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 Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu

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Br@ndon
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu - Page 10 Icon_minitimeMer 14 Juil 2010 - 17:09

MaeS a écrit:
Citation :
Alors, oui, Shunsui boit de l'alcool... il est mal rasé aussi, c'est très important de le rappeler.
Autant, je dois dire que d'habitude, j'apprécie ta façon d'argumenter, autant je dois dire que tu me sidères sur le coup. Shunsui est une victime de son style, mais bien sûr.
C'est du second degré, NELL-sama je t'aime fait référence à une remarque récurrente d'aizen-taicho...

Du reste, chuis pas d'accord pour dire que l'attaque en traître est une trahison des attentes du lecteur, jtrouve ça aller beaucoup trop loin. Si y avait pas eu de combats, là oui, mais cette attaque n'a absolument pas conclu le duel, et y a eu une vraie confrontation après.
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Soprano
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu - Page 10 Icon_minitimeMer 14 Juil 2010 - 17:16

Citation :
Soprano, tu cherche a contredire la discution meme entre le capitaine vizard et Shunsui ? xD

Eux meme l'exposent, Shunsui profite d'une oportunité alors que ce n'est pas son combat sur le moment, vous aimez bien deformer les choses mais aller pas jusqu'a dire le contraire des paroles des perso sur l'acte de Shunsui, y'a un moment ou sa devient du fanboyisme xD.
Je ne cherche rien, je dis juste que sur un champ de bataille quelle que soit la manière dont tu te bats, soit tu te la joues grand bonhomme plein d'honneur et de conviction et tu te fait déchirer façons pitoyable, soit tu frappes, tues, et remporte la victoire quelle que soit la manière, après le reste je m'en cogne, mais les arguments du style : " Il boit de l'alcool et aime les femmes, en plus il frappe en lâche"
C'est sensé avoir quoi dans l'histoire ? Le gars est un guerrier sur un champ de bataille, pas un type qui concours pour la légion d'honneur dans un combat plein de bon sens et honorable, va falloir que vous vous rentriez ça dans le crâne un peu ...
Dans ce genre de bataille c'est marche ou crève, Shunsui est toujours debout et Starrk git sur le sol, j'pense pas qu'il y est encore quelque chose à dire.

Edit : De plus les Capitaines présents sont censés protéger le monde là, si Aizen arrive à ses fins bye bye Karakura et l'ordre respecté depuis des lustres... Donc pas trop difficile comme choix, tuer les assaillants quelle que soit la manière ou dire adieu à la paix dans le monde juste pour garder son honneur, Iba a sermonné Ikakku qui n'avait pas utilisé son Bankai pour protéger le pilier juste par principe qu'on lui connait, et le résultat aurait juste été le début d'une catastrophe si Iba et Komamura n'aurait pas réagi très vite.

Après, que vous pensiez que c'est laid et traitre, c'est votre droit, mais dans cette situation il n'y a pas de question à se poser.


Dernière édition par Soprano le Mer 14 Juil 2010 - 18:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu - Page 10 Icon_minitimeMer 14 Juil 2010 - 17:23


Concernant le débat Kyoraku traite ou pas, pour moi sa en ait peut etre un, mais sur le champ de bataille, il n'y a que la victoire qui compte.
Si il s'était permi de perdre, alors qu'il avait la chance de le tuer par derrière, il aurait complètement déshonnorré son rang de capitaine.
Il ne faut pas oublier que starrk est un soldat combattant sous les ordres de Aizen qui veut annhiler karakura at tuer le roi pour prendre sa place. donc, on peut pas dire que c'est très loyal ce qu'il fait la quand meme.

