passage au HM vraiment prevu ?

franchement ca me sidère un tel manque de profondeur de scenario de la part de Tite qui nous a quand meme montré un superbe retournement de situation a l'arc SS . Donc je me demande si l'auteur a vraiment voulu faire un arc HM a la base ou si l'editeur l'y a contraint pour maximiser les profits, franchement l'histoire n'avance pas depuis au moins 5 tomes et on a rien appris de vraiment interessant jusqu'a là.
Voila je voulais faire part de mon mecontentement justifié ou non

je pense que c'est dans le but de nous montrer les réelles capacités de certains personnages...

mais il est vrai qu'on peut se poser la question de savoir si il a réellement voulu cela, ou si, au bout d'un certain temps, l'éditeur, ou lui même! a décidé de prolonger le manga au vu de la belle réussite qu'il tapait...

personnelement, que ce soit pour faire effet pompe à fric je suis bien content de ce rebondissement...

en mème temps la fin de la SS laisse forcement pensé a une suite , et je trouve que l'arc sur terre était bien fournis niveau révélation et scénario , enfaite l'histoire se gate quand ichigo and co parte au HM!!!

donc je pense que se passage était prévu car je ne voient pas pourquoi il aurait pourri son histoire comme sa , et puis l'arc n'est pas fini patience^^!!!!

A mon avis il a dû prévoir les grandes lignes

et le passage HM sert a faire duré le plaisir pour que sa se finisse pas trop vite!!!!

et puis faut bien du combat^^!!! mais je suis d'accord l'histoire avance vraiment pas!!!

sauf pour nell et la découverte du numéro des espadas mais bon........... c'est peu!!

En même temps, désolée pour ceux pour qui l'arc SS représente la référence absolue, mais à certains moments, ça reste aussi une succession de combats, sans grand avancement niveau histoire, le vrai retournement de situation, il apparait au tome 20, soit 13 tomes après le départ de Rukia pour la SS, l'arc HM n'est pas terminé, donc je pense qu'il vaut mieux attendre avant de dire que cet arc n'a été fait que pour faire du blé, il nous réserve peut-être des surprises ! Et puis, franchement, un nouvel arc était un peu obligatoire, sinon laisser partir Aizen sans broncher, Ichigo et son hollow, n'aurait pas eu beaucoup de sens, et aurait certainement laisser les lecteurs que nous sommes sur notre faim.
Après, quant à la question "est-ce que l'arc HM était prévu", la réponse peut être : Oui parce que sinon l'aurait fallu attendre que Aizen repointe le bout de son nez et détruise le monde pour avoir une suite logique.
Bref, pour moi, cet arc a sa place dans Bleach, je l'ai dit et redit, il montre que les personnages ont mûris, qu'ils sont pas que des héros surs d'eux, qu'ils doutent, bref, des humains (enfin presque ^^) qui sont confrontés à des problèmes réels et extraordinaire, c'est plus noir, y'a moins de passages humouristiques, mais si les fans continuent de suivre, c'est que cet arc a quand même de l'intérêt. Perso, peu importe que ça ait été écrit pour gagner de l'argent, je suis bien contente que la série ce soit pas arrêtée après la SS, sinon j'aurais été frustrée ^^
Bref, j'me tais cette fois ^^

Toolite : à mon avis, à ce niveau là, ça n'a plus rien d'intelligible pour nous, pauvres humains. Je disais l'autre jour à un ami que je trouve la musique du Seigneur des Anneaux magnifique ; il me disait que bof, elle est pédante.
Effectivement, c'est le cas. Pédante et magnifique veulent dire la même chose, mais tout dépend de ce qu'on ressent.

Et l'arc SS, c'est ça : une succession de combats, des trucs plus ou moins cohérents, voire carrément des absurdités. Et pourtant, on reste dedans, et on ne se dit jamais que c'est complètement irréaliste que Ichigo se fasse des capitaines, détruise les piliers d'exécution, etc... parce qu'un truc mystique s'est mis en place qui fait qu'on accroche au truc et qu'on en sort pas.

