Analogies dans Bleach (structure, puissance, nature, etc)

EDIT : j'ai changé le titre pour qu'on puisse traiter de multiples analogies. Mais le titre original, qui devient donc le titre de cette partie, était :

De l'analogie entre les structures hiérarchiques SS/HM.

Bon, donc, comme j'ai l'impression de plus dire grand chose d'intéressant en ce moment, j'ai décidé de poster une grosse analyse (logique, non?) pour exposer mon point de vue à ce sujet.

Le postulat, que je tâcherai de justifier au cours du présent exposé, sera le suivant :
"Il y a une analogie structurielle entre la SS et le HM."

Plus précisément, voila l'idée générale :
- les shinigamis sont à la SS ce que les hollows sont au HM.
- les officiers sont à la SS ce que les gillians sont au HM.
- les vice-capitaines sont à la SS ce que les adjuchas sont au HM.
- les capitaines sont à la SS ce que les vasto lorde sont au HM.

Bien entendu, on pourrait trouver diverses affirmations dans le manga qui contredisent ces hypothèses. On pourrait aussi en trouver d'autres qui les confirmeront. Donc je vais m'occuper de ça et tenter de les accorder. Ainsi, il ne servira à rien de me dire que j'ai tort parce que j'interprête d'une façon personnelle certains passages : ce qui suit est plus un avis qu'une vérité générale.
De même, il y aura certaines "exceptions", c'est à dire exemples que j'invaliderai parce qu'ils dérogent à la règle énoncée. Par exemple, Ikkaku ne sera pas considéré comme étant un "officier", bien qu'il en soit un sur le papier, car on sait bien qu'il conserve ce grade pour rester avec Zaraki.

Allons y donc. Premièrement, shinigamis/hollows.

On voit bien, surtout au début du manga, que c'est la comparaison de base. Les hollows basiques attaquent les âmes, et les shinigamis ont la double mission de protéger lesdites âmes et de purifier lesdits hollows.
De plus, on a plus ou moins une équivalence de force : un seul shinigami subordonné à une ville (comme le shinigami-afro qui remplace Rukia, par exemple) a pour mission de purifier un certain nombre de hollows. A l'inverse, certains hollows arrivent à tuer des shinigamis, comme certains du début du manga. Donc il n'y a pas une domination systématique de l'un sur l'autre, ce qui permet l'analogie.

Ensuite, plus délicat : les officiers/gillians.

En soi, il n'y a pas lieu de faire cette comparaison, mais par "encadrement", c'est ce qu'on obtient (comme on le verra par la suite). On peut quand même remarquer que, pour les rares officiers que l'on a vu, outre une maîtrise plus poussée de leurs aptitudes "communes" (vitesse, force, etc), ils ont un shikai aux aptitudes souvent dangereuses.
J'étudierai deux exemples : l'officier qu'affronte Ishida (en sauvant Inoue ; il s'agit d'un parent de Jidambo, je crois), et celui qu'affronte Sado (je m'en rappelle plus assez et j'ai plus le temps ; je verrai plus tard). Ikkaku est de côté, comme dit ci-dessus.

Donc, contre Ishida, l'officier est largement dépassé en terme de vitesse, notamment. Cependant, son pouvoir reste redoutable contre des ennemis assez "faibles", et si on le clonait, on aurait à peu près l'équivalent d'une armée de gillians. Tout cela est un peu foireux, mais c'est surtout parce que cette analogie découle des suivantes.

Ensuite, les vice-capitaines/adjuchas.

Dans les deux cas, il s'agit avant tout de ceux qui ont pour mission de coordonner leurs subordonnés. Les adjuchas commandent les menos, et les vice-capitaines commandent leurs hommes. On remarquera l'admiration que Renji suscite auprès du jeune shinigami qui a appelé les secours.
Ensuite, ils sont plus forts que ceux possédant un grade inférieur. En témoigne le fait qu'ils subissent une limite en allant sur Terre, alors que ce n'est pas le cas pour les officiers.
Aussi, dans le HS sur la forêt Menos, Rukia (qui est aussi un mauvais exemple, puisqu'elle n'a pas le grade qu'elle mérite), bute des gillians à la pelle et un adjuchas. Et Ashino de même, alors qu'il n'est pas même vice-capitaine. Donc, en évaluant ceci à la baisse, parce qu'Ashino devait être un sacré gros bill pour survivre au HM seul, et que Rukia mériterait au moins un grade de lieutenant...