Yamamoto a confié a ses hommes la responsabilité de tuer l'espada, c'est quelque chose d'hyper important, il n'y a pas de place pour les caprices ou autres.

de plus, c'est vrai que d'autres combattant dans bleach ont déja attaquer dans le dos, comme le rappelle certains. Kyoraku n'est pas le 1er. D'ailleurs, c'est meme la devise de la 2nd division
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu - Page 10 Icon_minitimeMer 14 Juil 2010 - 22:34

Citation :
Si y avait pas eu de combats, là oui, mais cette attaque n'a absolument pas conclu le duel, et y a eu une vraie confrontation après.
On est pas d'accord sur ce point alors .
Starrk meurt un chapitre après avoir été transpercé, et de mémoire, tout le monde se doutait bien à partir de là que son combat était fini. D'ailleurs, on peut souligner sa performance, qui même après été poignardée dans le dos continue de se battre.
Et je crois pas me tromper en disant qu'à partir de ce moment -là, les réactions ont étés particulièrement vives, parce que le rôle de l'espada était clairement remis en cause, et que le combat avait déçu.

Alors on peut clairement remettre en cause l'idée qu'il y a eu une vrai confrontation, confrontation satisfaisante du point de vue du lecteur.
Et concernant l'argument de "c'est la guerre , c'est normal" , je dis pas le contraire. Je dis que le lecteur qui achète un shonen de poseur (ce qu'est bleach) peut clairement s'attendre à mieux. Parce que ce qui est normal dans la vie réelle ne correspond pas aux attentes (en particulier de beaux combats )du lecteur , qui veut du rêve.
Et quand un personnage de ce shonen va à l'encontre de ce rêve, il peut décevoir (et il déçoit).
Et qu'on ait fait la même chose ou non n'entre pas en compte.

On peut aussi ne pas être déçu et aimer l'approche de Kubo moins manichéenne , qui sort des sentiers battus , mais les deux points de vue restent possibles sans que l'un est raison et l'autre tort.

Edit @ bouboule93:Je sais pas si tu t'adresses à moi, si c'est le cas , j'aurai apprécié que tu lises mon intervention pas si lointaine où j'explique justement la différence , notamment en terme d'attentes du lecteur.


Dernière édition par MaeS le Mer 14 Juil 2010 - 23:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu - Page 10 Icon_minitimeMer 14 Juil 2010 - 22:55

Bien sur que sa entre en compte que d'autre personnage ai fait la meme chose , et c'est encore pire (dans le raisonement qu'est le tien et d'autre) pour les autres car ils attaquent pleinement et consciement de dos, ce qui n'était pas le cas de Kyoraku qui doit se soumettre au jeu de son Zanpakto qui était, pour le sujet débattu, le jeu de l'ombre, Stark n'en est pas mort tout comme Kyoraku n'est pas mort du cero porter dans le dos de ce dernier,qui lui par contre était totalement prémiditer comme tout les autres que j'ai citer
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu - Page 10 Icon_minitimeMer 14 Juil 2010 - 23:11

Je suis d'accord avec bouboule93 pour dire que Starrk n'a pas du tout succombé de cette blessure.
Il esquive les coups de Kyoraku (ou riposte) et est assez lucide pour très bien comprendre le petit jeu de Katen Kyokotsu après. On peut dire que les 2 sont a peu près dans le même etat physique lors de ce dernier face a face. D'ailleurs, on a une planche ou Starrk blesse en plus Kyoraku grace au jeu des couleurs.
C'est donc simplement Iro Oni qui le tue.
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu - Page 10 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 19:33

J'ai relevé sur le topic des combats un truc sur l'Iro Oni de Kyoraku.

Est ce que Shunsui doit il par exemple enlever son Haori blanc pour pouvoir utiliser un Iro Oni "noir" par rapport à son kimono noir?

Dans le manga on le voit jeter son Haori juste avant de balancer l'Iro Oni. Cependant n'aurait il pas pu le faire tout en gardant ce dernier? Apres tout, il porte toujours son kimono noir même si celui ci est caché. On peut penser que dans le manga il jette son Haori sur Starrk pour l'aveugler mais aussi pour faire comprendre au lecteur le fonctionnement de cette technique.