L'arc HM, perso j'en sors. C'est peut-être le rythme de release, un chapitre par semaine quand je regardais cinq-six épisodes par jour, c'est sûr que c'est faible. Mais y'a autre chose aussi. Le sentiment que l'auteur lui-même n'est pas vraiment dedans, qu'il décroche, et qu'il veut juste aller à un certain point sans pour autant expliquer comment.

C'est ce que je ressens en lisant les derniers chapitres : on a eu le droit à une pâle copie de l'arc SS, qui s'est largement étiré dans le temps (les derniers combats durant des lustres), avant d'arriver enfin à l'arrivée des capitaines. Et là miracle : des combats rapides (voire très rapides), des dialogues, de l'humour, bref la machine est repartie.

Et, presque par expérience, je pense (pour répondre à la question posée) que Tite voulait le passage par HM et que c'était prévu de longue date, parce qu'il voulait en arriver à une scène bien précise, ou tout plus ou moins va s'accélérer. Seulement voila, il ne savait pas comment y arriver, alors il a fait du bouche-trou jusque là, avec finalement, quelques traits d'éclat (l'autre forme de Nell, l'arrivée des capitaines, le combat Grimmjow-Ichigo, qui était clairement au dessus du reste et de ce fait prévu de longue date également, comme étape nécessaire).

Voila.

Je suis pédante? C'est ça l'idée? Dans ce cas désolée, je voulais pas étaler ma science qui n'est pas très étendue d'ailleurs, je pensais juste qu'un forum était à la base un lieu d'échange d'idée, et j'ai donc donné mon idée, comme tu viens de le faire.

D'une manière générale, moi j'aime bien cet arc, et comme je le disais, qu'il ait été fait manière de ramasser encore un peu d'argent ça m'est égal et puis après tout, faut bien qu'il vive notre Tite Kubo !

Le truc qui me titille, c'est que la plus part des commentaires qu'on peut lire sur cet arc, sur ce forum ou ailleurs, c'est qu'il traine en longueur, mais je pense que le rythme de release dont tu parle y est pour beaucoup, si j'avais du suivre l'arc SS au rythme d'un chapitre (ou d'un épisode) par semaine, ça m'aurait aussi paru long, mais faut prendre son mal en patience, Redge l'a dit aussi, l'arc n'est pas fini, alors faut espérer pour tous les fans quelques peu déçu par cet arc qu'on ait droit à un beau final.

Voilà, désolée encore si je vous ai paru pédante, c'était pas mon idée, loin de là, cet adjectif me rappellant une personne ... dont on préfère ne pas se rappeler !

je crois que tu la pas compris
aerendir voulait dire que les avis son subjectif et le fait d'accrocher ou pas a un arc l'est aussi d'ou la comparaison pédante et magnifique (fin je pense pas qu'il parlait de toi^^)

Mais je pense que ce qu'il voulait dire c'est qu'on a le droit de pas aimer l'arc SS mais qu'il a été fait avec plus de passions!!!

Mais effectivement le rythmme un scan par semaine biaise notre jugement et l'arc n'est pas fini!!!

Euh ...

Citation :

Pédant : (... ) II. −Adjectif
A. −[En parlant d'une pers.] Qui fait lourdement étalage de son savoir, de sa culture, de son érudition.

> Plus de détails <

Une musique pédante, c'est intéressant, comme concept ... Enfin pourquoi après tout, on peut bien trouver des lunettes pédantes par métonymie ( cf. le lien ci-dessus ). ^_^
_______

Pour en revenir au sujet, je suis plutôt d'accord avec ... un peu tout le monde en fait : oui, le HM était prévu, et de toute façon c'est dans la logique de l'histoire. Oui, Kubo-san voulait arriver à un certain point et s'est essouflé en cherchant à y arriver parce qu'il avait probablement pas assez paufiné sa feuille de route. Cela dit, oui, le rythme de un chapitre par semaine, c'est pas le pied, et ça permet pas réellement d'apprécier un scénario à sa bonne valeur.

