le "classement par force" a-t-il un sens ???

je suis sur le forum que depuis hiers mais j'ai remarqué un truc. dans tous les topics, la plupart des gens semblent considérer qu'aucun personnage (à part ichigo, bien sur) ne peut évoluer : si untel s'est fait battre par untel, aucune chance qu'il puisse un jour prendre sa revanche.
je suis désolé, mais je trouve ça débile comme raisonnement.

Y'A PAS QUE LA FORCE QUI COMPTE LE + DANS UN COMBAT !

perso, j'voie les choses ainsi : dans un combat, des tas de choses entrent en ligne de compte

la force

la vitesse

pourquoi les protagonistes se battent (ou préfereraient éviter le combat, ex : hinamori vs tôshiro)

le niveau de fatigue et les éventuelles blessures déjà subies

le niveau d'énergie spirituelle (qui, je suppose, augmente avec la volonté)

et peut-etre même les besoins du fan service....


C'est pour ça que je trouve au final un peu stériles tous ces débats de "classement", même si il peut m'arriver d'y participer.

Qu'en pensez-vous ??

le classement de l'espadas est pas vraiment contestable...........
dixit le manga

après pour les shinigamis je pense qu'il y a une certaine cohérence l'évolution du persos bien sur mais bon et cela se fait en mème temps que le manga

et je pense quelle est plutot général hormis ichigo je voit mal un capitaines exemple zaraki devenir d'un seul coup 10x plus fort que byakuya simple question de logique et aussi de fan service....Après ta raison il y a pas mal de facteur dans un combats...........

Hop hop hop,parce qu'un perso (Zaraki par exemple vu que c'es toi qui prend l'exemple) reussirai (admettons un jour pourquoi pas) a surpassé ichigo ca veut dire forcement que c'es du fan service?
Donc dans dbz Ikki qui es plus fort que Seiya (pourtant le heros) c'es du fan service ca aussi?
Vegeta un moment qui surpasse Goku (ca a été tres court certe) c'es egalement du fan service?
Faut peut-etre arreté de tout mettre sur ca un jour,si le mangaka fait que le heros se fait surpassé par un ou plusieur perso c'es tout simplement et probablement uniquement pour le faire mieux evoluer plutot que de faire des conneries comme Tite fait a ichigo a savoir enchainé les power-up laissant ainsi supposé que les autres sont de la merde.

Ce qui aurait été bien dans ce sujet, ça aurait été de mettre des exemples. Je vois vaguement de quoi tu parles, mais les rares exemples qui me viennent ne corroborent pas ce que tu dis.

Exemple : Yammy/Kisuke. Je pense ne pas trop m'avancer en disant que, sauf si y'a une escroquerie dans le classement de Yammy, il devrait pas poser de problèmes à Kisuke s'il devait y avoir une revanche.

Plus généralement, ce que tu dis est peu valable pour les personnages autres que le héros (voire ses amis)
Effectivement, Ichigo peut perdre une fois (voire plusieurs) et puis finir par prendre sa revanche, parce qu'étant dans un shonen, il a le plus grand potentiel d'évolution à court terme.
C'est aussi valable pour ses amis : ils ont commencé le récit en étant faibles, et comme leur puissance est liée à celle d'Ichigo (d'une certaine façon) ils évoluent eux aussi, mais sans lui faire de l'ombre.

En revanche, c'est rare dans les autres cas, puisqu'un combat sans héros se finit généralement par une mort. Pour l'instant, les capitaines n'ont pas vaincu les espadas, ils les ont tués.

Bref, tout ça pour dire qu'avec des exemples, ce sujet serait plus intéressant.

quand zaraki a débarqué au HM, il a dit à ichigo que urahara devait préparer le passage pour les capitaines, lesquels se préparaient.
à part un entraînement je voie pas trop ce qu'il a voulu dire par "se préparer".
alors, certes, zaraki 10fois + fort, je pense pas (quoiqu'avec tite kubo...). mais, à mon avis, il est forcément + fort maintenant.
Après, est-il + fort techniquement ou a-t-il appris le nom de son zanpakuto (perso j'en doute mais j'peux me tromper) ou a-t-il un nouveau super bandeau ???
on verra bien. Ca me tarde car j'adore le personnage de zaraki (bourin, non ; amoureux de la baston, oui)

le voir plus fort est une évidence ( sinon il aurait aucune chances contre un espadas surtout le 5) mais bon voir un super décalage sur un persos sécondaire entre lui et les autre comme sa j'y crois pas trop pourquoi byakuya le numéro 1 dans l'arc SS ( après tout ichigo a du s'entrainer masse pour égaler son niveau)

serait t'il surpasser après le mème entrainement de 3mois , ichigo avec son masque de fou et son évolution bien peu prévisible surpasser aussi.....je doute que cela se fasses comme sa................

