équilibre des mondes

Bonjour
mon premier post

Je me demandais un truk:
si les 2 mondes doivent être équilibrés
je ne vois pas comment ils peuvent le rester très longtemps en sachant qu'à la soul society on meurs pas tout jeune en général,sans compter le nombre d'âmes qui doivent arriver chaque jour, plus les hollows purifiés
(ou tronconnés par des shinigamis si on préfère )
Et également que le monde réel perd rapidement du monde
lorsque yammy aspire des âmes par exemple:
on a presque l'impression qu'après tout ce qu'il a avalé il ne reste plus qu'ichigo et sa bande !

Non il a avalé une centaine d'âmes tout au plus.
à mon avis pas mal de shinigamis meurent dans des combats contre des hollows.
Dans le flash back avec renji, hinamori, kira et hisagi deux shinigamis meurent et ça a pas l'air de trop les gêner.
De plus il doit aussi y avoir pas mal de monde en enfer pour équilibrer dans l'autre sens.

Mais aussi et surtout :
C'est une des nombreuses incohérences dont il faut pas se soucier ^^

On a un spécialiste ici : Aerandir ! lol

Puisqu'on m'appelle.
Le sujet a déjà été traité, je crois, mais je retrouve pas le truc. Ca devait être un HS.

En fait, le problème, c'est qu'on sait pas ce qui arrive aux âmes qui meurent. (les âmes, hein, pas les humains)

En gros, si elles sont réutilisées, alors c'est cool, on crée un nombre N d'âmes en créant le monde, et puis ça tourne en cycle. C'est un peu l'idée véhiculée par le premier film, d'ailleurs.

Le problème, évidemment, c'est que le nombre d'âme ne peut être fini, car la population de la Terre augmente. A moins que y'ait un régulateur "naturel" (le roi par exemple) qui provoque des guerres histoire de réguler tout ça (mais ça me semble bien cynique pour un manga tel que Bleach)

Ou alors, on suppose que les âmes se génèrent à la pelle, et c'est encore plus cool.

D'ailleurs, équilibré c'est pas moitié moitié (pas nécessairement)
Mais de toute façon, y'a les hollows qui compensent les âmes du Rukongai (je suppose allègrement que les âmes des hollows "mangés" s'assimilent au hollow qui les a mangées, sinon en effet ça pose des problèmes), et les shinigamis compensés par les arrankars.

Aerandir a écrit:

D'ailleurs, équilibré c'est pas moitié moitié (pas nécessairement)
Mais de toute façon, y'a les hollows qui compensent les âmes du Rukongai (je suppose allègrement que les âmes des hollows "mangés" s'assimilent au hollow qui les a mangées, sinon en effet ça pose des problèmes), et les shinigamis compensés par les arrankars.

Pour aller plus loin, on voit dans le FlashBack de Grimm, on voit le taureau (je n'me souviens plus du nom, une fois de plus, enfin, son futur fraccion) qui dit "aujourd'hui j'en ai traqué 3000")

Alors y'a moins d'Hollows que d'âmes à la SS, mais quand on voit ce que bouffe un Adjudas par jour..

bah dans un sens il doit y avoir pas mla de hollow dans HM logiquement a peu près autant que des shinigamis.

Parce que a part les hauts gradés du gotei 13 les shinigamis ne sassent pas 3 pates a un canard quand on voit qu'une bouse (disons un hollow moyen) je parle du gars qui traquais le petit peroquet et qui fini en enfer lui il a pu manger deux shinigamis alors qu'il se fait salement amoché par un gars ne voyant pas les esprit et qu'il est obligés de prendre un perroquet en otage pour s'en sortir.
Fin bon tous sa pour dire qu'il y a beaucoup de shinigamis au Seireitei quand on voit la taille de la ville c'est assez impressionant il doit avoir donc pas mal de shinigamis dont beaucoup sont minable.

Donc a mon avis les forces shinigamis hollow doivent être équilibré plus ou moins, c'est pour sa surement qu'on n'entend jamais parler de grande guerre shinigamis hollow (fin bon la je rève un peu).

Y doit avoir beaucoup de hollow d'où la quantité de bouf qu'engloutit un adjuchas, et donc après qu'en rukia parle de l'équilibre des âmes a quelle partie de la balance appartiennent les hollows, appparemment d'aucun des côtés.