Si il est vraiment capable de lancer ce genre d'attaques tout en gardant tout ses habits, ca le rendrait vraiment cheat. Ca expliquerait aussi pourquoi celui ci porte un Kimono rose, ca lui sert "d'armure" lors de l'utilisation de l'Iro Oni (vu que pratiquement aucun ennemis ne porte du rose) et il peut lancer des attaques "blanc" ou "noir" tout en restant protégé de la contre-attaque adverse.

Je ne suis pas sur, je voudrais votre point de vue sur le chose.
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu - Page 10 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 19:39

A mon avis, l'adversaire doit être capable de trancher la couleur annoncée, pour que ça fasse les dégâts voulus. S'il garde son Haori, la couleur noire est quasi-inaccessible, donc je ne pense pas que ça ferait autant de dégâts sur l'autre. Bonne interprétation à propos de la couleur rose de son kimono, j'n'y avais jamais songé ^^.
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu - Page 10 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 19:43

Moi j'ai considéré très arbitrairement que oui, il le pouvait (c'est mon post qui t'a fait tiqué, non ? Le coup de la veste "armure", j'l'ai balancé ^^). Le manga dit que le jeu agit en fonction de la quantité de couleur portée, pas de la quantité de couleur visible.

MAIS, à la réflexion, il est extrêmement probable que j'ai eu tort.
Shunsui a enlevé son haori pour n'être plus vêtu que de noir, donnant donc à son coup "noir" une puissance affolante.
Concrètement, la quantité de noir qu'il portait n'a pas changée. Par contre, il ne portait plus que ça, ou presque.

Est-ce que son attaque a été rendue plus dangereuse par le fait qu'il portait plus de noir visible ? Ou bien simplement par le fait que le noir devenait sa couleur dominante, de loin ? (ce qui renvoie toujours à un contexte de visibilité)

Hm. Au final, j'ai bien l'impression de m'être trompé, la première solution me paraît plus logique...
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu - Page 10 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 20:11

En fait moi je pense que c'est la proportion de la couleur qui détermine la puissance du coup : tout habillé, shunsui porte un tier de noir, en enlevant son manteau rose ça passe à un demi et sans Haïti on est a 100%, et donc la puissance augmente de même
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu - Page 10 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 20:23

Je reste personnellement client de la théorie des dommages proportionnels et correspondant à la couleur visible de l'extérieur. C'est un shikai qui se base sur des jeux d'enfants (qui ne s'amusent à savoir combien de fibres bleues il y a sur le caleçon de Shunsui). Il est totalement surnaturel et possède une logique propre qui doit demeurer simple, inutile de chercher trop compliqué.
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu - Page 10 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 20:28

Sacrilej a écrit:
A mon avis, l'adversaire doit être capable de trancher la couleur annoncée, pour que ça fasse les dégâts voulus. S'il garde son Haori, la couleur noire est quasi-inaccessible, donc je ne pense pas que ça ferait autant de dégâts sur l'autre.

Je plussoie. Ce qu'il faut garder a l'esprit c'est que le degré de puissance du coup sera proportionnelle au risque que prends Kyoraku. Quand il porte l'haori, certe il porte un kimono noir mais il est couvert presque entierement par le haori blanc. Du coup il n'y a pas beaucoup de zone ou l'on pourrait trancher du noir sur lui. Par contre lorsqu'il hôte son haori il est entiérement couvert de noir. Du coup il s'expose complétement au danger, et donc en contrepartie son attaque est énormément augmenté.
Donc porter du noir ne suffit pas si il n'est pas a découvert.
D'ailleurs maintenant que j'y pense, l'une des raisons pour lesquelles il a enlevé son kimono rose est que que Starrk ne porte pas de rose, donc cette couleur est totalement inutile vu qu'il aurait jamais pu le blesser.
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu - Page 10 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 20:58

shimo no tsurugi a écrit:
En fait moi je pense que c'est la proportion de la couleur qui détermine la puissance du coup : tout habillé, shunsui porte un tier de noir, en enlevant son manteau rose ça passe à un demi et sans Haïti on est a 100%, et donc la puissance augmente de même
Putain mais c'est ça !
C'était cque j'avais toujours pensé sans me l'être jamais formulé clairement, et chais pas pourquoi mais à force de réfléchir à son combat avec Ulquiqui dans l'autre topic je l'ai totalement gommée de mon esprit...

