Incohérences...ou pas...?

Bien, maintenant on va pouvoir s'en donner à coeur joie, ici nous allons parler de tout ce qui est considéré comme de l'incohérence dans Bleach, et à tous les niveaux (c'est un thread général, en somme).

Alors j'inaugure le bal :

katarn a écrit:

Furiemax a écrit:

katarn a écrit:

Et pour finir, ne jamais oublier des choses comme ça :

Mados a écrit:

Yuuki Shiba a écrit:

Et le pote de Urahara, le gars avec des lunettes et un tablier n'est pas shinigami que l'on sache et pourtant il sait utiliser des sort de niveau 90.

99 même, et sans incantation xD de quoi ridiculiser un certain Aizen =d

Bleach est blindé d'incohérences

???

A ce compte là, il est certain que tu vas en trouver à la pelle, des incohérences...enfin encore faut-il les prouver avec des arguments valables, provenant de faits avérés, et non d'une interprétation personnelle. Et je ne vois vraiment pas où est l'incohérence dans ton quote, après tout le Kidô ça ressemble le Bakudô d'un côté et le Hadô de l'autre, donc deux types de sorts complètement différents (Bakudô pour les sorts de type "immobilisation" et le Hadô pour le type offensif/destructif).

Et que je sache, nous ne connaissons rien (ou si peu) de Tessai...imagine qu'il fût par le passé un nécromancien dans le développement du Bakudô, en ce cas il serait parfaitement logique qu'il maîtrise aussi bien cet art. Ensuite, il n'a jamais été dit que Sôsuke surpassait tout le monde en Kidô, et à plus forte raison quand Tessai n'a utilisé que le Bakudô, alors que Sôsuke, lui, n'a utilisé que le Hadô jusqu'à maintenant...

Et pour terminer, il n'a jamais été dit qu'à valeur numérique égale, la maîtrise entre un sort du Bakudô et un du Hadô, devait obligatoirement être la même...ou pour en revenir à la comparaison Tessai/Sôsuke (qui n'a pas lieu d'être, à mon avis), ça n'est pas parce que Tessai maîtrise le Bakudô à la perfection qu'il en va de même pour le Hadô, si ça trouve, Tessai n'est pas foutu de balancer un simple Byakurai (sort n°4 du Hadô) sans incantation...

Alors mollo avec les "incohérences", merci.

2 - Tu penses qu'un sort de niveau 99 de bakudo est aussi facile qu'un sort n°4 de hado ?... faut faire un débat sur les pendants toujours équivalents armes défensives - armes offensives de toutes les sociétés ? Avant d'arriver aux armes atomiques qui ont des equivalents défensifs d'interception, tu aura toujours une évolution gloablement similaire des techniques d'attaques et de défense. Pour moi, afficher qu'un sort 99 de l'un est moins difficile qu'un sort n°4 de l'autre est une exagération telle qu'elle est risible.

Stop, je t'arrête de suite.
A aucun moment je n'ai dit qu'un sort de niveau 99 du Bakudô était plus facile à réaliser qu'un sort de niveau 4 du Hadô, où tout du moins pas pour une personne ayant de bonnes connaissances dans les deux domaines. Ce que j'ai dit, c'est que le Hadô et le Bakudô étaient deux techniques différentes, et qu'avoir la maîtriser de l'une ne signifiait en rien avoir la maîtrise de l'autre, et qu'il était également possible que la maîtrise soit alors différente entre des sorts de même niveaux numériques, donc différente, et c'est seulement en cela que je considère que si Tessai n'a jamais planché sur le Hadô, il me paraît difficile qu'il soit capable de balancer ne serait-ce qu'un Byakurai, sans l'incantation qui va avec.

Quant à ta comparaison avec l'équivalence des techniques offensives/défensives dans le cas de l'arme nucléaire, pour moi elle ne fonctionne pas, parce que :
- Bakudô = Techniques d' "immobilisation", et non de "défense", donc déjà sa pose un problème, puisque le Bakudô n'est pas l'opposé du Hadô. En clair, Si Hadô = Attaque, Bakudô # Défense.
- Tu dis que la défense face à l'arme nucléaire, c'est un équivalant défensif d'interception, alors je suppose que tu fais référence à un missile (dans le style "bouclier américain"), or un missile n'a aucune valeur défensive, c'est soit de l'attaque ou de la contre-attaque (dans le cas d'une interception), donc dans les deux cas, ça n'est jamais que de l'offensif à la base; donc ça n'a rien de comparable avec le Bakudô et Hadô.