Je pensais justement a une théorie farfelue (pour éviter d'employer foireuse) les shinigamis organisent peut-être des séances où il réincarne des gens de la SS en âme d'où le fait que rukia disent que les âmes vont de la SS jusqu'au monde réel avec l'aide des shinigamis et inversement dans ce cas là les shinigamis ont un rôle dans le repeuplement du monde réel

Je te suis pas trop.
Qu'il y ait autant de shinigamis que de hollows, déjà c'est louche.
Le post précédent précise tout de même qu'un adjuchas peut traquer 3k hollows. Or je suis pas convaincu qu'il y ait 3k shinigamis dans le Sereitei, déjà (alors, ça fois le nombre d'adjuchas de ce genre, on en parle pas)

Mais même. T'en fais quoi de toutes les âmes du Rukongai?

Après tu parles d'équilibre des forces, m'enfin on parle pas vraiment de ça. De toute façon, les shinigamis doivent être plus fort que les hollows (globalement, je veux dire), car les hollows se foutent de l'équilibre du monde alors que les shinigamis pas. Donc il est impossible que les hollows soient plus forts (ou alors, ils sont trop bêtes pour s'en rendre compte)

la flemme de faire des calculs, mais le taux de mortalité du rukongai (du moins de certains quartiers) a peut-être une influence sur l'équilibre des âmes......

A vous de voir. Perso, j'm'en fou un peu....

Mais en plus, certaines âmes présentent à la SS passent au HM

Exemple: le lieutenant Kaïen après s'être fait tuer...

J'avais pensé à un moment que l'équilibre des âmes n'était qu'une chose dont les shinigami étaient sûrs mais qu'ils se trompaient.. ça pourrait offrir des possibilités scénaristiques intéressantes ... enfin c'est mon avis

Lony a écrit:

J'avais pensé à un moment que l'équilibre des âmes n'était qu'une chose dont les shinigami étaient sûrs mais qu'ils se trompaient.

Dixit Rukia, il existe à la SS une catégorie de persos supérieurs aux shinigamis et qui s'occupent de l'équilibre des mondes : les "balancers". Ce sont eux qui ont remarqué que les quincys, à force de détruire les hollows (au lieu de les purifier comme les shinigamis), allaient rompre l'équilibre entre les mondes...

Lony a écrit:

Mais en plus, certaines âmes présentent à la SS passent au HM

Exemple: le lieutenant Kaïen après s'être fait tuer...

ça fait quand même pas grand monde tout ça,juste un lieutenant sa femme et 2 ou 3 autres a tout casser
sinon je pense qu'il ya a quand même plus de mort dans le mnde réel que dans le rukongai.

Citation :

Dixit Rukia, il existe à la SS une catégorie de persos supérieurs aux shinigamis et qui s'occupent de l'équilibre des mondes : les "balancers". Ce sont eux qui ont remarqué que les quincys, à force de détruire les hollows (au lieu de les purifier comme les shinigamis), allaient rompre l'équilibre entre les mondes...

Oki doki, comme je l'ai dit sur un autre post, je ne connait pas le mange par coeur Mais ça permet de remettre les choses au point au moins :)

Citation :

ça fait quand même pas grand monde tout ça,juste un lieutenant sa femme et 2 ou 3 autres a tout casser
sinon je pense qu'il ya a quand même plus de mort dans le mnde réel que dans le rukongai.

Oui ça fait pas grand monde, je suis d'accord, mais ce n'est qu'un exemple, et on ne peut pas savoir si il y en a eu d'autres ou non ... enfin je pense

Je suppose que je peux caser mes interrogations dans ce topic...

Alors,

Admettons que la Soul Society soit le Paradis et que le Hueco Mundo soit l'Enfer...
Frenchement...il ya des gens super sympas au HM (Nell, etc) et des gens hyper mauvais dans la SS (Mayuri, les mecs du Rukongai, etc)...
Alors je sais pas comment ils trient les ames...mais ils le font mal. -_-

De plus, j'ai du mal à croire qu'une poignée de mecs en pyjamas (cf les shinigamis) s'occupent des ames des défunts du monde entier ! >_< La SS qu'on connait ne s'occupent que du Japon alors ?! Cela voudrait dire qu'il existe plusieurs SS ? Ca pourrait changer la donne des futurs combats ça...:°

C'est peut etre expliqué dans un chapitre mais ça ne m'a pas marqué...°_° Alors si quelqu'un pourrait m'eclairer...