Je crois que c'est Furiemax qui disait dans son premier message à son retour sur le forum y a pas longtemps que, trois chapitres en une fois, c'était pas mal, finalement. Effectivement, j'avais moi aussi testé ( bon, oki, deux semaines d'absence seulement, m'enfin ), et c'est vrai que ça paraît moins traîner en longueur, tout de suite. Et je crois que c'était Renji-Ishida vs Szayel, à ce moment-là, c'est dire si c'est le passage relou de l'arc HM par excellence.

Au final, quand on pourra relire l'arc en entier d'un coup, je pense qu'on pourra se faire plaisir. Cela dit, et c'est là que je rejoins Aerandir et le début de mon post : pour le moment, y a quand même une certaine carence de scénario. Je l'avais dit dans un autre sujet il y a quelques semaines, mais un des plus de l'arc SS, c'est l'intrigue qui lie Toushirou et les autres Shinigami, Aizen et Gin en tête, en parallèle de l'incursion du groupe d'Ichigo . Y a pas que les Ryôka qui sont mis en avant. Alors que dans l'arc HM, on sait rien de ce qui se passe à côté, y a pas de coup foireux qui se prépare contre Aizen réellement ( me parlez pas de Grimmjow, ça a duré deux chapitres ), rien dont on soit au courant en tout cas. Les seuls persos qu'on ait vus, c'est les gentils, et les méchants qui combattaient contre eux. Y a rien eu entre les méchants eux-mêmes.

" Ainsi parla bordéliquement Onakuru. "

Ce qui a considérablement alourdis l'arc HM, c'est sans nul doute les combats avec les privarons... Vu la puissance de nos héros, je me demande franchement pourquoi Tite s'est cassé le cul à faire des démonstrations de leur force... Le pire étant qu'ils se font massacrer juste après, may bon...

Toolite : désolé, j'ai pas du être clair (et à me relire je ne le suis effectivement pas), je ne visais personne en disant ça, et certainement pas toi (je suis sans doute la personne la plus pédante sur le thread, pour l'instant)
Redge a, il me semble, bien expliqué ce que je voulais dire. En fait le problème vient de ce que - comme le souligne Onakuru - le mot pédant est complètement inapproprié dans la citation. Mais c'est pas moi qui ai dit ça
Remplaçons ça par grandiloquente, car c'est ce qu'il voulait dire. Bref, l'idée, c'est qu'on est dedans ou pas. Mais difficile de sortir un "bof" mollasson en l'entendant.

D'ailleurs, je signale que je n'ai pas dit (et pour cause, je ne le pense pas) que cet arc avait fait pour faire du fric, mais qu'il était initialement prévu dans l'histoire de Bleach. Néanmoins, je pense que contrairement à l'arc SS, il n'a pas été prévu en détail, et qu'à part quelques passages clés (combat avec Grimmjow, rouste contre Ulquiorra, arrivée des capitaines), le reste tourne un peu mal parce que ça a l'air de manquer de planification.
Et à mon avis, on est revenu sur un chemin prometteur. L'arrivée des capitaines a clairement accéléré le récit, et ajouté du rythme, de l'humour, etc. Tout va s'accélérer je pense, en tout cas, je vois mal l'arc s'achever maintenant sur une semi-retraite. Si retraite il y a, ce sera à cause de l'intervention d'un gros bill - quel qu'il soit.

Onakuru : effectivement, l'absence d'intrigue secondaire a un peu tué le scénar. Mais c'était obligé : pour l'arc SS, on avait une bonne brochette de nuls et puis Ichigo, le héros de shonen standard. Du coup, Chad a eu le droit de se faire massacrer par un capitaine comique, Orihime a pu être un autre acteur comique de cette partie (et pas que ça, mais c'est ce que je retiens ici). Restait Uryû, qui a quand même dégommé un capitaine, ce qui a lui permi de montrer que c'était pas un nul mais de l'éjecter du champ héroïque : le vrai c'est Ichigo. Et ce dernier va se faire des officiers, vice-capitaines et capitaines tout en montrant une résistance aux dégats tranchants impressionnantes ainsi qu'une anatomie surprenante. Avant de finir en beauté en neutralisant trois vice-capitaines à mains nues !!! (puis de mettre une raclée à Byakuya dans la joie)

Bref, pas vraiment plusieurs intrigues basées sur les héros, mais une vraie. A laquelle on ajoute toutes les intrigues liées aux capitaines eux-mêmes (comme tu disais) qui viennent remplacer celles des compagnons d'Ichigo tombés.
Du coup, on a le droit à l'enquête de Toshiro, aux bastons Kira/Hinamori, aux flash-backs, etc. Et à la fin, festival de combats entre capitaines.