Enfin, les capitaines/vasto lordes.

Je vais partir de l'exemple type : Byakuya a vaincu l'espada numéro 7, en deux chapitres, sans power-up, puisque même s'il avait développé son Gokkei entre temps (ce que je ne crois pas), il est clair que c'est une technique moins ultime que son shuukei. Par ailleurs, il n'a pas cessé de répéter qu'il existait une différence abyssale entre eux, et a estimé, une fois le combat fini, que "maintenant les vrais combats allaient commencer".
En se basant sur cette séquence, on voit qu'un adjuchas arrankarisé, et l'un des meilleurs (puisque membre de l'espada) n'est, selon Byakuya, qu'un piètre adversaire.
Je veux bien accorder que Byakuya est arrogant, qu'il a tout de même morflé, mais on peut au moins en déduire qu'un adjuchas (non arrankarisé) est largement inférieur à un capitaine.
Sans compter que Mayuri a lui aussi gagné sans trop de difficultés (encore moins que Byakuya !), et que je pense que Zaraki va s'en tirer (mais ça, il faudra attendre)

Voila les principaux points qui justifient mes hypothèses.

Maintenant, les "problèmes" :

1) Rukia affirme qu'un gillian constitue une mission "royale." Etant donné qu'elle tue le meilleur gillian arrankarisé un peu plus tard, on va supposer qu'elle disait n'importe quoi. Mieux : elle en tue un arrankarisé en la personne de D-Roy, avec rien de moins que sa première danse, qu'elle avait déjà à l'époque où elle a vu le premier gillian sur Terre. (puisqu'Arloniro alias Kaien a révélé qu'il connaissait son shikai)

2) Les exceptions :
- Ikkaku, un officier qui a le bankai. Il est bien évident qu'il pourrait être vice-capitaine, sinon capitaine.
- Rukia : pas même officier, elle pourrait sans doute devenir lieutenant voire vice-capitaine.
- Hitsugaya : capitaine encore un peu faible (mais qui sera un gb plus tard, j'en suis sûr), donc que je ne mets pas au niveau des autres, parce que c'est le seul qui a connu des défaites non justifiées par un adversaire qui exploitait ses points faibles. (les autres capitaines ayant perdu, ont été vaincus par des adversaires qui possédaient pile les bonnes capacités pour les vaincre)

3) Enfin, le plus gros problème sans doute : la traduction (parfois contestée) des paroles d'Hitsugaya, qui, apparemment, affirme qu'un VL non arrankarisé est supérieur à n'importe quel capitaine.
Voyez ce que vous voulez, mais regardez ce qui précède, et dites-vous que soit c'est faux, soit cette affirmation est fausse/mal traduite. Le sujet traitant de la traduction ayant été locké pour des raisons encore inconnues, je ne traiterai que le cas d'une affirmation fausse :

Hitsugaya est un jeune capitaine, formé, on le sait grâce aux flash-back, à l'académie de Yamamoto. Cette phrase ressemble à l'une de ces phrases que l'on enseigne aux étudiants, afin que, s'ils doivent se rappeler d'une seule chose sur les vasto lorde, c'est qu'aucun shinigami n'a l'ombre d'une chance face à eux. Pas seul, du moins.

Et s'il a tort, ça n'est pas grave : car, ce qui est vrai, c'est qu'un VL arrankarisé surpasse un capitaine (puisque 10 VL entre les mains d'Aizen signent le glas de la SS).

Addentum : j'ai parlé d'analogie structurelle, mais il faut tout de même noter qu'au niveau du nombre, il y a de grandes disparités. S'il y a beaucoup de shinigamis, il y a très probablement beaucoup plus de hollows. (puisqu'un seul shinigami protège une ville comme Karakura, qui peut être attaquée par un certain nombre de hollows).
Ca s'aggrave sur les officiers : il ne doit pas y en avoir plus d'une centaine (65 si on considère qu'il n'y a pas de 8e officier). Or des gillians, on en trouve à la pelle, ne serait-ce qu'à la forêt menos.
Les adjuchas sont plus rares, mais seront-ils treize? J'en doute.
Quant aux VL, on sait qu'il y en a probablement moins que de capitaines.

Voila, j'éditerai peut-être plus tard pour ajouter des choses qui auraient pu m'échapper.