( moi je vois plus un combat de titans super chaud entre 2 combattant de fou tite l'a d'ailleurs gardé pour la fin^^)

Sinon je maintiens c'est du PUUUUUUUR fan service.....

sinon moi je parirais sur le shikai^^!!!!

Et effectivement je voit mal un autre persos faire de l'ombre a au héros comme sa a par les adversaires bien sur^^!!!

Ah, pour les capitaines. J'ai déjà posté plusieurs choses à ce sujet.
Mais c'est assez simple, en somme : comment un entrainement de trois mois peut être significatif sur une existence de plusieurs siècles?

Alors en effet, ça ne s'applique pas à Zaraki, qui est à la recherche de son shikai (enfin, du nom de son zampakuto), ni à Soifon qui peut maitriser mieux le Shunko.
Et encore, je suis généreux, parce que ça fait des décénnies que Zaraki l'ignore, donc je vois pas comment il pourrait réparer ça en trois mois. Mais c'est possible.

En revanche, voir Ukitake, Kyoraku ou encore Yamamoto subir une évolution significative de leurs pouvoirs en si peu de temps, ça serait ridicule (ce qui explique pourquoi on les a pas vus combattre, enfin pas trop)

PS : je pense sérieusement à son nom. Imagine que le combat tournant à l'avantage de Noitora (car il s'est libéré), Zaraki, qui saigne de partout, ait un sourire vicieux et dise un truc du genre "Et maintenant, laisse moi te présenter mon nouvel ami". Hope so.

aerandir : j'ai la meme opinion que toi concernant kisuke/yammy ; y'a une trop grande différence de niveau et d'intelligence (intelligence : encore un truc à prendre en compte dans un combat)
j'ai posté ce topic en pensant principalement à zaraki/ichigo et byakuya/ichigo (sans son hollow, le héros y passait).

Après, jsuis bien d'accord que certains persos ont une telle différence de niveau (du moins théoriquement) qu'on peut prédire le résultat du combat sans trop prendre de risques... ex : kisuke/yammy, yoruichi/yammy

je pense juste que c'est pas parce qu'on a vu plein de techniques d'un perso qu'on a forcément tout vu. ex : le shunpo secret qu'utilise byakuya face à l'espada 7.

Aaaaaaaaaaah enfin quelqu'un qui a parfaitement assimilé la nature de Zaraki =D
Mais si effectivement Kisuke prepare le passage pour le HM alors ca va promettre :)
Par contre pour le shunpo secret de Byakuya j'me demande si il surpasse la vitesse de Soi Fon avec ca (apres tout on peut revé mais la ca peut etre possible)

Ben, ça dépend. On a vu pas mal de choses de Byakuya, faut bien le dire. On connait son shikai, son bankai (qui d'ailleurs, a permis à un ami de concevoir la fameuse variante de son bankai avant que ça ne sorte en scans), son style de combat basé sur la vitesse et sur le kido. On en sait beaucoup.

Et à partir de tout ça, je pense qu'en sachant que Somarie était le plus rapide de l'espada, on pouvait prévoir que les deux allaient se rencontrer, et on pouvait s'attendre à plusieurs étapes du combat.

Là où t'as complètement raison, par contre, c'est en ce qui concerne les comparaisons entre combats. A bat B, B bat C, donc C bat A n'a aucun sens, justement parce qu'il n'a pas que la force.
Je pense d'ailleurs que Byakuya aurait battu Grimmjow relativement facilement, et le combat contre le numéro 7 va dans ce sens.

byakuya vs grimmjow ??
mmmmmmmmmmmh !!! Voilà qui aurait pu être trèèèèès sympa à mater.......
je jeune chien fou qui s'énerve face au snob qui analyserait tranquillement ses aptitudes avant de répliquer en conséquence....

par contre, c'est quoi cette manie de classer des persos en secondaires ou en primaires ????
et même si un perso est "secondaire", qu'est-ce qui te fait croire que tite kubo n' a pas envie de lui faire prendre de l'importance ???

la première fois qu'on voit kisuke, on sait juste que que c'est le proprio d'un magasin de bonbons et de matos spirituel. rien ne dit que l'auteur avait déjà prévu d'en faire ce perso surpuissant dès le départ !! (ptet que oui, ptet que non)

je sais pas si kubo fait vraiment du fan service ou pas, mais je doute (j'espère) qu'il ne fasse évoluer que ichigo.
sinon, la fin de bleach est facile à prédire : ichigo=dieu & les autres=adorateurs (bon d'accord, j'me suis laissé aller ;-D)

Aerandir a écrit:

Je pense d'ailleurs que Byakuya aurait battu Grimmjow relativement facilement, et le combat contre le numéro 7 va dans ce sens.

