Aizen plus fort que l'espadas?????

si il a clairement dit qu'il avait atteint sa limite maitenant ta raison le reste est supposition et spéculation^^!!
Pour AIZEN le seul truc qui puissent le faire encore progresser c'est le hougyoku tout comme kisuke je crois ( et sans doute yamamoto^^)
et pour la garde royale on sait qu'il protège le roi et que AIZEN veut tuer le roi donc a priori les VL vont aussi les affronter^^!!

Sinon pour les VL ont sait qu'il sont plus fort que les capitaines shinigamis et ont sait aussi que AIZEN a 2x fois le restu d'un capitaine de division
voila j'ai a peux près tout dit je crois^^!

Oui mais moi les gardes du roi je sais pas trop. Pour moi ce seront plus des larbins pas très forts qu'autre chose.

Et le roi, c'est un super puissant ou un gros lard qui sait rien faire? Aizen sait à quoi il s'attaque? Sait-il que si il arrive à passe la SS ce sera dans la poche? Ou bien ce n'est que le début des problèmes pour lui?


Bleach nous promet encore de nombreux retournement de situation

ou peut-être que les gardes du roi sont les vastolordes mais voilà je trouve un peu improbable mais bon comme la dit katamaran :bleach nous promet encore de nombreux retournement de situation

redge a écrit:

si il a clairement dit qu'il avait atteint sa limite

Clairement dit, non. C'est un sous-entendu. Il dit seulement que les shinigamis ont 4 techniques de base qui possèdent chacune une limite, et que pour aller plus loin, il faut franchir la frontière entre hollows & shinigamis. Mais il ne dit pas textuellement "j'ai atteint mes limites en tant que shinigami".

D'ailleurs, concernant le sort qu'il a lancé à Komamura, il dit lui-même qu'il l'a raté (il n'a même pas produit 1/3 de la puissance destuctrice dudit sort). Alors soit c'est sa limite en kido, soit il peut encore progresser à ce niveau là...

*******

EDIT : Minato, on a déjà dit dans d'autres topics que l'hypothèse "Roi=VL ou garde royale=VL" était complètement absurde, c'est pas la peine d'insister...

à mon avis il n'a pas atteint sa limite mais il s'en rapproche

c'était pas une histoire d'incantation ?

je pense qu'il doit pas être loin de ses limites.
il one shoot 2 capitaine en bankai, met a genou l'espada 6 juste avec son reiatsu...
et on pas encore vu son bankai mais il risque d'être monstrueux.
maintenant on lui ajoute le hougyouku avec une forme hybride shinigami/hollow

humm ...
Sont mal barré, je le trouve un zeste trop fort xD
enfin pour moi ichigo est encore très loin de faire le poids


maintenant si il est plus fort que l'espada
"1 vs 1" je dirait oui mais "l'espada vs azein" moins certain,tout dépend du nombre de VL dans l'espada actuel.
le niveau des VL semble aussi être un peu abusé, si a la base ils sont plus fort qu'un capitaine standard une fois arrankarisé leurs pouvoirs grimpes encore, ça me laisse perplexe

Ah, merci, tu me permets d'annoncer un truc qui me tient à coeur.
En fait, ça ressemble à un mea culpa.

"J'ai pu dire, sur ce forum, plusieurs fois, qu'il avait été dit dans le manga que 10 vastolordes suffiraient pour mener à bien la destruction de la SS. C'était faux."

Voila, en lisant le tome 23 (ou 22, j'sais plus), on tombe sur la citation exacte (dans la mesure de la trad Glenat, mais bon...) :

"Si Aizen compte 10 VL dans ses rangs, la SS est foutue". (ceci n'est pas une citation, hein)

Et c'est très différent. Car ça peut (et c'est plus probable) vouloir dire que, si Aizen possède 10 VL, et donc qu'il les arrankarise (c'est bien naturel ), il pourra détruire la SS.