Et donc, je te le répète une nouvelle fois, au jour d'aujourd'hui c'est-à-dire avec le peu d'information que nous avons sur Tessai (ainsi que sur Sôsuke, car on ne sait pas si c'est un spécialiste du Bakudô, que je sache), je ne vois toujours pas où est l'incohérence dans le fait qu'il puisse balancer un sort du Bakudô plus élevé que Sôsuke n'en balance dans avec le Hadô...à moins que tu ne connaisses déjà tout sur le passé de Tessai et Sôsuke?

katarn a écrit:

Si tu contestes le nombre et les enormités des nombreuses incohérences de Bleach, commence à expliquer pourquoi Ikkaku se laisse raviner la gueule par Ichigo alors qu'il maitrise le bankai à l'époque. Même le fait qu'il puisse mourir et perdre un combat sans utiliser son bankai est totalement opposé à sa philosophie reprise de la 11eme division. Mais bien sur on va dire que c'est qu'il ne voulait pas que les autres sachent qu'il avait atteint le bankai ? quite à mourir en combat sans donner son maximum ? mais c'est un autre topic.

Holà, on se calme. Je ne conteste pas tout (et encore heureux), seulement lorsque je vois qu'on dit "incohérence" à tout bout de champ, là où il n'y a aucune preuve qu'il y en ait, ça a tendance à me mettre de travers. xD

Maintenant pour ta question sur Ikkaku, je la trouve assez marrante, surtout si l'on tient compte du fait que face à Luppi, il n'a pas non plus sorti son Bankai, et il était largement plus en danger face à Luppi que face à Ichigo, à mon humble avis... En suivant sa logique, il ne sort son Bankai que si personne ne peut le remarquer, donc à la SS c'était mort, il libérait son Bankai, il se faisait griller dans les secondes qui suivaient, de plus il pensait certainement arriver à battre Ichigo sans Bankai. Et Ichigo n'avait pas vraiment le statut "ennemi" contrairement à un arrancar, on voit bien qu'Ikkaku prenait plaisir à se battre avec Ichigo, c'était du Shikai vs Shikai, en bonne et due forme, rien de plus, rien de moins. Après ça rejoint ce que t'as déjà répondu chaispaquichui dans l'autre thread.


Parce que vois-tu, le problème de l'incohérence, c'est qu'elle n'a rien d'universelle dans la majeur partie des cas, c'est de l'interprétation personnelle. Alors attention, je ne suis pas en train de te dire que j'ai raison, puisque moi aussi je ne fais qu'interpréter les choses telles que je les perçois, mais seulement que sans preuve concrète, il n'y a pas de réelle incohérence, voilà tout. D'ailleurs en ce qui concerne ta réponse, je note qu'à aucun moment tu ne sorts une quelconque preuve d'incohérence dans le rapport Tessai/Sôsduke (je ne vois aucune référence au manga qui pourrait corroborer ta soit distante incohérence) ça veut bien dire ce que ça veut dire...je me trompe?

Déja pour le bakudo, Urahara immobolise Rukia sans même prononcer le nom del a technique (quand Ichigo fait fasse au menos).

Concernant Tessai qui maitriserait mieux le hado que Sosuke... j'pense que comme le cero (dsl de l'exemple pourri) le kido en général dépend de la puissance de l'utilisateur. Un Byakurai de byakuya contre le même re Rukia serait allez éloquent pour moi.

Après, même si ça sembe évident, il n'a jamais été dit que plus la technique avait un nombre élevé (99 pour l'exemple) plus elleétait puissante. Kubo l'a laissé sous entendre, mais rien n'est sur :s D'autant plus qu'Ichigo s'en libère, alors qu'a cette époque c'est ne bouze (et même avec l'aide de SHirosaki)

Antarka a écrit:

Après, même si ça sembe évident, il n'a jamais été dit que plus la technique avait un nombre élevé (99 pour l'exemple) plus elleétait puissante. Kubo l'a laissé sous entendre, mais rien n'est sur :s D'autant plus qu'Ichigo s'en libère, alors qu'a cette époque c'est ne bouze (et même avec l'aide de SHirosaki)

Je crois que c'était assez clair quand Gin fait la remarque a Aizen sur la puissance de l'attaque

Antarka a écrit:

Concernant Tessai qui maitriserait mieux le hado que Sosuke... j'pense que comme le cero (dsl de l'exemple pourri) le kido en général dépend de la puissance de l'utilisateur. Un Byakurai de byakuya contre le même re Rukia serait allez éloquent pour moi.