Perso je sais même pas si il en est vraiment capable rien que sa forme normal rivalise largement avec le bankai d'ichigo alors dire qu'il l'aurait battu facilement lol quoi...

après tu vas me dire, oui il c'est amélioré depuis l'arc SS mais ichigo aussi et ça ne l'a pas empêché de se prendre une branlé...

pour le cas de Zaraki il va surement battre noitora, mais lui je le classe a par si Zaraki avait un bankai il serait "pour moi" plus fort que Byakuya, idem pour les autres formes normal et shikai maintenant on verra bien comment ça va tourner...

byakuya battre grimmjow relativement facilement en forme libéré j'y crois pas une seul seconde.............( fin bon on saura jamais mais bon la par contre je voit pas se qui te fait dire sa......) surtout en forme liberé

et quand je classes les persos je parle evidemment de ceux qui ont tout montré style zaraki d'autant plus qu'il a deja été battu comme byakuya je continue a penser qu'il y a qu'il y a quand mème un certaine classe de rapport de force Pour moi mème si il deviennent plus fort leurs évolution ne les rendras jamais plus fort qu'ichigo a termes....
effectivement ichigo n'évolueras pas tout seul mais bon le manga évolue en mème temps donc voila comme je 'l'ai dit l'évolution des persos ne veux pas dire que les rapport de force vont changer radicalement étant donner que le manga évolue

faut pas oublier non plus que de nouveau persos plus fort apparaissent sans cesse

redge a écrit:

byakuya battre grimmjow relativement facilement en forme libéré j'y crois pas une seul seconde............

moi j'y crois pas du tout xD attend ichigo galère a le battre en forme vizard alors byak le battre après avoir vu la branler qu'il c prit par shirosaki, moué

Jeanju : justement, tu nous fais le parfait exemple de ce que je viens d'annoncer comme étant le schéma à ne pas appliquer :

1) Tu contredis un avis perso (j'ai probablement tort, et alors, je ne l'affirme pas)
2) Tu invoques un schéma type "A bat B, B bat C donc C doit battre A"
3) Tu zappes complètement les particularités de ces combattants.

mouais fin la puissance de base n'est tout de mème pas a occulter complètement faut pas abuser sinon tout le monde peut battre tout le monde....
Ton point de vu se défends aerandir mais je pense que la différence se fait sur des gen ayant un niveau de force relativement équivalent.....

Aerandir a écrit:

Jeanju : justement, tu nous fais le parfait exemple de ce que je viens d'annoncer comme étant le schéma à ne pas appliquer :

1) Tu contredis un avis perso (j'ai probablement tort, et alors, je ne l'affirme pas)
2) Tu invoques un schéma type "A bat B, B bat C donc C doit battre A"
3) Tu zappes complètement les particularités de ces combattants.

je zappes les particularitée des ces combattants ??
tu remplace le getsuga par un cero casiment aussi dévastateur et des griffes par un zanpakto, je sais pas ou tu pe voir des particularités spéciale dans un combat grimmjow vs byak.
contre shirosaki qu'es ce qu'il a fait ? rien =)
je fais peut être des exemple en "A bat B, B bat C donc C doit battre A"
mais ça reste de la logique =)

Alors, voici une petite liste non exhaustive.
1) Kido.
2) Mouvement multidirectionnel des pétales.
3) Shumpo.
4) Senkei (perte de l'espace de combat, risque de se prendre des épées dans la tronche)
5) Shûkei.

Je continue?

Redge : j'ai pas dit le contraire, mais je serais curieux de savoir, puisqu'apparemment, tu as l'air d'insinuer que Byakuya et Grimmjow ne sont pas de niveau "équivalent", qui pour toi est largement plus fort que l'autre.

Parce que les deux théories se défendent : soit on dit que Ichigo a vaincu Byakuya en bankai, et que maintenant il a le masque, et que malgré ça Grimmjow l'a battu (méthode Jeanju), et donc Grimmjow est largement supérieur à Byakuya ; soit on dit que Byakuya a battu le 7e en deux chapitres et sans forcer, donc que c'est l'inverse.

Hé, Jeanju, tu sais quoi : ça aussi, c'est de la logique. Un paradoxe, pour être plus précis.

grimmjow il n'y a pas photo pour moi^^!!!!!