Donc ça n'est pas 10 VL qui détruisent la SS, mais Aizen avec l'aide de dix VL arrankarisés. C'est très différent.

je voit pas trop ou est la différence en faite puisque les VL sont plus fort que n'importe quel capitaines shinigamis et la phrases de la bkt c'est : en incluant AIZEN si ils existe plus de dix VL la SS est condamné'

fin je voit pas se que sa change qu'AIZEN soit la ou pas si il existe plus de 10 VL la SS est condamné puisque qu'il sont supérieur au capitaines pour moi on peut l'interprété comme on veut c'est juste une question numérique après se battre pour une traduction n'a pas grand sens étant donner la subjectivité de la chose ( fin libre a interprétation et surtout différent pour chaque traducteur)
fin je voit pas trop ou tu veux en venir aerandir qu'il soit 10 ou13 vu qu'on connait pas leurs nombre sa change quedal pour le suspense^^!!!

puisque plus de dix VL qui sont supérieur au capitaines gagnerais sans AIZEN ont peut toujours pas deviner comment AIZEN controle les VL ni si sa force les surpasse et quant a l'arrankarisation elle n'a voir la dedans puisque hitsugaya parlait des espèce de menos donc le mystère reste entier^^!!

EDIT : pour la hollowmorphose apparament il attent que le hougyoku soit reveiller complètement sinon plus fort que les espadas surement plus fort que tous réunis ou mieux plus fort que tout les VL réunis j'en doute mème avec ses pouvoirs de hollow si il arrankarise sont armée..... fin bon ptet en 1vs 1 mais réunis pour moi sa parait impossible après je me trompe peut-ètre^^!

moi je pense qu'aizen dépasse en puissance tous les espadas sinon ils lui obéiraient pas. je pense même qu'aizen sait se hollowmorphoser, ça ne sera pas facile de le battre

Le prôbleme avec l'hypothése si tous les espada se battent contre Aizen c'est qu'ils ne sont pas comme Ukitake et Shunsui, c'est a dire, pour tout ceux qu'on a vu vraiment se battre(9eme,8eme, 7eme et 6eme) chacun se batte en solo et a mon avis ils ne penseraient pas a se battre en équipe, ce sont des hollow apres tout, fort a parié qu'il préféreraient se mesurer a Aizen chacun leur tour, celui ci n'aurait plus qu'a les tué un par...

Ou même dans l'hypothése qu'ils se battent tous contre lui, il n'a qu'a utilisé son shikai et les faires s'entretué(je vois bien la scéne=>"t'est mort aizen!!! ah mince c'était yami^^")

Je suis (partiellement !) d'accord avec toi Redge. Puisqu'un VL est censé être plus fort qu'un capitaine, et qu'il reste 10 capitaines à la SS, 10 VL pourrait battre la SS (sauf qu'il y a Yamamoto, qui est quand même un capitaine hors norme).

Le problème c'est que pour faire ça, il faudrait qu'ils soient un minimum organisé ; et s'ils pouvaient s'organiser et s'entendrent sans l'aide de personne, pourquoi ne sont-ils pas encore passés à l'action ?

C'est là qu'intervient Aizen : par un moyen quelconque (je ne sais pas exactement lequel, mais je vais proposer quelques hypothèses ensuite), il va fédérer les VL (pas forcément tous, mais au moins un nombre suffisant pour se créér un espada), puis il va les arrancariser et leur dire d'attaquer la SS pendant qu'il ira "discuter" avec le Roi (scénario personnel). D'ailleurs, il y aura aussi Gin (à mon avis) avec lui (et Tousen ?....... .......Non, je pense plutôt qu'il va jouer les babysitters avec les troupes restantes à Las Noches ! )

Maintenant, concernant la manière dont Aizen "commande" les VL, il y a, à mon avis, 4 possibilités (si vous en connaissez d'autres qui n'ont pas encore été proposées dans ce topic ou ailleurs, ne vous gênez pas pour les dire) :

1) Il les a rassemblés et les dirige simplement en leur proposant un idéal qui leurs plaît (détruire la SS, former un monde où les hollows pourront vivre sans crainte des shinigamis, etc...)