EDIT : ah oui, j'ai oublié quelque chose : vasto lorde veut dire, à peu de choses près, vaste seigneur (en littéral, je ne connais pas l'espagnol), ce qui m'évoque le seigneur féodal, qui règne sur ses sujets et sur un territoire. Dans la même mesure, les capitaines dirigent leur division et leurs hommes.
Et les adjuchas constituent leurs "lieutenants".

Ton analyse est bien structurée, tes points clairs, et très justes.
Par contre, je vois mal l'utilité d'ouvrir un topic pour exposer son avis, si celui ci n'appelle pas à une réponse, qu'elle te contredise ou pas.
Tu présentes comme des faits absolus et irrévocables ce que tu écris, mais on ne peut pas te répondre.

Oui il est évident que la Soul Society et le Hueco Mundo sont structurés de manières égales. La différence réside dans le fait que bien que les entités spirituelles soient proches, elle n'en sont pas moins opposées. Puisque Kubo a toujours aimé les antinomies, celle des shinigamis/Hollow est la première.
Dans la structure architecturale, tout s'oppose: le style résolument oriental de la Soul Society avec des décors complexes, contre l'unité blanche du Hueco Mundo, sans aucune nuance.
Dans le système hiérarchique, il y a de grosses differences:
Un système monarchique à la Soul Society, mais avec une délégation du système judiciaire et législatif, contre un despotisme flagrant au Hueco Mundo. J'insiste tout particulièrement sur la liberté d'action qu'ont les capitaines, alors que les Arrankars sont soumis à des règles infiniment plus strictes.

Il ne faut donc pas s'arreter à des apparences de hiérarchie ou de puissance, car tous les mangas sont basés sur ce modèle (les gold saints, les grades de ninja dans Naruto...)

L'histoire de la forêt menos étant du HS, je doute que tu puisses la prendre en compte dans ton analyse....
Par conséquent, on ne sait pas si il y a tant de gillians et on n'est pas sûr que Rukia pourait en buter (elle a eu beaucoup de chance face à l'espada 9), même si je pense qu'avec son shikai, elle en a largement le niveau.


EDIT : killimanjaro, tu parles de despotisme pour les arrankars. Le mot est peut-être un peu fort (car ils ont quand même une certaine liberté d'action), mais il ne faut pas oublier que les arrankars sont commandés par un ex shinigami. Or, il me semble qu'Aerandir parlait uniquement des hollows et de leurs "variantes" (gillians, adjuchas & VL).

Je te rejoins tout à fait Aerandir sur cette analogie de construction entre la SS et le HM.
Les quelques différences soulevées par kilimangaro sont vraies elles aussi, mais ne contredisent en aucun cas ta thèse.

Au "commencement", la SS et le HM étaient des structures analogues, peuplées de créatures composées de particules spirituelles.
Mais quand la SS accueille des âmes "humaines" (au sens où celles-ci garde leur morale/raison/conscience, choisissez le terme qu'il vous plaira), le HM est le refuge d'âmes guidées seulement par leur instinct qui les pousse à dévorer pour survivre.
C'est donc assez logiquement que la SS a pu se structurer, développer une société semblable à celles que l'on trouve sur Terre... tandis que le HM est devenu un désert bordélique où la loi du plus fort domine.
Bon, après apparurent les Arrankars, puis Aizen, et là certains aspects d'une société humaine sont apparus dans le Monde Creux (cf. kilimangaro).

Cependant, toutes ces créatures (hollows et shinigamis) restent composées de la même matière. Il parait donc logique que si à la SS une certaine quantité d'énergie spirituelle rassemblée dans un shinigami peut donner un capitaine, alors cette même quantité d'énergie dans un hollow au Hueco Mondo donnera l'équivalent d'un capitaine: un VL (et ainsi de suite pour les rangs inférieurs).

Kurokab'i : moui, c'est fort possible que la SS et la HM soient deux développements différents d'un même espace originel.

Mais Zuljin a raison, je ne parle pas là-dedans d'Aizen, parce que les arrankars sont plus forts que les hollows.
Et justement, le fait que Aizen élève la puissance des hollows ferait que la SS ne pourrait plus rivaliser et, en somme, détruirait l'équilibre du monde.

C'est pourquoi Aizen est une pièce centrale du manga : en gros, il y a une situation initiale (l'équilibre), un élément perturbateur (Aizen), des tas de péripéties et un dénouement à venir, c'est la structure habituelle. Mais je m'égare.