Non mais comme je l'ai déjà dit, on a jamais vu Tessai sortir une seule technique du Hadô, et inversement pour Sôsuke avec le Bakudô, alors ça me semble être vraiment du délire de tirer une incohérence de maîtrise d'un rapport aussi ambigu.

Antarka a écrit:

Après, même si ça sembe évident, il n'a jamais été dit que plus la technique avait un nombre élevé (99 pour l'exemple) plus elleétait puissante. Kubo l'a laissé sous entendre, mais rien n'est sur :s D'autant plus qu'Ichigo s'en libère, alors qu'a cette époque c'est ne bouze (et même avec l'aide de SHirosaki)

Disons que Shirosaki arrivait aussi à ce moment là, sa force devait varier, un peu comme lorsque Ulquiorra l'analyse alors que Shirosaki vient mettre son grain de sel.

Ceci dit, tu as raison en ce qui concerne la puissance et maîtrise qui deviendraient croissantes à chaque nouveau numéro. Là encore, rien ne le prouve, seulement une forte présomption.

Furiemax a écrit:

Non mais comme je l'ai déjà dit, on a jamais vu Tessai sortir une seule technique du Hadô, et inversement pour Sôsuke avec le Bakudô, alors ça me semble être vraiment du délire de tirer une incohérence de maîtrise d'un rapport aussi ambigu.

Rien à dire je suis d'accord

[/quote]Disons que Shirosaki arrivait aussi à ce moment là, sa force devait varier, un peu comme lorsque Ulquiorra l'analyse alors que Shirosaki vient mettre son grain de sel. [/quote]

La puissance de Shirosaki évolue avec celle d'Ichigo. Vu la force d'Ichigo à ce momment la, même Ichigo + Shhirisaki... Le coup d'Aizen à Komamura l'aurait réduit en cendres.

pas sur, car au moment où Ichigo se prend la technique de Tessai, il est beaucoup plus puissant qu'après en shinigami, (jusqu'à ce qu'il se perfectionne bien entendu) mais le fait est que sous l'influence de shirosaki, sa puissance devait être égale à celle qu'il déploit lors du combat contre Byakuya. En effet, dans les 2 cas, Shirosaki s'est manifesté, la première fois parce qu'il était en pleine transformation en hollow, la seconde fois parce que le bankai accentue la main mise de shirosaki sur Ichigo.
(je sais pas si ce que j'ai dit est clair...)

Retyar a écrit:

pas sur, car au moment où Ichigo se prend la technique de Tessai, il est beaucoup plus puissant qu'après en shinigami, (jusqu'à ce qu'il se perfectionne bien entendu) mais le fait est que sous l'influence de shirosaki, sa puissance devait être égale à celle qu'il déploit lors du combat contre Byakuya. En effet, dans les 2 cas, Shirosaki s'est manifesté, la première fois parce qu'il était en pleine transformation en hollow, la seconde fois parce que le bankai accentue la main mise de shirosaki sur Ichigo.
(je sais pas si ce que j'ai dit est clair...)

On n'a pas du lire les même scans ou voir le même anime alors...

Lorsqu'Ichigo se prend la technique de Tensai, le hollow d'Ichigo est encore faible.

Ichigo et le hollow d'Ichigo évoluent ensemble en terme de force et de puissance. La seule différence entre eux est la maitrise des pouvoirs de Zangetsu: shirosaki connait bien mieux Zangetsu qu'Ichigo.

Entre le Ichigo qui vient de récupérer ses pouvoirs de shinigami et le Ichigo qui combat Byakuya il y a un monde et pour shirosaki c'est pareil.
La preuve en est que lorsque shirosaki prend le contrôle d'Ichigo pendant le combat avec byakuya, il est devenu plus fort que Zangetsu alors qu'auparavant Zangetsu était bien plus fort...