2) Il les a rassemblés et les dirige simplement en leur donnant les moyens de devenir plus puissants (grâce au hougyoku)

3) Il les a rassemblés et les dirige simplement grâce à... son reiatsu énorme ! (qu'il se soit déjà servi du hougyoku sur lui ou non)

4) Il les a rassemblés et les dirige simplement grâce au pouvoir de son zampakuto en shikaï (ou en bankaï, même si on ne sait pas encore ce que c'est)

Bien sûr, ces 4 possibilités ne sont pas exclusives, et peuvent (et même doivent sûrement) se combiner...

******

EDIT : OK, Aerandir, si tu veux. Donc 1 VL a des aptitudes au combat plus élevées que celles des capitaines, donc il est possible qu'un VL puisse battre 1 capitaine, et donc il est possible que 10 VL battent les 10 capitaines de la SS (en 1 vs 1, excepté Yamamoto). Si c'est le passage de 1 à 10 qui te chiffone, je suis d'accord avec Redge, je ne vois pas où est le problème. Si c'est le fait qu'il y ait d'autres paramètres à prendre en compte dans un combat "1 VL vs 1 capitaine", je suis d'accord avec toi, mais si on ajoute que les VL d'Aizen seront sûrement arrancarisés, je pense que ce paramètre suffit largement pour énoncer une victoire probable d'un VL contre un capitaine, non ?

Après tout je ne fais qu'énoncer des hypothèses, je n'affirme pas de manière péremptoire des vérités...

Euh, il est dit que "l'aptitude au combat de ces VL est plus élevée que celle des capitaines". Tome 22, à la fin.

Pas que 10 VL battent 10 capitaines. J'insiste lourdement.

EDIT : Oh, je vais pas sans cesse me répéter. D'autres paramètres entrent en compte.

bah sa parait assez évident non??? un vastro lordes est meilleurs qu'un capitaine donc 10VL meilleurs que 10 capitaines fin c'est de la logique pur et dur
( le truc 1 vs 1 dixit bkt et l'animé hitsugaya parle de l'individu VL pur )
( bien sur VL pur sans arrankarisation se qui n'arrange pas la chose)
après hurqalya je te rejoin pour se qui est de l'organisation après pour la raison celle que tu a évoquer son bonne quoique celle du shikai me parait un peu grosse a mon gout mais bon......

moi je dit projet qu'il leurs plait et gain de puissance je pense pas que la peur soummettent les VL et ptet qu'il y a un truc qu'on connait pas^^!

EDIT : aerandir c'est le fan de capitaine qui parleXD
mais en théorie un VL est plus fort qu'un capitaine donc un capitaine n'a aucune chances donc a 10 contre 10 mème si il y a des paramètre extérieur les plus puissant gagne d'ou les suspense dans bleach car a l'heure actuelle comme l'a dit hitsugaya a nombres égale les capitaines n'ont aucune chances^^!!

Je suis assez d'accord avec Redge et c'est ce qui me fait penser qu'il n'y aura donc pas dix Vasto Lordes aux ordres d'Aizen...
Sinon je pense aussi qu'Aizen bute l'Espada, mais pas tous ensemble évidemment! Même sûrement le 1er Espada avec une possibilité que je me trompe, cette fois...

il butte les capitaines même s'ils se battent ensemble donc je ne pense pas qu'il ne puisse pas faire ça avec les espada. je pense pense qu'aizen les dépasse en puissance mais bon, il ne battra pas les 10 espadas en même temps.

Je suis plutôt de l'avis d'Aerandir: il y a tellement de paramètres qui rentrent en compte dans un combat qu'on ne peut pas savoir l'issue juste en disant "les capacités de combat d'un VL sont supérieures à celles d'un capitaine".
Exemple: Ichigo bat Zaraki et Byakuya, qui ont tout de même de meilleures capacités de combat que lui... ok c'est le héros, mais ce n'est qu'un exemple...
Et comme le dit si bien Byakuya, la différence d'expérience est extrêmement importante en combat.