Dans l'arc HM, c'est pas pareil : les héros se séparent d'une façon que le bon sens stratégique réprouverait, et ça fait des tas de combats. C'est là où je rejoins Chaispaquichui en partie : les faire combattre les privarons était relativement inutile : ça n'a rien apporté, sinon du fan-service sur le très classe Dorudoni. D'ailleurs ce combat aurait suffi, les autres n'étaient pas nécessaires.
Mais là où je suis pas d'accord, c'est qu'il fallait montrer leur puissance. Pour dire : "voila ce qu'ils peuvent réussir", et voila le vrai niveau de l'espada. Une autre catégorie. D'ailleurs, ça me paraît assez malhabile, vu que de toute évidence, ça dénote une tentative de faire passer que l'entrainement des capitaines a eu une influence de taille sur leur puissance, ce qui est absurde (cf l'un de mes posts ailleurs)

Et pour finir en plagiant : "Ainsi parla encore plus bordéliquement Aerandir".

Ce qui fait cruellement defaut a cet arc c'est le manque de charisme des opposants de nos heros.

Tomber face a un Byakuya taicho c'est d'un autre stade que Szayel ou l'autre number nine dont j'ai oublier le nom.

Autre point: Les coulisses, et oui!

dans l'arc SS on avais la crevette qui tentait de savoir ce qui clochais on avais le gin qui tramais on ne sais quoi la on a quoi? Rien lol

Les combats sont lent il n'y a pas vraiment de recherche fouillé pour vaincre son opposant je prends Saint Seiya tiens la reference, Quand Seyar fais le rapprochement entre la corne du taureau et le sabre du samurai ou quand shura trouve le point faible de shiryu bref y a qqch ce n'est pas juste un echange de coup .

En plus les combats ds S.Seiya st ponctué de revelations en tt genre mais la il n'y a rien...

Depuis quand n'avons nous pas vu aizen?
Un retour sur le monde des humains pr voir ce que font kisuke et le papa dichi?
Bref mille et une chose auraient été les bienvenue, pour moi cet arc reste fade mais le fait comme la dit a juste titre aerendir c'est que pr larc SS jenchainais les episodes la on a le droit a un chap par week c'est sur que c'est leger! Mais ca n'explique pas le gout amere que j'ai ds la bouche quand je pense a cet arc...


On ne m'enlevera pas de la tete que nbreux st les passages de cet arc qui ont été rajouté pr prolongé l'histoire point de vue rentabilité pecuniaire et non scénaristique.

Aerandir : malentendu dissipé !

Sinon, bah vous avez bien résumé cet arc en fin de compte. Pour ce qui est d'une intrigue secondaire, j'pense que Kubo a essayé en intégrant Nell et ses potos, sa relation avec Noitora, mais finalement, le soufflet est retombé, un peu comme quand Orihime si dit qu'elle va détruire le Hogyoku. Par contre, en relisant les chapitres post-entrée dans le HM, juste avant les combats contre les privarons (qui sont je vous l'accorde pas très utiles dans le fond), on a droit à un comportement ambigue de Gin (ou bien Tosen, arf me rappelle plus et j'ai pas les scans sous les yeux), on a aussi les sourires genre "je suis trop intelligent, ils sont tous tombés dans mon méga piège de la mort qui tue" de Aizen, bref, y'a la place pour une intrigue générale plus développée, et même une intrigue secondaire, est-ce que nous aurons le droit de voir ça bientot ? That's the question comme disait l'autre.