Okaii dans ce cas je me tais te je fais profil bas
*sort*

Je crois qu'en fait, Ichigo et son homologue du dark side, sont récessifs à toute forme de Bakudô, quelle qu'elle soit, que se soit le Sai de Rukia, le Bankin de Tessai ou bien encore le Gochû Tekkan d'Hatchigen, à chaque fois Ichigo ou Shirosaki, bousille la technique en question en un temps ridicule. xD

bah je pense pas que sa soit une spécificité kuro/shirosaki mais qu'ils avait la puissance nécessaire pour contre la technique

pour la Sai de rukia, ichigo galère quand même un bout de temps par Terre donc pour le temps record je le vois pas trop.
Pour la technique de Tessaï ichigo reste quand même troi jours avec les mains derrière le dos (il devait avoir de ces courbatures après ^^)
donc je pense que quand ichigo a une manifestation de son hollow sa puissance monte en flèche( uluquiora le dit la première fois qu'il voit ichigo sur Terre que certaines vagues de Reatsu on un niveau dépassant le sien ) ce quin expliquerait sa résistance au bankin de TEssai et a la technique de hachi

Sinon ichigo il se fait quand même bien défonser par le byakuraï de kuchiki sa lui fait un trou
donc la je la vois pas trop sa résistance

Enfin ce n'est que mon point de vue

le temps ne peut être que record, car aucun être humain ne peut a priori le neutraliser..

Oui, c'est pour ça que je disais qu'il brisait les sorts de Bakudô dans un laps de temps ridicule : le Sai de Rukia, Ichigo y est soumis parce qu'il ne cherche pas vraiment à tout prix à s'en libérer dans un premier temps, mais lorsque le hollow se point et s'en prend à sa famille, là il bousille la technique en quelques secondes. Pour le Bankin (donc la dernière étape de la technique 99, aka le gros cube qui lui tombe sur coin de la tronche), il brise la technique en question assez rapidement, là aussi (enfin lui ou Shirosaki, on ne sait pas trop à cet instant).

Lorsque cela se produit, Ichigo n'a pas encore dégainé Zangetsu de la boite dans laquelle son zanpakto est coincé. La puissance de Zangetsu est alors complètement scellée.

C'est donc bien le hollow d'Ichigo qui monte suffisament en puissance pour se défaire des liens de cette technique.

Je voudrais parler d'une incoherence qui est peut etre ridicule pour vous mais moi ca me soule a un point:

Ichigo dit a grimjow qu'il peut garder son masque que 11 seconde et moi je regarde la viedo sur veoh : 1m 30s ila toujours son masque. Bno j'avoue 11 seconde pour un combat c'est just mais je sais pas kubo aurait put dire 1 m30s que 11 s ( je parle bien du combat interuptiosn non compris ).

Ben c'est les studios qui ne respectent rien .

Réfléchis.

Le bankai d'Ichigo le rend si rapide qu'il échappe même aux yeux d'aigle de Byakuya, lui même adepte de ce genre de techniques.

Pour un humain, ça durerait donc quelques fractions de secondes.

Bref, quand on dit "onze secondes", ça dépend pour qui. Le tourner en une minute trente, c'est mieux pour pouvoir "suivre" le déroulement du combat.

Et on a essayé (Fëanor en fait) de bricoler ce qu'aurait été ce combat en onze secondes :

https://www.dailymotion.com/video/x2yqu2_ichigogrimmjow-le-vrai-combat-de-11_creation

Enjoy :)

Lol les voix .

Oui c'est sur mais à ce compte là tous le combats sont ralentis alors .

Oui, mais ça dépend pour qui.

Quand Ichigo tranche le bras de Yammy, on ne voit rien. Juste le bras qui tombe par terre.
Donc on est soit au point de vue de Yammy, soit à celui d'Inoue ; pas à celui d'Ichigo qui a tout vu à une vitesse "normale".

En revanche, quand on voit le combat contre Grimmjow, on est plutôt du point de vue de Grimmjow, quand même beaucoup plus rapide. Mais pas assez pour voir "tous" les mouvements d'Ichigo.

Le truc stupide, par contre, c'est qu'Ichigo dise "j'ai pas le temps d'expliquer". Il a surtout pas le temps de dire ça !!

Bien reussi la vidéo !

Les voix quand meme xD

Mais bon si le combat etait réellement a 11 secondes voila c'est plus marant apres mais c'est un peux genant quand meme :s

Aerandir a écrit:

Le truc stupide, par contre, c'est qu'Ichigo dise "j'ai pas le temps d'expliquer". Il a surtout pas le temps de dire ça !!

J'avoue c'est bien stupide !

Keviin a écrit:

Bien reussi la vidéo !

Les voix quand meme xD

Mais bon si le combat etait réellement a 11 secondes voila c'est plus marant apres mais c'est un peux genant quand meme :s

Aerandir a écrit:

Le truc stupide, par contre, c'est qu'Ichigo dise "j'ai pas le temps d'expliquer". Il a surtout pas le temps de dire ça !!