De plus, comme il a déjà été dit, si un VL peut battre un capitaine, 10 VL ne battent pas forcément 10 capitaines, il n'y a pas de question de logique la dedans. Ca dépend, encore une fois, de nombreux éléments qui se passent au cours du combat.

EDIT: a oui sinon, pour le sujet, je pense aussi qu'Aizen est plus fort que l'espada... pour des raisons déjà évoquées, je ne vais pas revenir dessus.
De là à dire qu'il peut les battre tous réunit je ne pense pas... mais on ne sait jamais (et on ne le saura surement jamais, l'espada diminue à vue d'oeil )

Lony a écrit:

De plus, comme il a déjà été dit, si un VL peut battre un capitaine, 10 VL ne battent pas forcément 10 capitaines, il n'y a pas de question de logique la dedans. Ca dépend, encore une fois, de nombreux éléments qui se passent au cours du combat.

Ben si, et ce sera même plus facile si il y en a dix, mais c'est mon avis, vu qu'ils seront plus nombreux et donc, plus puissants que les Capitaines...ils auront alors encore plus de chances de gagner que si c'était un vs un...

lony (mdr) hier pour je sais plus quel sujet tu disait que ichigo n'était pas a prendre en compte et aujourd'hui c'est d'autant plus vrai car ichigo a fait un power up en plein combat contre kenpachi et contre byakuya je voit pas se qui te fait dire que byakuya est meilleur........bankai/bankai avec ichigo qui a une force spirituel bien plus grande et un masque.

Fin bon passons le Gros blème des paramètres de Aerandir selon moi c'est qu'il cherche a occulté le coté puissance or hitsugaya est clair un VL est meilleurs qu'un capitaines ( n'importe quel capitaine selon la trad bkt ou animé je sais plus) aucun paramètre ne peux aller contre sa a l'heure actuel les capitaines n'ont aucunes chances et le nombres ne change rien.......

capacité au combat est un termes général qui dit qu'un capitaine ne peu pas gagner

c'est comme si il disait les capitaines sont supérieur au lieutenant vous avez beau prendre tout les paramètre et les mettres a 10vs10 sa changera pas le problème les plus fort resterons a leurs niveau.......

en plus se qui n'arrange rien hitsugaya ne prends mème pas en compte l'arrankarisation des VL donc voila a l'heure actuel la messe serait dite................
d'ou la phrases d'histugaya sur la détruction de la SS si un nombre trop important de VL attaque
( ha oui j'oubliais n'oublions pas que les VL sont loins d'ètre stupide leurs intelligence doit ètre comparable avec les meilleurs stratège ) fin bon wait and see^^!

fin en mème temps perso je préfère sa que les capitaines sont les meilleurs les VL vont morflé ou serait l'interet.....

Citation :

lony (mdr) hier pour je sais plus quel sujet tu disait que ichigo n'était pas a prendre en compte et aujourd'hui c'est d'autant plus vrai car ichigo a fait un power up en plein combat contre kenpachi et contre byakuya je voit pas se qui te fait dire que byakuya est meilleur........bankai/bankai avec ichigo qui a une force spirituel bien plus grande et un masque.

Oui je sais très bien, d'ailleurs si tu reli ma phrase, tu verra que j'ai marqué "ok c'est le héros" ce qui pour moi, veut tout dire. C'était juste une façon d'illustrer le fait que la puissance ne fait pas tout dans un combat.
Un des points majeurs, comme tu as pu le voir tout au long du manga, c'est l'expérience. Un mec surpuissant qui sait pas se battre peut se faire éclater par quelqu'un qui a plus d'expérience.

Si tu veux un exemple, regarde Hitsugaya: c'est un capitaine, car il a énormément de potentiel, c'est un "petit génie", il a le Zanpakuto de glace le plus puissant, et pourtant son manque d'expérience crève les yeux à chaque combat.