Lony a écrit:

Oui ça fait pas grand monde, je suis d'accord, mais ce n'est qu'un exemple, et on ne peut pas savoir si il y en a eu d'autres ou non ... enfin je pense

A mon avis, il y a dû avoir pas mal de shinigamis de bas-étages qui se sont fait bouffer par des hollows.

Nekoch' : Le HM n'est pas l'enfer (l'enfer travaille en accord avec la SS : il récupère les hollows morts qui étaient déjà des criminels dans leur vie humaine => on voit ça au tome 2 je crois). Le HM, c'est un monde creux (d'où son nom => en espagnol) entre la Terre & la SS, et qui est la "patrie" des hollows.

Et a priori la SS s'occupe de toutes les âmes du monde (pas seulement celles du Japon). Comme je l'ai déjà dit au-dessus, en ce qui concerne l'équilibre des âmes entre les mondes, ce sont les "balancers" (des persos de la SS supérieurs aux shinigamis) qui s'en occupent.

Aerandir a écrit:

Puisqu'on m'appelle.
Le sujet a déjà été traité, je crois, mais je retrouve pas le truc. Ca devait être un HS.

En fait, le problème, c'est qu'on sait pas ce qui arrive aux âmes qui meurent. (les âmes, hein, pas les humains)

Si, dans je sais plus quel chapitre, il y a un flash back où Kaien explique à Rukia que les âmes qui meurent se transforment en particules spirituelles.

Nekoch' : Ils trient les âmes en fonction de leurs actes sur Terre. Celui qui a tué sur Terre va en enfer, sinon c'est au Rekongai (enfin dans l'anime, c'est comme ça que c'est expliqué).

Quant à l'équilibre, c'est à mon avis l'équilibre entre le monde des vivants (la Terre) et le monde des morts (SS, HM), et vu la mortalité des deux côtés, ça doit s'équilibrer je pense... D'où le fait qu'en tuant des Hollows, qui sont des âmes, les Quincy bouleversaient l'équilibre, car il y avait du coup plus de vivants que de morts.

Le problème n'était pas là, mais dans la perte des âmes. Un Quincy qui tue un hollow ne l'envoie pas à la SS. Un shinigami, si.

Par ailleurs, si les âmes deviennent des particules spirituelles, ça voudrait dire qu'il se crée sans cesse des âmes. Ca entre un peu en contradiction avec Memories of Nobody, par exemple.
Je crois plutôt qu'il faut comprendre ça comme "le corps spirituel des âmes devient particules spirituelles", mais l'âme de l'âme, si je puis dire, reste réutilisable.

Aerandir a écrit:

Je crois plutôt qu'il faut comprendre ça comme "le corps spirituel des âmes devient particules spirituelles", mais l'âme de l'âme, si je puis dire, reste réutilisable.

Dans ce cas ça ferait en effet un peu mois d'âmes dans la soul society,mais ensuite comment réutilise t'on l'âme d'une âme ?

Âlors déjà, "l'âme de l'âme" = esprit.

Kisuke nous l'explique dans le volume 7 "The Broken Coda".

IL dit à peu près (je le retranscrit de mémoire) :

"Ce corps spirituel n'est que l'illusion de l'esprit"

En bref l'esprit est la source des sentiments et de la puissance, la vraie "âme" en quelque sorte, et l'âme est le ccorps spirituel.... Oui c'est très con....



Donc l'esprit (bon Dieu c'est vraiment con) selon moi, ce réincarne. Je suis presque sûr que c'est dit.

Presque sûr que ce sont les âmes de la SS qui une fois mortes, se réincarnent dans le monde réel.

Bien le bonsoir!

Je viens de lire le nouveau chapitre de Bleach et mis à part la violence et la rage de Ayon contre Kirge on nous apprends ou nous rappelles les causes de l'extermination des quincys par les shinigamis ou "balancers" si vous préférez