En gros, je pense que shimo no tsurugi, Max et Zaraki_No_Kenpachi ont un peu tous les trois raisons. Shunsui, dans ses paroles, établit clairement un lien entre l'efficacité d'une couleur et le risque qu'elle représente pour l'utilisateur. Et neuf fois sur dix, la couleur la plus risquée sera la plus visible, et la plus "présente" à la fois.

Merci les gens =D
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu - Page 10 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 21:06

Je pense que l'attaque Iro Oni fonctionne de cette manière:

Et ouais il remet ça avec ses dessins...:

Dans le premier cas, si Kyoraku lance son attaque en disant "Noir" les degats provoqués ne seront pas optimaux. Il le prouve lorsqu'il attaque en annonçant "Gris", les effets seront amoindris par Katen Kyokotsu (Starrk sent la lame s'enfoncer profondément mais n'a presque rien).

On peut même conclure que les changements de degats sont appliqués non seulement en rapport avec la couleur dominante de celui qui lance l'attaque, mais je pense qu'il faut aussi additionner le ratio de couleur annoncé porté par l'énnemi. (Kyoraku n'a pas de gris sur lui et pourtant il inflige des degats à Starrk). Dans le Premier cas de mon (magnifique) dessin, si Shunsui attaque, il aura un "bonus" de 40 (20% du noir de Shunsui, 20% du noir de Starrk) ---Les points ne sont pas représentatifs--- et son attaque sera donc freinés.

Alors que dans le second cas, le ratio de couleur "Noir" sur le corps de Shunsui est décuplé car il a retiré son Haori. Les degats sont multipliés et même si l'attaque n'est pas une franche réussite, elle fera de lourds dégats. Cette fois-ci il aura 105 de bonus, l'attaque sera monstrueuse.
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu - Page 10 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 21:53

selon moi c'est le % de couleur porté donc en disant noir il porte 100% de noir en enlevant son haori donc dégâts x100% sinon il serait vraiment cheat
après ca n'empêche que sa veste rose lui donne un avantage car les adversaires portant du rose doivent pas être légion
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu - Page 10 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 21:58

los_lobos a écrit:
après ca n'empêche que sa veste rose lui donne un avantage car les adversaires portant du rose doivent pas être légion

Au contraire justement, si personne ne porte de rose, alors si Shunsui garde sa veste rose il ne pourra blesser personne avec cette couleur. Donc pour moi c'est pas un avantage d'avoir un kimono rose.
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu - Page 10 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 22:23

C"est un avantage dans la mesure où j"ai compris qu"aucun adversaire ne pourrait le trancher "gravement", selon Iro Oni. Si j"ai bien saisi, l"adversaire devrait dire "rose" pour que les dégâts soient maximaux, mais il faudrait qu"il porte du rose sur lui, et c"est rarement le cas ^^". Quant aux autres couleurs, puisque Kyoraku n"en porte pas "sur lui", ça ne ferait pas davantage de dégâts qu"un coup d"épée classique. Du coup, ça lui donne une certaine protection lorsque ce jeu s"active.

P.S : désolé pour les guillemets un peu partout, ma touche apostrophe marche mal Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu - Page 10 Restons_ .


Dernière édition par Sacrilej le Sam 16 Oct 2010 - 22:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu - Page 10 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 22:24

Ben si les dégats infligés par Katen Kyokotsu sont proportionnels à la couleur "visible" sur chaque combattant et que Shunsui est tout en rose alors que son adversaire n'en a pas ça le protege de grosses attaques même si en contrepartie je vois pas comment il pourrait faire de degats vu que les regles sont le memes pour tout le monde...

Edit: Grillé
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu - Page 10 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 22:53

Lifaen a écrit:
Ben si les dégats infligés par Katen Kyokotsu sont proportionnels à la couleur "visible" sur chaque combattant et que Shunsui est tout en rose alors que son adversaire n'en a pas ça le protege de grosses attaques même si en contrepartie je vois pas comment il pourrait faire de degats vu que les regles sont le memes pour tout le monde...