C'est là que je voulais en venir, mes exemples avec Ichigo n'étaient peut-être pas les mieux adaptés, mais ils étaient là uniquement pour illustrer mon point de vue.

Citation :

capacité au combat est un termes général qui dit qu'un capitaine ne peu pas gagner

Pour moi cela n'a rien à voir du tout.

bah si ils sont clairement meilleur.........;Fin chais pas c'est assez clair plus fort plus rapide plus puissant plus d'expérience fin bon voila pour moi je comprend pas trop que cette phrase fasse débat les VL sont meilleurs que les capitaines. fin bon je sais pas je voit pas bien se qu ite gène en faite paramètre ou pas sa change quedal le plus fort gagne fin bon.....

c'est comme comparé un lieutenant a un capitaine l'escuse tout un tas de paramètre rentre en compte sa vautpour des gens de force équivalente
zaraki/byakuya la c'est pas le cas un VL est supérieur au capitaine donc 10vs10 c'est pareil fin je voit pas trop pourquoi on en debat c'est dit très clairement...............
en plus au vu de la puissance d'ulquiorra et sachant que si il en est un c'est le plus faible de l'espada je voit mal ce que les capitaines pourrait faire face au autres maintenant.....

Hitsugaya dit que la force d'un seul vasto lorde surpasse celle de n'importe quel capitaine, ce n'est pas la même chose que de dire qu'un vasto lorde gagne à coup sur contre un capitaine.

Ensuite, il dit "Si Aizen compte plus de dix vasto lorde dans ses rangs, la Soul-Society est condamnée". Faisons le compte, on va considérer que tous les capitaines sont d'un niveau plus ou moins équivalent sauf Yama=Aizen=2 capitaines. Du côté d'Aizen on a 4 capitaines et 10 vasto lorde, du côté de la soul-society on a 11 capitaines. C'est Aizen et compagnie qui ont l'avantage numérique face à la soul-society alors qu'un vasto lorde est sensé surpasser n'importe quel capitaine.

Donc, il ne faut pas considérer que "un vasto lorde bat à coup sur un capitaine"

cqfd

Citation :

c'est comme comparé un lieutenant a un capitaine l'escuse tout un tas de paramètre rentre en compte sa vautpour des gens de force équivalente
zaraki/byakuya la c'est pas le cas un VL est supérieur au capitaine donc 10vs10 c'est pareil fin je voit pas trop pourquoi on en debat c'est dit très clairement...............

Là je t'arrête tout de suite. La différence Lieutenant/capitaine est assez conséquente, on l'a vu dans le manga. Le point qui me fait me poser des questions c'est que les seules informations concernant les VL viennent d'Hitsugaya. Dans le cas Lieutenant/Capitaine, c'est facilà prouver... dans le cas Capitaine/VL je pense pas qu'il y ai eu des tas de combats pour l'instant.

Citation :

en plus au vu de la puissance d'ulquiorra et sachant que si il en est un c'est le plus faible de l'espada je voit mal ce que les capitaines pourrait faire face au autres maintenant.....

On ne voit sa puissance que contre Ichigo, or Ichigo à plus tendance à foncer dans le tas que de réfléchir posément en analysant les capacités de son adversaire. De plus c'est le héros, le fait qu'il se retrouve en difficulté est totalement normale niveau scénaristique => pour un futur power up par exemple...

Citation :

bah si ils sont clairement meilleur.........;Fin chais pas c'est assez clair plus fort plus rapide plus puissant plus d'expérience fin bon voila pour moi je comprend pas trop que cette phrase fasse débat les VL sont meilleurs que les capitaines. fin bon je sais pas je voit pas bien se qu ite gène en faite paramètre ou pas sa change quedal le plus fort gagne fin bon.....

