Kira/Raito.

Alors oui, le Raito du début est sans doute plein de bonnes intentions et il ne dérive que par la suite par concours de circonstance... Seulement, désolé, mais j'ai fortement envie de dire que c'est le cas d'une énorme partie des méchants de fictions;
En fait, il y a en gros deux types de méchants de fictions: ceux qui sont méchant "parce que, mais parce que!!!!" (Freezer, Cell en sont de très bons exemples) et ceux qui dérivent (soit à cause d'un traumatisme, soit à cause de leur trop plein de pouvoir -cas Raito-) ... Et là, les exemples sont légions : dans spider-man, que ce soit l'homme lézard ou Mr Octopus, les deux sont des mecs bien à la base, pétri de bons sentiments, sauf que le pouvoir leur monte à la tête... Même chose pour le Roi Rouge de SDK...
Donc finalement, Kira n'est jamais qu'un docteur Octopus qui serait le héros de son histoire

Je me suis permis de surligner la dernière phrase puisqu'elle entre à merveille dans la demande que tu fais; pour avoir un manga où le héros serait le méchant, il faudrait imaginer une oeuvre où, un archétype de méchant tel qu'on le connait, serait le héros du récit.
Or à ma connaissance, je ne vois que Death Note (je connais pas "Bastard" de LOBO)... du moins dans le cadre du Manga, car en littérature, y a bien sûr le classique de Roger Acroyld, et en cinéma "La Chute", "Lord of War" et d'autre encore...

Excuse moi, mais je n'est lu que cinq lignes de ton message et lu aucun commentaire, je peut donc proposer ce qui a déjà été dit, je te propose de te procurer les épisode du manga Code geas l'acteur (Lelouch) est aussi le méchant je pense bien...

JeHaisIchigo a écrit:

En fait il faut déjà définir ce que tu définis comme étant un méchant.

Il y a en gros 4 types de personnages qui peuvent être des méchants pour une histoire et avoir une justification pour agir comme tel :

-le personnage qui agit comme un méchant en étant persuadé de faire le bien. C'est le mec qui a un problème car son échelle de valeur ne correspond pas à celle de la société. Il a exactement la même mentalité qu'un gentil mais son jugement est faussé. Ex :raito, dexter, lille barro, n'importe quel fanatique religieux... Tous ces gens sont persuadés d'agir pour un monde meilleur en faisant des choses horribles

- le personnage pour qui faire le mal n'a pas d'importance. C'est le cas du méchant de " la mort est mon métier". Ce type de personnage souffre d'un manque d'empathie et de compréhension de ses actes et réalise des actes affreux sans vraiment en prendre conscience car pour lui, c'est une action anodine. Ce manque d'empathie peut être dû à un faible intellect ou à des problèmes psychologiques. Ex : un tueur à gages, ayon...

-le personnage qui fait passer son plaisir ou son bénéfice avant tout. C'est le personnage qui va choisir sciemment de faire des trucs degueu parce qu'il en retire du plaisir ou qu'il h gagne quelque chose et tant pis si quelqu'un doit souffrir pour ca. C'est le cas d'un pedophile, d'un aizen, du premier ministre dans Akame ga kill. .. En gros ils savent que ce qu'ils font n'est pas moral mais ils s'en tapent car leur bien etre passe avant.

- le personnage avec des valeurs complètement inversées. C'est sans doute le plus proche de ce que tu cherches mais on le retrouve très peu car il a du mal à être crédible puisque l'être humain peut facilement faire le mal mais ne le fait presque jamais sans aucune raison. Les personnages qui choisissent par défaut de faire une mauvaise action plutôt qu'une bonne sont plutôt des créatures imaginaires (ex : le diable) car même le pire des psychopathes n'a pas réellement de raison de souhaiter le malheur de quelqu'un plutot que son bonheur si cela ne lui apporte rien

Hum... Je vois. Pour le quatrième, il est en effet en plein dans ce que je "recherche". C'est justement la raison pour laquelle je disait que c'est assez difficile de faire un truc intéressant sur ce genre de personnage. (comme tu l'as dis, ils sont assez peu crédible ^^ difficile de rendre "intéressant" quelque chose de pas crédible à la base).

Maintenant le 3 rentre parfaitement aussi dans ce que je recherchais. (même s'il ont une raison de faire le mal, c'est pas au nom du bien. C'est au nom de leur propre "bien-être".).

Pour la 2, on se rapproche un peu de ce que je "recherche" sans y entrer totalement. x)

Pour la 1, c'est pas ce que je recherche. (beaucoup de récits en parle de ce genre de vilains.