La cause de ce massacre et évidement dû au faite de la perturbation de l'équilibre des âmes entre la SS et le monde réel car les shinigamis purifiés les âmes alors que les quincy les détruisés et ne revenaient donc pas à la SS et si cela aurait continuée ainsi alors la SS fusionnerait avec le monde réel et ses deux mondes disparaîtrons. Ceci est la version des shinigamis mais n'y aurait il pas une autre version car ce qui n'est pas logique et que les quincys éradiqué les Holows pour protéger le monde des humains alors pourquoi auraient ils continuaient si ils savaient que cela causerait la perte de leur monde? de plus ce ne serait pas le hueco mundo qui aurait été en danger plutôt que le monde réel car après tout c'est la que se trouve les holows et aussi on apprend que environs 28000 holows ont été éradiqués et plus tard Mayuri ordonne de tué 28000 âmes qui vivent dans la SS et rien dans le monde des humains.
Alors pour moi ma théorie que ce n'était pas le monde des humains qui était en dangers mais le hueco mundo et toujours la SS et les shinigamis ont exterminés les quincys pas pour sauvé le monde réel comme il voulait le faire croire mais pour se sauver eux-mêmes. Et vous quelle est votre théorie?

Pour rebondir sur la théorie de NSJT qui voudrait que l'équilibre des mondes soit un mensonge Shinigami, j'ai relevé ce passage ce soir en relisant les chapitres :

Spoiler:

Apparemment, le Vandenreich n'a pas l'air de remettre en cause cette théorie.

D'ailleurs, le court passage avec Hiyori où elle dit "sentir des Shinigami" puis remarque une sorte de déchirure dans l'air peut être l'un des premiers signes du déséquilibre des mondes. Cette déchirure serait une faille donnant sur Soul Society.

Sujets fusionnés !

Faut bien que je fasse mon boulot de temps en temps...

Après le chapitre 565 j'ai pensé qu'il serait bien de faire un tableau avec les informations que nous avons.

C'est un bon récapitulatif même si j'ai noté quelques erreurs/oublis/point floues.

Après je ne sais pas dans quel but tu as fourni ce travail, souhaitais tu mettre en évidence un point particulier dans l'équilibre des âmes ou juste faire un petit bilan ?

si je devais analyser le flux des âmes je dirais que la vision des shinigami est floue et même si elle correspondait à la réalité (les quincys détruisent les hollow) je ne serais pas convaincu qu'il y ait véritablement un déséquilibre.
Le truc c'est qu'on ne sait pas réellement s'il faut classer les quincys comme des "âmes" ou davantage comme des humains et ça ça peut changer beaucoup de choses.

Disons qu'il y a 3 hypothèses possibles :

1) Les quincy sont comme les humains. S'ils détruisent les hollows (des âmes) alors ils empêchent les âmes de revenir à la SS et de continuer le cycle et s'ils tuent en plus les shinigami c'est encore pire il n'y aura plus assez d'âmes et trop d'humains. Chose que je ne comprends pas dans ce cas : pourquoi Mayuri a lui même détruit des âmes pour rétablir l'équilibre alors qu'il devrait faire l'effet inverse tuer des humains ou des hollows pour qu'ils deviennent shinigami.


2) Les quincy sont comme les shinigami (des âmes). Dans ces cas là s'ils détruisent les hollows ils empêchent le flux de revenir vers les âmes et il y a donc de plus en plus d'humains, surtout avec la mort des shinigamis, mais la présence et l'expansion des quincys peut rétablir cet équilibre surtout s'ils dominent les morts qui deviennent shinigami (ou quincy ?). Dans cette vision des choses je ne vois pas de gros risques de déséquilibre s'ils gouvernent les shinigami et les nouvelles âmes, la réincarnation doit pouvoir se faire.


3) Les quincys sont en dehors de ce cycle, il ne sont ni complètement "humains" ni complètement "des âmes" mais un truc entre les 2. Dans ce cas s'ils détruisent les hollows ils augmentent donc le nombre d'humain surtout s'ils tuent les shinigamis mais où est ce qu'ils interviennent alors dans ce schéma ? D'ailleurs c'est pareil avec les âmes de l'enfer, est ce qu'elles restent là bas pour l'éternité auquel cas le nombre d'âme ne pourrait faire qu'augmenter malgré la mort des hollows et des shiinigami.

Cette histoire d'équilibre des âmes, de base c'est la merde, qu'est ce qu'un quincy d'abord ? Que se passe t-il quand un quincy meurt ? Que se passe t-il quand un shinigami meurt à cause d'un quincy, la réincarnation en humain est elle sauve ? Est ce que quand aucun shinigami meurt aucun humain ne peut naître ou alors peut être que ça tue automatiquement un shinigami ?
Les shinigami sont nombreux et quasiment immortels, le renouvellement des âmes est il possible malgré tout ? si en plus ils peuvent se reproduire d'où viennent ces âmes ? Quand des hollows se bouffent entre eux que se passe t-il ? Si un hollow bouffe un quincy, un humain ou un shinigami que se passe t-il ? Si un suicide de l'âme se produit que se passe t-il ?