Mais en tenant compte du power-up de byakuya ptet que le duel serait plus serré mais bon je voi quand mème grimmjow vainqueur
il repousse le getsuga tenshou d'ichigo en forme liberé et niveau vitesse ils gère^^!!! quand au senkei il se prends pas des épées dans la tronche sa fonctionnne pas commas , mais pour le reste oké byakuya est fort mais grimmjow a une peau super resistante d'ou la force des arrankars d'ailleurs^^!!!

et au niveau reitsu il encaisse un bankai sans libération donc mème en comblant le vide il ya une marge tout de mème^^!!!

et puis entre le 7 faible luppi 6 faible et grimm il y a quand mème de sacré écart^^!!!

Bon troll, Aerandir. o/

'Fin le sujet de base est trollesque, tu n'as pas tout le mérite. Huhuhu.

jeanju a écrit:

redge a écrit:

byakuya battre grimmjow relativement facilement en forme libéré j'y crois pas une seul seconde............

moi j'y crois pas du tout xD attend ichigo galère a le battre en forme vizard alors byak le battre après avoir vu la branler qu'il c prit par shirosaki, moué

Ca me fait toujours marrer qu'on dise que Shirosaki a latté Byakuya à plates coutures. D'abord, le combat s'est pas terminé, donc dire que l'un a perdu et l'autre gagné, c'est un peu du foutage de gueule. Deuxièmement, où vous avez vu que Byakuya s'est fait pilé en deux secondes chrono ? Jusqu'à preuve du contraire, il a bien évité les GT noirs plusieurs fois, et a aussi en partie esquivé le coup porté par Shirosaki juste avant qu'Ichigo ne reprenne le contrôle, preuve s'il en est que notre noble captain était pas si dominé que ça. Je me fais pas l'avocat du diable, puisque je dis pas que Byakuya a gagné. Je dis juste que dire qu'il s'est pris une raclée, c'est autant s'avancer que dire que Jyuushirou et Shunsui ont perdu face à Yamamoto.

Personnellement, mais là je reconnais n'être plus des plus objectifs, je dirais que, confronté à un ennemi de type inconnu, il aurait fallu le temps qu'il s'habitue et analyse cette nouvelle forme à laquelle il était opposé. Rien n'était pour moi définitivement acquis, dans un sens comme dans l'autre.

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Pour GrimmJow vs Byakuya, j'aurais tendance à rejoindre Aerandir : GrimmJow est un bourrin classé sixième, Byakuya un stratège polyvalent qui s'est farci le numéro 7 en un sort de Kidou et une technique bankai ( associée à la première forme de celui-ci, ce qui signifie qu'il gardait encore l'avantage des deux formes suivantes : senkei et shuukei ) ... Si y avait pas nécessairement suprématie du Shinigami, y avait au minimum, et je dis bien " au minimum ", équivalence.
Redge > La technique de Byakuya n'est pas nécessairement un power-up ( je suis personnellement persuadé qu'elle n'a rien d'un power-up, d'ailleurs ). Le Goukei a tout sauf l'air d'une technique supérieure au Shuukei, technique ultime je le rappelle, avec l'Epée blanche impériale ( Hakuteiken ) et tutti quanti ...

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Pour enfin rejoindre le sujet global, bien sûr que le classement par puissance est une vaste supercherie. Aerandir ( trois fois que je te cite dans ce post, rien ne va plus ) disait ailleurs que classer les Espada en fonction de leur niveau était l'une des plus grosses conneries qu'avait faites Kubo-san ... Je suis plutôt d'accord. C'aurait été jouable s'ils n'avaient pas chacun un style de combat particulier et s'étaient tous battus d'une seule et unique façon, mais .... Avec l'un qui peut revêtir l'apparence et user des techniques des adversaires qu'il a vaincus par le passé ( n°9 ), l'autre qui peut détruire ses adversaires de l'intérieur avec ses poupées aussi bien que se régénérer en bouffant ses fraccions ou renaître dans le corps de ses ennemis ( n°8 ), l'autre qui compense son immonde laideur en étant le plus rapide des Espada ( n°7 ), et les trois autres dont on a pour l'instant vu qu'ils ne se battaient qu'en bourrinnant ( n°10, n°6, n°5 ) ... C'est un panel bien trop large pour réellement comparer les uns avec les autres, et ce encore plus si l'on introduit d'autres espèces de perso dans le classement, comme des Shinigami, des Vizards, voire des Quincies ( Ryuuken ).