Killimangaro : c'est vrai que le sujet ne pose pas de question de façon explicite. Mais en fait, il vise à expliquer pourquoi j'estime que les capitaines et les vasto lordes se valent, et pourquoi j'ai mis en doute la validité de la traduction qui est régulièrement citée, et que j'ai mise dans ce sujet.
Car sur ledit sujet, locké à ce jour, je n'ai pas vraiment eu le loisir d'expliquer pourquoi je contestais ce que pourtant le manga affirmait.

Par ailleurs, on peut très probabler me critiquer sur pas mal de points, j'ai du oublier des trucs aussi.

Bonne réflexion

Mais lorsque tu écris "Capitaines/Vastro Lordes" : tu parle du combat entre ByaKuya et le N°7, que je sache c'est un adjuchas arankarisé et non un Vastro Lorde (enfin je crois ).

Sinon à par sa c'est plus une loi de survie et de "Qui est le plus fort" qui règne dans HM( Manger ou être manger) avant l'arrivée de Aizen.

Donc définir Aizen comme le grain de sable fesant vascillé la balance de l'équilibre et tout trouvé pour son cas.

Je pense que ce qu'il voulait dire c'est que Byakuya ne se considère pas l'égal des Adjuchas arrankarisés mais qu'il reconnait que contre les Vasto Lordes, il pourrait en chier (d'ou le "Les vrais combats vont commencer").

- Bya -

C'est vrai que maintenant il va rester les meilleurs (je l'espere du fond du coeur ) combats.

Bon, tout d'abord :

I)

zuljin a écrit:

L'histoire de la forêt menos étant du HS, je doute que tu puisses la prendre en compte dans ton analyse....
Par conséquent, on ne sait pas si il y a tant de gillians et on n'est pas sûr que Rukia pourait en buter

Tite Kubo participe à la création des HS de Bleach.

En ce qui concerne le passage "Arbolada de al menos", il voulait même l'inclure dans le manga, mais il n'en pas eu le temps (voir la 1ère image que je vais mettre).

Démonstration en image (source => team Ju-Ni) :

Spoiler:

II) A première vue, ta comparaison a l'air pas trop mal ; examinons ça dans le détail :

A) Hollow de base analogue à shinigami de base : OK, je suis d'accord là-dessus.

B) On ne sait pas vraiment si un officier vaut un menos. Ce n'est pas le plus important dans ta théorie, mais je le traite quand même.

Perso, je dirais qu'un officier ne vaut pas un menos, & même serait battu par un menos.

Tu prends comme exemple l'officier qu'a battu Ishida à la SS. Perso, je ne pense pas qu'il battrait un menos, même avec son shikaï.

Prenons un 2è exemple : le 3è officier de la 8è division (je ne rappelle plus son nom). Chad lui met un coup de poing, et le mec est K.O. Et on parle du Chad de l'arc SS, donc à un moment où il n'était pas encore très puissant. Un officier comme celui-là serait du niveau d'un menos ?

C) Un lieutenant serait l'analogue d'un adjucha ? Une fois de plus, on n'en est pas sûr.

A part dans les épisodes de "La fôret des menos" je crois qu'on ne verra jamais de shingami combattre un adjucha non-arrancarisé (peut-être dans un flashback ?)

Je suis d'accord pour dire que Rukia a le niveau d'un lieutenant, mais au final, ton argumentation repose sur très peu de choses.

D) Le plus important : un capitaine serait du niveau d'un VL ? Si on se fie aux diverses traductions proposées du speech d'Hitsugaya, il semble qu'un VL soit > à un capitaine.

Mais ici, on rencontre le même problème que pour les adjuchas : on verra peut-être (dans un flashback ou ailleurs) un jour un VL non-arrancarisé, mais je ne sais pas si un on verra un capitaine combattre un VL non-arrancarisé.

III) En définitive, ton argumentation repose surtout sur une analogie structurelle (ou structurale mais pas "structurielle" comme tu l'as écrit dans ton addendum => à ma connaissance, le mot "structuriel(le)" n'existe pas).

A priori elle paraît valable, mais quand on l'examine dans le détail, je trouve qu'elle ne tient pas la route.

Surtout que les "habitants" du HM ont évolué, et ce sont ces hollow "évolués" (autrement dit : les arrancars) que l'on verra le plus dans la suite du manga.

Donc il faudrait en tenir compte dans ton hypothèse, mais comme ce sont des hybrides hollow/shinigami, si on les compare à des shinigamis "purs", la comparaison risque d'être bancale. On peut les comparer plutôt aux vizards, mais comme ceux-ci ne font pas partie de la SS (d'après ce qu'on sait) il faudrait élargir la comparaison. Mais cela obligerait à sortir de ton cadre de départ (structures hiérarchiques HM/SS), ce que tu n'as peut-être pas envie de faire.