Tu as l'air extrêmement sûr de toi quand tu dis ça. Je cherche juste à discuter et confronter les point de vue, je n'essaie pas d'imposer ce que je pense, et je ne me fie pas à une information donnée, qui n'est en aucun cas définitive dans le manga (comme dit plus haut, je ne pense pas qu'ils en ai vu beaucoup de VL à la SS). Donc, si on pouvait discuter, sans essayer de mettre un terme au débat juste pour un pseudo-certitude ce serait bien

EDIT: Merci Clem, je crois que tu a été plus clair que moi

bah c'est dit dans le manga je voit pas trop ou est le problème assez clairement en plus se n'est pas se que je pense^^!!

et puis l'argument a 2balles il en a jamais vu c'est idiot la SS ont des services d'espionnages et des archives des différents combats et cela circule fin bon die ouais bah hitsugaya c'est un gamin il en jamais vu fin j'ai du mal a comprendre pourquoi certain ne veulent pas croire le manga..............

et puis l'argument héros face a ulquiorra faut pas abuser et grimm alors.....et puis bon ichigo masquer a pas un niveau fluctuent faut pas abuser^^!!

après gagner a coup sur ptet pas mais si il sont meilleur 90%
( sa par contre estimation de moi^^)

Fin bon le debat est ouvert mais sur leurs puissance c'est clairement indiquer..........

EDIT ; ben voyons donc en gros les VL sont pas siv fort que sa les capitaines vont les défoncer ces sa..........;

Fin je vais pas m'acharner si vous voulez pas croire le manga moi j'y peu rien.............!!!!!! il est dit clairement par un capitaine que les VL sont meilleurs et puis hitsugaya fait un exposé bien précis et détailler sur les menos il est capitaines dont en haut de la hiérarchie mais il dit n'importe quoi.........

EDIT2: c'est clair que l'espionnage sur ses ennemis zu HM c'est carrément n'importe quoi c'est pas comme si les shinigamis devait tuer les hollows

@redge, la façon dont Hitsugaya en parle, pour moi ça fait clairement "légende urbaine".

Services d'espionnage? J'vois mal des espions au HM se cachant et observant le VL solitaire..

Récits de combats passés? Pareil, ça laisse place à l'éxagération.

Du genre "Oh, nous avons combattu un VL dans le passé, il était terrifiant, mais en alliant bravoure, force et sang-froid, nous l'avons vaincu!"

Tout ça pour alimenter la légende..

Edit: +1 Lony :p

Citation :

bah c'est dit dans le manga je voit pas trop ou est le problème assez clairement en plus se n'est pas se que je pense^^!!

Citation :

j'ai du mal a comprendre pourquoi certain ne veulent pas croire le manga..............

Je ne dit nul part que je ne crois pas le manga. Ce que je veux dire, c'est que lorsque Hitsugaya le dit, c'est à partir des quelques informations que la SS a, et donc que ces informations sont peut-être erronées ... tout simplement ...

Citation :

et puis l'argument a 2balles il en a jamais vu c'est idiot la SS ont des services d'espionnages et des archives des différents combats et cela circule fin bon die ouais bah hitsugaya c'est un gamin il en jamais vu fin j'ai du mal a comprendre pourquoi certain ne veulent pas croire le manga..............

Je ne dis pas qu'Hitsugaya est un gamin, la seule chose que j'ai dit sur lui c'est qu'il manque d'expérience. Et de plus, rien ne dit qu'il en a vu. Je ne pense pas que ce soit un "argument à 2 balles". Ce n'est pas parce que c'est lui qui transmet l'info qu'il en a déjà combattu.

Citation :

et puis l'argument héros face a ulquiorra faut pas abuser et grimm alors.....et puis bon ichigo masquer a pas un niveau fluctuent faut pas abuser^^!!

Si tu compte bien, il y a en tout 3 confrontation Grimmjaw/Ichigo, et pour l'instant une seule Ulquiorra/Ichigo. Et, si tu te souviens bien, Ichigo se fait démonter dans son premier combat contre Grimm. Donc je ne vois pas où j'abuse avec mon argument. La confrontation avec Ulquiorra peut amener une justification d'un nouveau power-up d'Ichigo.