Exactement, c'est en ca que pour moi c'est pas forcément un avantage d'être en rose. Okay l'adversaire ne pourra pas le blesser gravement. Mais quid de Shunsui? Vu qu'il sera entièrement vêtu de rose il devra dire "Iro Oni Rose" pour espérer faire de dégâts monstrueux, or des mecs qui se baladent en rose on en trouve pas a chaque coin de rue, donc il ne pourra pas trancher du tout son adversaire. Et si jamais il prononce une autre couleur que rose, les dégâts ne seront pas énormes. Du coup il se retrouvera dans la même impasse que son adversaire. Les 2 ne pourront pas porter d'énormes dégâts.
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu - Page 10 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 23:13

Et si le rose de sa veste (le nom de la veste?) était là uniquement pour proteger son dos? D'ailleurs il ne la porte pas vraiment, elle est juste posée sur ses épaules.

Starrk est un combattant hors-pair, c'est une évidence. Sa capacité d'analyse est sans doute sa plus grande qualité:
Comprendre le fonctionnement de Iro Oni
Remarquer que Shunsui est ambidextre
Comprendre le fonctionnement du Shikai d'Ukitake

Tout ça pour dire que d'apres moi, lorsqu'il attaque le dos de Kyoraku (par deux fois, avec son Pistolet, et ensuite lorsqu'il dit "Blanc"), c'est sans doute car il a remarqué que c'est la seule faille dans la garde du Capitaine.

Shunsui étant relativement intelligent, il garde une veste de couleur incongrue (oui j'avais envie) pour eviter qu'un adversaire sous l'effet de Katen Kyokotsu frappe son point faible alors que cet adversaire est entièrement vêtu de Blanc ou de Noir.
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu - Page 10 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 23:21

KoMdAb a écrit:

Shunsui étant relativement intelligent, il garde une veste de couleur incongrue (oui j'avais envie) pour eviter qu'un adversaire sous l'effet de Katen Kyokotsu frappe son point faible alors que cet adversaire est entièrement vêtu de Blanc ou de Noir.


Ça se tient, mais ca expliquerait pas pourquoi dans ce cas il ne l'a pas gardé lorsqu'il est passé en shikai. ^^
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu - Page 10 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 23:47

L'idée peut paraitre con, mais il me semble avoir lu dans les bonus d'un tome que cette cape est tout simplement hors de prix (ou alors ce sont ses barettes dans les cheveux). Ceci explique peut etre cela, il avait pas envie d'endetter sa famille :p
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu - Page 10 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 23:48

Non, c'est les barrettes =D
La veste est justement bon marché.
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu - Page 10 Icon_minitimeDim 17 Oct 2010 - 14:32

Bah en faite il peut très bien la garder pour le jeu des couleur lorsque son adversaire joue , et l'enlever lorsque c'est à lui de jouer.
Mais bon je pense pas qu'elle est une qqconque utilité dans ces combats , d'ailleurs il l'enlève avant d'activer son shikai.
Et puis je pense c'est vraiment une veste pour le folklore du personnage , c'est comme si on disait que le chapeau servait en combat , ou les tongues.
Ca sert juste au personnage à se démarquer des autres.
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu - Page 10 Icon_minitimeDim 17 Oct 2010 - 18:30

Je n'aime pas tu tout le style de combat de kyoraku qui consiste à frapper sont adversaire dans le dos, je trouve cette attitude lâche , néanmoins je reconnais que sa puissance est réel , sont shikai est à sont image très complexe , de plus sont shikai à plusieurs pouvoir(iro oni et aparaître dans l'ombre) tous comme urahara , et je suis préssé de voir sont bankai qui selon ukitaké ne doit pas être révélé devant beaucoup de monde , sa laisse envisager un bankai très particulier à l'image du perso.
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu - Page 10 Icon_minitime

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