Voila !

Ce sera tout pour le moment...

je suis d'accord avec hurqalya ( encore^^)
ton analyse se base sur une hiérarchie structurelle et plus symbolique que physique or les contre -exemple ne manque pas pour te contredire sur les différence de grades en plus je pense qu'une analogie physique aussi poussé
bloquerait plus ou moins tite dans son histoire
en plus la SS possède des gens de rang supérieur au capitaine se que l'on ne toruve pas au HM a priori^^!

en plus il y a un point Super important les hollows sont des espèce avec des caractéristique commune les gillians possèdent tous en gros la mème puissance les les hollows normaux sa varie plus ou moins mais quand mème cela reste grosso-modo identique or les capitaines ont une puissance variable dans leurs catégories ( uhohana et byakuya disons)
( j'ai pas pris hitsugaya moi je pense pas qu'il soit inférieur a d'autres mais bon se n'est que mon avis^^)

tout sa pour dire que malgré une hiérarchie structurelle commune on ne part pas du tout avec les mèmes bases physique donc je ne voit pas pourquoi un VL ne serait pas plus fort qu'un capitaines

kurokabi la différence entre les capitaines et les menos c'est que les capitaines sont un seul et unique individus qui progresse seul alors que les menos sont une union d'individu deja composé donc je pense pas qu'on puisse comparé
( surtout qu'on sait pas comment les VL se forme)

voili voilou je vais reviser mes partiels moi^^!

Pour moi, je vois effectivement plutot une analogie, non pas de rapport de force, mais plutot de conception. Dans la soul society comme dans le hueco mundo, on a:
_ Trois types de personnages (en évitant tout ce qui est rapport de force):
*shinigami de base/hollow de base
*officier/gillian
*vice-capitaine/adjuchas
*capitaine/vastolorde
_ Une place forte:
Seireitei/Las Noches
_ la composition: particules spirituelles
et bien évidement à chaque fois nos héros considérés comme des intrus.

Perso, je dirais qu'un officier ne vaut pas un menos, & même serait battu par un menos.

Pour le II.B : effectivement, ça n'est pas le point le plus important, et c'est pas très convainquant. Le problème, c'est le nombre de gillians vis à vis de celui des officiers. Ces derniers ne peuvent pas constituer une armée. Mais dans la mesure où il y a une certaine analogie, je l'ai développée.
Concernant un hypothétique combat, je n'en sais rien. Les gillians ont montré qu'ils étaient lents et qu'apparemment le cero était leur seule possibilité offensive. Un officier doué devrait en disposer, à mon avis.

Pour le II.C : oh, il n'y a pas que Rukia. L'espada, qui est composée d'adjuchas arrankarisés, ne pose pas trop de problèmes à deux capitaines sur trois (et bientôt trois, je l'espère). Donc a fortiori, des adjuchas ne devraient pas en poser non plus.
Reste à savoir si les vice-capitaines sont à ce niveau, ou plus bas. C'est là que je me base sur l'apparition de la limite de reiatsu. Pour diviser par cinq l'énergie spirituelle d'un shinigami, il faut qu'elle soit assez élevée, et je ne pense pas que la différence avec les capitaines soit si énorme.

Pour le II.D (tu as deux "C") : tout tient sur les présents combats des capitaines contre l'espada. Je considère que l'arrankarisation donne un power-up substantiel mais pas énorme. Si la crème des adjuchas arrankarisés ne suffit pas aux capitaines, que leur faut-il?

A moins évidemment que pour les capitaines, tout ce qui est inférieur à l'adjuchas arrankarisé soit une proie facile, et tout ce qui est supérieur à un vasto lorde soit impossible à vaincre. Je préfère être raisonnable.

III. En fait, je tenais surtout à montrer que Tite a crée les rapports de puissance sur ces bases. Justement, l'apparition des hybrides crée la difficulté, dans deux mondes qui jusqu'alors avaient un rapport de puissance équilibré.

PS: faute corrigée.

Redge : non, mon analyse ne se base pas là-dessus, c'est sa conclusion. Et je pense que Tite utilise ces "repères" pour ne pas faire trop de bizarreries dans son manga.