NSJT, ton raisonnement se tient. Il faudrait que je re-regarde a l'occasion Death Note. Ça fait quelques années que je l'ai plus visionné. Ça pourrait-être très intéressant de le revisionné avec un regard nouveau. (a l'époque ou je l'ai vu, ma façon de pensée sur bien des choses était diamétralement opposé a ma façon de pensée actuelle ===> à l'époque, je me suis dit que ce serait super un truc comme ça dans la vraie vie entre les mains d'un type pareil, que ça débarrasserait le monde de la racaille... [j'avais penser la même chose du système sybille de Psycho-Pass quand j'ai vu l'animé pour la première fois il y 3ans] maintenant avec le fait que je sois devenu "anarchiste" [nous dirons libertaire pour éviter toute interprétation péjorative] au court des 2 dernière années, je pense tout l'opposer ^^)

HS: C'est ce qu'on appelle un virage a 180° ^^ Et quand je pense que l'animé qui m'a fait changer mon point de vue n'a strictement rien "d'intelligent" sur le sujet... HOTD -_-' ==> enfin, je vais pas cracher dessus, sans lui, je ne serait probablement pas celui que je suis aujourd'hui XD ==> il a au moins eu le mérite de m'avoir fait "changer", au moins de façon indirect ^^ m'a fait m'interessé au survivalisme anti-zombie, qui m'a fait m'intéresser au survivalisme tout court, qui m'a fait m'intéresser aux modes de vie autarcique, qui m'a fait m'intéresser aux sociétés qui vivaient de cette façon et donc a leurs système "sociétale" (je sais pas si ça ce dit, mais visiblement le correcteur s'affole pas, donc ce mot doit exister). ^^

.

Si tu veux un manga avec un méchant de catégorie 4 (selon la classification JHI) ben tu peux taper dans les Hellsing .

Alucard par défaut, si on lui laisse le choix choisira la voix du mal.

Je te conseille les hellsing ultimate d'ailleurs^^. c'est de la patate ça^^.

Hellsing Ultimate déjà vu. ^^ (mais je n'ai jamais vu Alucard comme un "méchant" ^^ même si pour le coup, c'est vrai qu'il rentrerai dans le rôle a merveille si on lui laissait le choix).

Pour Black Butler, pas vu. Le synopsis n'a pas l'air super "sexy". Je vais quand même tenter le coup. =P

En tout cas, je commence a voir que c'est difficile de faire un "héro méchant" sans tombé dans le "simple anti-héro" que l'on connait tous. ^^

J'ai été au pif sur un fofo english, et je suis tombé sur pas mal de réponses, alors après j'en connais pas un seul, faut voir, mais la communauté de la BKT pourra nous aider à trier tout ça.

Durarara!! (http://myanimelist.net/manga/14841/Durarara!!)
There's a lot of greyness in morality, here. Everyone has good and bad sides to them, and all characters are complex.

The Flowers of Evil (http://myanimelist.net/manga/24705/Aku_no_Hana)
Again, the characters are morally grey. They're definitely not good people, but to state they're 'bad' might be an overstatement. Anyway, it's interesting.

Panorama Island (http://myanimelist.net/manga/10675/Panorama_Toukitan)
This is about a man who wishes to break the mould of his tedious existence. It's a very psychological manga.

MPD Psycho (manga)

Black Lagoon

Kara no Kyoukai movies

Gankutsuou

Higurashi no Naku Koro ni (all the chatacters pull a bad guy and take turns as the main)

Attention titres en version anglaise (comme la crème )

Je connais Higurashi no Naku Koro ni très bon animé. Mais l'histoire est bien plus complexe que le simple fait de dire que le "heros" est un "méchant". D’ailleurs l'histoire s’articule sur la folie qui s'installe dans l'esprit des protagonistes, c'est différentes variantes de la même histoire.
Et puis faut pas être choqué par le gore.

Black Lagoon déjà vu. C'est vrai que les protagonistes sont des "pirates" / transporteurs qui se foutent un peu de ce qu'ils doivent transporter (armes/drogues/humains) tant qu'ils sont payé pour le faire et que les mecs avec qui ils traitent sont réglos. (surtout "l'héroïne" du manga qui ne jure que par l'argent et les armes ^^]). Mais globalement, on les voit très peu faire ce genre de "travail" et le manga dérive un peu en "shonen de baston" (mais avec des flingues) la plupart du temps. (cela ne m'a pas empêcher d'aimer pour autant ^^).

Durarara! à attiré mon attention depuis quelques mois, mais pas encore pris la peine de le lire/visionner.

Higurashi no Naku Koro Ni, jamais osé le mater. ^^ (vu quelques extraits et c'est un peu trop gore pour moi [je devrais dire "même pour moi, qui pourtant adore le gore dans les mangas"] ==> après c'est sans doute liée au fait que je n'ai pas le contexte dans les-quels ces scènes gore se déroulent ^^).

MPD Psycho, connais juste de nom. (déjà lu ce nom de manga sur différent post sur divers forum, mais sans m'y intéresser plus que ça).

Pour les autres, je connais même pas de nom ^^

Sinon, pour ce que vous disiez sur les méchant de catégorie 4. J'ai eu un parfait exemple ces 2 derniers jours en regardant le let's play de Bob et Fanta sur Dying Light. (le méchant est tellement dans son trip de méchant qu'on arrive pas a y croire une seule seconde tellement il est caricaturale ^^). Mais c'est surtout parce que mal exploiter... Pour donner un contre-exemple: le Joker dans batman peut clairement être identifier comme étant de catégorie 4. ^^ Et pourtant, lui, c'est crédible. (parce que le personnage est bien mieux exploité) (je précise que je suis pas un grand fan de batman, vu les films les plus récent et quelques vieux [et quelques épisodes du dessin animé dans mon enfance], mais ça s'arrête là ^^).

Ya Jormungand les héros sont quand même des marchands d'armes...

peut être Gangsta où le principe de bien ou de mal, est un peu difficile, ça se bastonne et ça tue quoi... mafia etc...

Code Geass a été cité mais je plussoie, même si Lellouch es complexe, c'est clairement pas un gentil

Hellsing aussi ouais