Tout ça c'est un nid à problème   

@ Ademantia
à la base un quincy qui meurt va à la SS ou il se faisait disséquer par Mayuri.

@ Choco
Les quincy meurent aussi de vieillesse ça a été dit.

Quand un quincy meurt il ne regagne pas sa majesté avant une époque tout à fait récente. Je pense que le cas que tu cites n'est valable que lors du réveil de Yhwach.

Après effectivement Mayuri aurait dû tuer plus d'humains et non des âmes du rukongai. Le terme n'est pas tuer mais détruire. Car ils sortent ainsi du cycle de réincarnation.

Je viens de me rappeler d'un point qui après réflexion m'intrigue beaucoup. Nous savons que qu'une part de Bach est présente dans tous les quincys (pur sang et autres) http://www.mangareader.net/bleach/537/11
Nous savons aussi que Bach a fait une "sélection" parmi les quincy (Cf "Auswhalen") et donc que Bach peut faire revenir son pouvoir à lui sans tuer les quincy. Cette sélection s'est faite au passage après 990 ans : quand Bach a recouvert son intelligence...

Mais ce qui m'intrigue au plus haut point c'est ça : http://www.mangareader.net/bleach/536/10
En relisant ce passage je me suis demandé : "mais pourquoi diable Ryukken était il si obsédé par par la filiation de quincy pure sang ?"

Et puis une idée m'est venue : est il possible que la descendance terrienne n'ait pas pour but d'entretenir cet équilibre ? Après tout il y avait des quincy cachés à la SS, pourquoi alors des quincy pur sang resteraient sur Terre. J'ai beau chercher je ne vois aucune raison pour un tel acharnement quincy à vouloir gagner une lignée pure, sachant pourtant très bien de part la prophétie que Bach reviendrait. Je ne sais pas si c'est le meilleur topic pour en parler mais ça me chiffonne cette histoire.

Autre chose : lorsque certains ont avancé l'idée que le roi des âmes et la division 0 manipulaient Ichigo pour ne pas qu'il rejoigne le camp des quincy, un point me fait dire qu'on ne peut pas faire plus vrai quand on lit ça : http://www.mangareader.net/bleach/517/15

Les gars ils avaient une liste et tiennent absolument à aider Ichigo alors qu'ils se moquaient totalement de Soi Fon quand elle critiquait la D0. Ichigo et ses amis ont le droit à un tel égard alors qu'ils font presque parti intégrante du gotei mais les autres n'y ont pas droit ? Soit la mort des capitaines est le problème du gotei et uniquement du gotei (auquel cas tant pis pour Byakuya et seul Ichigo est invité), soit la D0 doit aider tout le monde et pas seulement Ichigo et ses copains. Le fait qu'il y ait du favoritisme et qu'une liste ait été établie pour moi ça veut tout dire.

Tout ça me fait de plus en plus penser que l'équilibre des âmes est une mascarade :
_les quincys ont une marge de manoeuvre pour rééquilibrer eux mêmes les âmes.
_Juha parle d'éduquer Ichigo et Ishida a de lui même intégré le Wandenreich.
_la D0 fait une opération séduction envers Ichigo
_Les shinigami sont des malades psychorigides : chambre des 46 moyen-âgeuse, Kanritai injuste, politique d'annihilation des quincy, ordre tout ce qu'il y a de plus martial...

Adementia a écrit:

Mais ce qui m'intrigue au plus haut point c'est ça : http://www.mangareader.net/bleach/536/10
En relisant ce passage je me suis demandé : "mais pourquoi diable Ryukken était il si obsédé par par la filiation de quincy pure sang ?"

Effectivement cette phrase tend à prouver qu'il y a un second camp quincy. Couplé avec les dire de Kirge Opie sur le côté traditionaliste de la famille Ishida ça laisse songeur. Il faudrait juste pouvoir avoir une idée plus précise sur les origines de Yhwach.
Mais dans tous les cas celà expliquerai pourquoi Ishida est ce qu'il est et a pu échapper à la purge. Mais aussi le pourquoi de cette purge. Bien entendu si nous allons dans le sens suggéré à savoir que des quincy ont voulu se couper de sa Majesté.