Cela dit, si les gillians sont tous identiques, ça n'est pas le cas pour les adjuchas, on l'a vu. (forêt menos = hs officiel !)
A fortiori, les vasto lordes sont différents. Par ailleurs, ils ont tous des capacités différentes, je suppose : même les hollows en avaient ! (le hollow qui attaque Orihime contrôlait Tatsuki, etc, etc)

Seuls les gillians dérogent à cette règle (certitude concernant l'apparence, supposition de ma part concernant les techniques). A mon avis, c'est parce qu'avec le processus de cannibalisme, il y a un petit délai avant qu'une personnalité se manifeste. Mais un gillian possédant une volonté propre ne le reste jamais. C'est un stade de rebuts, ceux qui n'ont pas eu une volonté assez forte, et ils sont donc traités en tant que chair à canon.

Fury : oui, donc une analogie structurelle.

Exact Aerandir. C'est la seule que je vois d'ailleurs.
On a deux groupes qui s'opposent et si on rentre dans une conception manichéenne: c'est le bien contre le mal, le paradis contre l'enfer. Ensuite pour qu'il y ait conflit, il faut bien que l'une des deux factions attaque l'autre et là on peut profiter des rapports de force.

Pour toi qu'un méchant plus fort apparaissent c'est bizarre ?? moi je trouve pas..... On peut se dire aussi que ton analyse inclus pas le rang de commandant général qu'on atteint AIZEN et yamamoto en puissance du moins pour l'un
( l'autre qui est quand mème leurs supérieur hiérarchique)
et qui me fait penser qu'un rang intermédiaire entre eux et les capitaines et tout a fait envisageable d'autant que de l'avis de tous AIZEN est probablement le plus fort individuellement donc cela implique qu'il n'a pas sont pendant hollow or il existe chez les shinigamis.

A mon avis les hollows en tant que méchant ne sont pas sujet a exception ( du moins dans une certaine mesure) et il le compense par un rang supérieur en puissance ( ce qui est le cas apparament.

En plus je doute que la différence de puissance entre les rang ou persos soit quantifiable byakuya et mayuri utilise quand mème leurs bankai et mème si ils sont pas au top leurs limites de puissance semble quand mème relativement proche.......

Fin en gros les shinigamis sont bien plus sujet a individualité que les hollows étant donner qu'il sont les basé sur les humains et qui plus est les héros les hollows plus des démons.

Et le truc du nombre ( puisque tu suppose que les VL sont moins nombreux que les capitaines ) me fait aussi penser que leurs puissance compense leurs infériorité numérique....

Don en résumer la puissance des VL me parait on ne peut plus logique.
( après comment cela sera compenser bonne question^^)


il serait interessant de faire aussi une comparaison Vizard/arrankars car il semble que le coté hollow '( vous me direz c'est ichigo) donne plus de possibilité au niveau potentiel que les libération arrankars qui se contente de libéré leurs vrai forme mais bon en sait tellement peut...............

Sinon effectivement la conception structurelle reste assez basique et manicheenne mais l'originalité viens des différences physique et des hybrides. ( Sinon le manga serait mortellement ennuyeux^^)

Bon, j'ai corrigé, et mis un C & un D.

Aerandir a écrit:

Pour le II.C : oh, il n'y a pas que Rukia. L'espada, qui est composée d'adjuchas arrankarisés, ne pose pas trop de problèmes à deux capitaines sur trois (et bientôt trois, je l'espère). Donc a fortiori, des adjuchas ne devraient pas en poser non plus.
Reste à savoir si les vice-capitaines sont à ce niveau, ou plus bas. C'est là que je me base sur l'apparition de la limite de reiatsu. Pour diviser par cinq l'énergie spirituelle d'un shinigami, il faut qu'elle soit assez élevée, et je ne pense pas que la différence avec les capitaines soit si énorme.

J'en doute fortement. A mon avis, le différence de reiatsu entre un capitaine & un vice-capitaine est assez importante.

Exemple : Quand Renji ressent le reiatsu de Byakuya, il ne se sent pas très bien, et ensuite, il se fait massacrer par Byakuya (et en plus, Renji est un vice-capitaine possédant le bankaï).

A mon avis, un vice-capitaine ne peut pas battre un adjucha arrankarisé.

Je ne reviens pas sur mon II.D. (on verra bien quand un arrancar dont on soit sûr qu'il est un VL se battra).

Aerandir a écrit:

III. En fait, je tenais surtout à montrer que Tite a crée les rapports de puissance sur ces bases. Justement, l'apparition des hybrides crée la difficulté, dans deux mondes qui jusqu'alors avaient un rapport de puissance équilibré.