La seule chose qu'on puisse à mon avis établir avec certitude pour le moment - au vu des techniques qu'on les a vu utiliser jusqu'ici -, c'est le classement Noitora > GrimmJow > Yammii. Comme je l'ai dit plus haut, la seule chose qu'on sache à leur sujet, c'est que ce sont des bourrins. Tant qu'on a pas eu vent de techniques novatrices et aussi disparates que celles de feus leur collègues n°9 à 7, on peut estimer que le classement qui les ordonne ne tient compte que de la puissance de leur reiatsu, et que c'est plutôt bien établi.

EDIT : Ah oui, tiens, exact pour le changement 7/6 ... M'enfin. Pour le classement final, j'émets des réserves, hein : on a pas vu la libération du n°10, ni celle du n°5, j'en suis conscient. ^_^

Onakuru : je suis d'accord (mais est-ce vraiment une surprise? D'autant plus que tu me cites trois fois... )

Enfin, ton classement final est encore un peu trop ambitieux : on ne connait pas la libération de Yammy (et d'ailleurs, j'aurais jamais cru que Somarie sortirait un truc pareil, donc bon..) et en plus, le fait qu'il ne soit pas encore mort est une anomalie de taille. Donc peut-être qu'il cache bien son jeu (une sorte de débile à la libération surpuissante, ptet?)

PS: erratum : Grimmjow est 6e, et le (non) regretté Somarie était 7e. Enfin à voir leurs prestations, difficile de confondre, quand même

Aerandir a écrit:

Enfin, ton classement final est encore un peu trop ambitieux : on ne connait pas la libération de Yammy (et d'ailleurs, j'aurais jamais cru que Somarie sortirait un truc pareil, donc bon..) et en plus, le fait qu'il ne soit pas encore mort est une anomalie de taille. Donc peut-être qu'il cache bien son jeu (une sorte de débile à la libération surpuissante, ptet?)

Même en considérant que l'idée de classer les espadas par force est douteuse, il y a bien une raison pour que Yammy soit 10è et donc dernier (même si on n'a pas vu sa libération). Que ferait-il avec sa force brute face aux capacités des espadas 7, 8, & 9 ?

Comme déjà dit sur d'autres sujets, ça serait quand même sacrément classe qu'on nous ait menti (et Tite en est capable)

Imagine : Ulquiorra a été vaincu par Ichigo, Stark et Haribell, respectivement 2e et 3e (et VL de surcroît) combattent des capitaines de bon niveau, et là, le vieil espada se fait coincer par un costaud (mettons Yamamoto)

Le combat s'engage malgré les réticences du vieux, et en quelques secondes, il est mort. Sa tenue brûlée s'envole, et on peut voir un 10 sur sa poitrine.

Et là, on se dit qu'il est aisé de tagguer un 0 après un 1 pour faire discret.

*se fout une baffe*

Bon, évidemment, c'est peu probable. Mais même dans le cas où Yammy est numéro 10 de façon "normale", il peut tout de même avoir une libération "puissante". Quand on y pense, le numéro 9 manquait de puissance brute mais pas de capacités vicieuses, Szayel, on a vu ce qu'il avait en stock (et j'estime que son histoire de poupées vaudoo est imparable), Somarie aurait été Dieu s'il avait été moins débile, bref, je trouve (et d'ailleurs, c'est une autre connerie à mon avis, puisqu'il va falloir faire mieux pour les suivantes) que ces libérations sont déjà monstrueuses.
Donc Yammy peut avoir une libération honorable et non bourrine. Et dans ce cas, il est aussi inclassable que les autres.

D'ailleurs, une lueur d'intelligence vient de passer (malheureusement, elle est repartie aussitôt) : si ça se trouve, les espadas sont classés selon leur forme "scellée", mais ce classement ne prend pas en compte leur libération.
C'est pas très probable, certes (et ptet même faux, enfin j'imagine que si c'est faux, quelqu'un me le dira dans les heures qui suivent), mais au moins ça serait cohérent.

Aerandir a écrit:

D'ailleurs, une lueur d'intelligence vient de passer (malheureusement, elle est repartie aussitôt) : si ça se trouve, les espadas sont classés selon leur forme "scellée", mais ce classement ne prend pas en compte leur libération.
C'est pas très probable, certes (et ptet même faux, enfin j'imagine que si c'est faux, quelqu'un me le dira dans les heures qui suivent), mais au moins ça serait cohérent.

Ce n'était pas une lueur d'intelligence, tu aurais dû te coller une 2è baffe !

Etant donné qu'un arrancar montre sa vraie puissance quand il se libère, les classer sous leur forme "non-libérée" serait absurde (même si, une fois de plus, je reconnais que l'idée de les classer est douteuse).