Voilà voilà ... J'ai épuisé ma réserve de mots pour l'instant ... Je vais aller réfléchir et si j'ai d'autres idées, je recommencerai à parler ! (et oui, encore ^^)

Ouais, moi je trouve que Tite Kubo il s'est dit : "Tiens, et si je faisais un arc au HM ?" Sans vraiment savoir ce qu'il allait faire ensuite, c'est pas comme dans Naruto où tout à un but précis et tout...
Je crois perso, que Tite il laisse son crayon dessiner, et il laisse l'inspiration lui venir...
Ceci dit, il reste mon mangaka préféré!

Je pense quà l'inverse de la SS Tite a voulut avant l'arc H poser toutes les questions importantes:

Qu'est réellement ichigo?(on ne sait tjs pas)

Comment se fiat il que les peres des deux heros se connaissent et comment ca se fiat que Ryukken connaisse le veritable nom de Isshin?

Qu sont les Vizard?

Quel est la veritable puissanc des capitaines( ce que l'on a trouvé finalement).

Quels sont les veritables agissements de aizen?

Depuis que nous sommes au HM nous avons tout simplement une mission de sauvetage qui tourne mal ce qui etait prevu de toute facon. je pense surtout que Tite à voulut montrer que Ichigo a fiat un miracle à la SS en utilisant son bankai hors de ses limites et qu'il n'est plus actuellement capable de cela histoire de le reajuster par rapport à la puissance moyenne des personnages. et aussi montrer que ichi doit bien plus devellopé ses capacités.

je pense pas vraiment que cette arc soit vraiment aussi pousser au niveau de l'idée. Mais en voyant les combats actuel je pense que tite avait prévu cette arc mais qu'il a choisi de faire monter la sauce graduellement se qui n'a pas très bien marché!!!

il devait avoir son idée de base son scénario tout fait mais effectivement le passage des privarons ou de nell cherchait a illustrer le HM version aizen mais ceux-ci a été fait de manière très maladroite!!!!

de plus il y a clairement une différence entre les 2partie de l'espadas 1a4 et 5a10 d'ou le manque de profondeurs du scénar pour les 9,8;7 et nell qui je pense servait a donner de l'épaisseur a une partie pas vraiment prévu pour etre interessante au niveau du scénar.........
fin bon wait and see^^ l'arc n'est pas fini mais je pense selon moi qu'on a fait le plus dure et que tite voulait selon moi obliger ichigo a découvir le monde hollow pour ne pas devoiler son jeux trop vite........!!!
( après c'est pas forcement niveau fric mais niveau interet car le plaisir est dans l'attente aussi fin pas trop quand mème^^ lol!!

Pas d'accord avec Haribell.
Je pense pas que Tite ait tout improvisé. En témoigne le récent changement de rythme des scans. Je sais pas vous, mais moi, je les attend impatiemment, alors qu'il y a encore quelques semaines, je m'en fichais un peu. Je pense pas que ça soit un hasard, mais plutôt que les capitaines devaient se pointer et qu'il savait qui allait se passer après, mais qu'il ne savait pas ce qu'il y avait avant. Le combat avec les privarons avait l'air prévu aussi, mais du coup, les combats qui ont suivi ressemblent plus à des bouche-trou pour expliquer pourquoi tout le monde finit hors-service.

Mice : t'as pas tort, c'est vrai qu'il a un peu mis la charrue avant les boeufs, mais c'était pour sauver un arc de transition en pleine perdition (franchement, c'était pire que là) Et puis, faire des aller-retour Terre/HM ne pouvait que nuire à l'action. Perso, ça m'a toujours gêné qu'on fasse un épisode sur Karin, Yuzu et Don Kan'onji alors qu'on devait attendre un fight super bien à la SS. (enfin ça c'est un hs je crois)
Résultat, c'est un peu "trop" lourd. Mais ça aurait été galère de faire autrement.

Je pense, comme pas mal de monde ici, que l'arc HM était prévu depuis longtemps : à partir du moment où Inoue a été "enlevée", il était évident que Ichigo & co n'allaient pas rester sans rien faire. Dailleurs il me semble qu'une fois passé le combat Zaraki/Noitora, le scénario à des chances (disons que c'est probable mais pas certain, vous me direz ce que vous en pensez) de se concentrer sur elle.