OK.

Aerandir a écrit:

Fury : oui, donc une analogie structurelle.

A mon avis, c'est la seule analogie stricte qui soit valable entre SS & HM.

redge a écrit:

kurokabi la différence entre les capitaines et les menos c'est que les capitaines sont un seul et unique individus qui progresse seul alors que les menos sont une union d'individu deja composé donc je pense pas qu'on puisse comparé ( surtout qu'on sait pas comment les VL se forme)

Je suis tout à fait d'accord la-dessus, c'est une différence notable entre les shinigamis et les hollows.

Cependant, comme Shawlong l'explique à Grimmjow dans un flashback (chap.285), le potentiel d'évolution d'un hollow vers les classes supérieures semble se décider dès sa transformation en hollow. Et tout laisse penser dans le manga que c'est la même chose pour les shinigamis: les familles nobles, Hitsugaya dont tout le monde s'accorde à dire que c'est un surdoué, Zaraki, etc.

C'était là-dessus que je basais mon analogie car on a alors un schéma relativement semblable:
-Le shinigami va développer son potentiel de base par l'entrainement jusqu'à sa limite et gravir ainsi les échelons du Gotei 13.
-Le hollow va dévorer ses congénères, s'individualiser s'il le peut, puis continuer à dévorer des hollows et évoluer dans la "hiérarchie" du HM jusqu'à sa limite (cf. Shawlong).

Hurqalya : c'est parce que j'ai loupé un échelon. Quand je disais "ce niveau", je ne voulais pourtant pas parler du niveau d'adjuchas arrankarisé, mais bien du niveau d'adjuchas.

Par ailleurs, il y a un gros oubli à mon premier post, c'est justement Shawlong et ses compères.
Car si on ne voit pas d'officier à proprement parler se battre (je rappelle que je ne comptabilise pas Ikkaku), on voit plusieurs vice-capitaines.

Le mieux sera Matsumoto : elle a des difficultés avec la limite (puissance/5), mais une fois la limite relâchée, elle n'a aucune difficulté à se débarasser de son ennemi. Vu la domination de l'arrankar dans la période où Rangiku est limitée, on peut dire qu'elle a une puissance d'environ deux, trois fois celle de l'autre. (enfin, si on veut vraiment quantifier, ce qui est pas nécessaire)

Mais ce qui se comprend bien, c'est qu'un vice-capitaine est plus qu'au niveau d'un gillian arrankarisé.
Reste à voir la différence entre adjuchas non arrankarisé, et gillian arrankarisé. Personnellement, je pense que l'arrankarisation permet de franchir une "étape" sur l'échelle de puissance ; en gros, parce que si j'étais Tite, c'est ce que j'aurais fait, étant donné que c'est le plus simple.
En gros, je pense que adjuchas ~ gillian arrankarisé.
Là, on parle de deux trois fois supérieur, ce qui me semble très raisonnable, surtout que les rares adjuchas qu'on a vus n'en ont pas mené large dans la forêt menos. Bref ça me paraît très raisonnable tout ça.

Redge : Aizen n'est pas un hollow, donc je ne le compte pas. L'analogie ne vaut que pour les structures originelles (en fait, avant le début du récit)
Et je ne prends pas en compte les grades supérieurs de la SS, parce qu'on a bien vu qu'ils n'interviennent pas, ce qui indique que la SS peut gérer seule les hollows précités.

Par contre, le fait qu'Aizen ait élevé le niveau moyen de puissance des hollows en les arrankarisant, va peut-être provoquer la réaction de ces individus plus puissants.

Citation :

A mon avis les hollows en tant que méchant ne sont pas sujet a exception ( du moins dans une certaine mesure) et il le compense par un rang supérieur en puissance ( ce qui est le cas apparament.

Sinon on ne sera pas d'accord à cause de ça. Je pense le contraire, et on a vu que les adjuchas étaient tous différents dans la forêt menos. Quand un membre de l'espada libère son zanpakuto, il fait une référence à sa forme de hollow pré-arrankarisation. Ils sont tous différents.