J'avoue c'est bien stupide !

c'est qu'il est polie ichigo sa se fait pas voyons de défoncer son adversaire sans lui dire quelque chose

Par contre ce qui est bizzar c'est les paroles qu'ils s'échanges faut vraiment avoir une langue super musclés pour pouvoir parler a cette vitesse là parce que quand ichigo dit getsuga tenshou c'est en vitesse normal donc pour que la vidéo soit encore mieux résussis il faudrait a mon sens que quand les personnages parle la vidéo soit remis avitsse normal et que l'on compense les 11 secondes par des phases de combats encore plus rapide . Mais bon sa devient compliquer

C'est vrai que sur ce coup la je comprend mieux tite ^^.

Chapeau a feanor.

Bah les shonens sont bourrer d'incoherence suffit de regarder saint seiya ou db.

Pour ichigo je crois que vous avez tres mal saisi quelque chose (cependant je pourrai me tromper) depuis le debut (et encore maintenant) ichigo se restrient quand à l'utilisation de son reiatsu car sinon il se tuerait il ferrait comme un supernovae en quelque sorte.

Le suel moment ou il utilise consciemment son reiatsu au dela de sa capacité à le maitriser c'est durant son combat contre byakuya et cela le tue litterallement puisque shirosaki est obliger de le guerir et d'intervenir.

Les fois ou ichigo utilise son monstrueux reiatsu sont contre le gillian et on voit bien qu'il ne maitrise aps son reiatsu sans ishida il aurait crevé.

Tout cela pour dire qu'il ne faut pas se baser sur ichigo pour comparer les techniques de hado et bakudo.

Pour ma part une tehcnique de niveau 99 et plus puissante qu'une technique numero 1.
Bien entendu l'utilsateur apporte plus de puissance à son sort.(en tout cas les rédacteurs (sacrés lol)nous sommes tombés d'accord sur ce point là).

Pour ma part ishida depuis le debut aurait tres bien put resister au sort d'immobilisation de rukia alors qu'il est un simple humain.

bah je pense que comme la dit ishida que les capacités de ichigo sont "fermé" (quand il se bas contre le guilian) on a la très belle métaphore du robinet ^^.

Mais bon en ce qui concerne ichigo en ce moment dans le mangas je pense que son débit normal d'énergie est beaucoup plus élevé qu'au début, et quand il se bat son débit est très élevé mais pas au maximum a mon avis ichigo ne restreint pas son reatsu pour ne pas explosé; mais je pense que son robinet n'a pas encore eut le temps de s'ouvrir a fond sa puissance est en pleine phase ascendante mais elle peut pas augmenter trop d'un coup.

Et puis amon avis il a pas utilisés tout son reatsu monstrueux contre le guilian parce que sinon le cero qu'il lui aurait renvoyé aurait envoyé le guilian sur Mars, parce que quand on voit dans le combat contre le guilian que ichigo ne tue même pas le menos sa fore je la situe comme a peu près égal a celle qu'il utilise contre ikkaku la première fois.

Mais bonle fait que son zanpakuto se torde a ce point s'explique a mon avis par le fait que le crops d'ichigo ne peut pas supporter une trop rapide monté en puissance et que c'est a ce moment là que sa vie est en danger, quand il a un trop gros power up

Ce n'est pas quand il a un power up mais quand il lache trop de reastu d'un coup .

Contre le gillian, Ichigo n'avait utilisé qu'une petite partie du reiatsu de zangetsu. Ce n'est donc rien comparé au reiatsu qu'il est capable de déployer à la SS : contre Zaraki ou contre Byakuya.

Ichigo commence à maitriser Tensa Zangetsu (son bankai), il n'est donc plus trop loin de maitriser son reiatsu de shinigami. Je ne compte pas la connaissance et la maitrise des techniques et pouvoirs spéciaux de Tensa Zangetsu.

Le parallèle que l'on peut faire avec les scans actuels est qu'il lui faut maintenant maitriser l'énergie spirituelle de son hollow qui est encore plus forte que celle de Zangetsu.
Pour l'instant, il ne déploie qu'une toute petite partie du reiatsu de son hollow et je ne parle même pas de ses pouvoirs de hollow.

Mais même s'il n'en déploie qu'une toute petite partie, ce n'est pas en déployant au maximum son énergie spirituelle que ça va le tuer.

Il y a une énorme différence de maitrise entre le Ichigo qui combat le Gillian et le Ichigo qui se bat contre Grimjow ou Noitora.