En effet, l'arc SS était motivé par le sauvetage de Rukia comme l'arc HM a pour but de sauver Inoue. Or puisque l'arrivée des capitaines ressemble plus à une mission de sauvetage (d'où l'intervention de Byakuya au côté de Rukia et surtout la présence du capitaine de la 4è division, Unohana Retsu) qu'à une attaque anticipée du HM par la SS, lors de la "retraite des troupes", le sort d'Inoue aura une importance cruciale, car :

1 - C'est pour la sauver qu'Ichigo & co sont venus

2 - Je ne sais pas si les capitaines accepteront de ramener celle que la SS considère comme une traitresse

3 - Je ne pense pas qu'Aizen se laisse reprendre sans rien dire celle qu'il a pris la peine de faire "kidnapper" (même si "ce ne fut qu'un jeu" selon Ulquiorra)

4 - Enfin il est fort possible qu'Inoue choisisse de rester dans le HM afin de faire croire à Aizen qu'elle lui est désormais fidèle (ce dont il ne sera pas dupe) et ainsi pouvoir essayer d'effacer le hogyokou grâce à ces povoirs.

Evidemment il y a également d'autres paramètres à prendre en compte au vu de l'état où en est le scénario actuellement (on peut ainsi compter sur le retour d'un certain Ulquiorra, sans oublier Haribell qui reste en observatrice depuis le début du combat Ichigo/Grimmjow), mais dans tout les cas, Inoue me semble un des "facteurs" clés de l'arc HM.

Voila, j'espère que pour mon 1er post (enfin 2è après la présentation) je n'ai pas été trop long, ni... hors-sujet !

Je vais passer pour un ignorant et mm pire mais enfin bon :
Qu'est-ce que vous entendez par "l'arc S" et l'arc Hm ????
Les passages menant à ces endroits respectifs ??

L'arc SS, c'est la partie du manga concernant les évènements de la Soul-Society (sauvetage Rukia), et l'arc HM est la partie du manga traitant des évènements au Hueco-Mundo (sauvetage Inoue).

Haribell a écrit:

c'est pas comme dans Naruto où tout à un but précis et tout...

Euh... tu parles du "bon naruto" là, parce que tous les naruto ne sont pas comme ça (blague foireuse mise à part, naruto = nouilles )

Oui les bons naruto c'est très orienté vers la stratégie (notre bon vieux Shika) Mais bon regarde les combats avec les clones, et dans les shippuuden (je crois pas que ce soit comme ça dans le manga) un tas de boulets qui sautent d'arbre en arbre en courant après un gros piaf blanc, tout ça pour mous endormir et nous faire rater le seul moment intéressant en 5/6 épisodes : le sharingan de Kakashi

D'ailleurs de même le "bon bleach" est tel que les combats ont un sens et sont faits proprement, entrecoupés par des révélations scénaristiques qui s'écartent un petit peu de nos persos (la team ichigo) pour nous faire voir ce qui se passe chez les "méchants".
Moi j'aimerais bien voir Aizen discuter de ses plans avec ce qui reste de son espada. J'espère bien que le plan d'Aizen, LE perso qui a réussi à tous nous avoir à la fin de l'arc SS, ne va pas se borner à "On envoie l'espada au combat, et puis quand ils seront morts je vais moi-même règler son compte à ichigo et après un combat nanardesque au possible le héros du bien triomphe". Si Kubo nous fait ça, je le maudis ainsi que ses descendants jusqu'à la septième génération!!!

Hurqualya a écrit:

Je pense, comme pas mal de monde ici, que l'arc HM était prévu depuis longtemps : à partir du moment où Inoue a été "enlevée", il était évident que Ichigo & co n'allaient pas rester sans rien faire.

Bien avant je pense, dès que Aizen est parti au HM pour chercher à devenir un dieu.

C'est vrai que depuis quelques temps, on a zappé la partie stratégie. Juste Sosuke qui nous fait des apparitions où il fait bien sentir qu'il prépare un plan de la mort qui tue mais qu'on saura rien, et puis paf, on repart sur des combats.

Pour répondre à la question de façon très sommaire, je dirais que oui, il a été prévu, mais "mal" prévu. Pas en détail.