Par ailleurs je ne vois pas pourquoi leur non-originalité devrait être compensée par une puissance supérieure. Ce qui le pourrait, c'est le nombre. Cela dit, selon Glénat (celle là, on en a pas discuté, donc j'ignore si elle est bonne), Hitsugaya dit que c'est si Aizen rassemble dix VL que la SS est perdue. Autrement dit, il insinue qu'il est possible qu'il en trouve dix, mais que le problème est de les rassembler.

t'oublie un truc ESSENTIELLE les gillians non-arrankariser qu'affronte rukia et matsumoto ne se sont pas liberé justement pour garder une certaine cohérence or on sait que la libération les rends 10x plus fort donc deja la comparaison tombe a l'eau mème sans limites..........

Sinon kurokab'i oké mais une progression n'induit pas forcement les mème base de puissance.....

et je parlait plutot du fait que puisse qu'il existe des exception shinigamis en grade et en puissance ( yamamoto et AIZEN ) le parralèlle ne marche plus.........

Fin l'analyse structurelle reste bonne a mais yeux mes vu les différences évidentes on ne peut pas la pousser jusqu'a un parallèle physique

Moi je dis, tout dépend de l'expérience et du niveau de l'ennemi qu'il y a à affronter : Renji pourrait battre un faible Adjuchas arrancarisé, mais pas un Grimm Jow!
Pareil pour les Vasto Lordes, il peut y en avoir du niveau qu'a dit Hitsugaya ( plus fort au combat qu'un capitaine ( pas tous hein ) ), mais il peut y en avoir des encore plus forts ou plus faibles, selon leur niveau donc.
Bref, cela dit, ça vaut pour tous : un Capitaine au hasard: Hitsugaya^^, il ne vaudra pas un Yamamoto avant longtemps.
Et c'est là qu'on revient dans l'analogie.
Bref, ceci dit je m'arrête là pour ce soir, ce sujet paraissant trop compliqué à mes yeux^^
D'ailleurs excusez mon cerveau si j'ai dis n'importe quoi plus haut^^

Je suis d'accord avec Redge !

Rukia & Matsumoto ont affronté des Gilians arrancarisés sous forme non-libérée ; alors que si on prend Ikkaku (qui a largement le niveau d'un vice-capitaine), face à un gilian arrankarisé & libéré, il a dû utiliser son bankaï, et il a sacrément morflé...

Citation :

Hitsugaya dit que c'est si Aizen rassemble dix VL que la SS est perdue. Autrement dit, il insinue qu'il est possible qu'il en trouve dix, mais que le problème est de les rassembler.

Pour Aizen, ça n'a pas l'air d'être un problème, c'est simplement une question de temps...

Un sujet très bien mené, j'ai tout lu et ma foi et même si tu trouves quelques problèmes moi je trouve qu'effectivement il doit y avoir une analogie structurelle au vu de tes arguments.

Redge a écrit:

t'oublie un truc ESSENTIELLE les gillians non-arrankariser qu'affronte rukia et matsumoto ne se sont pas liberé justement pour garder une certaine cohérence or on sait que la libération les rends 10x plus fort donc deja la comparaison tombe a l'eau mème sans limites..........

Oh, pardon, je suis bête, j'oubliais. Une question en revanche : comment un gillian non-arrankarisé peut se libérer?

Par ailleurs, "on sait que", c'est nawak. Il n'a été dit nulle part que la libération décuplait leur pouvoir, ou alors j'ai loupé un sacré nombre de choses.

Hurqalya : Ikkaku n'a pas le niveau de vice-capitaine dans la mesure où il ne subit pas la fameuse limite. Renji aussi arrive à vaincre.

Par ailleurs, entre un adjuchas arrankarisé non libéré et un adjuchas non arrankarisé, il reste une différence.

je me suis gouré je voulais dire arrankariser pardon^^!

et si si eduardo dit clairement que la libération les rends les mecs beaucoup plus fort que non libéré logique^^!!!! (chap 204 t23)

fin la différence de puissance est évidentes d'ailleurc c'est pour sa que D-roy et nakim se liberent pas je pense sinon rukia et matsumoto gagne pas ou pas comme sa.............

De plus ikkaku a largement le niveau de vice capitaine si se n'est capitaine dans la mesure ou il a le bankai................
renji est le seul a avoir le bankai aussi.......

Fin bon la comparaison entre les arrankars ne tient pas a mon avis

après faut voir la puissance d'un grimm ou d'un noitora au naturel mais quand on compare avec les arrankars les capitaine on a peut près le niveau des adjuchas.......
( après s'ètre entrainer en plus se qui implique qu'il sont plus puissant mème si 3mois c'est abuser mais bon c'est comme sa)

et puis un écart bien plus grand entre les différente classe ne m'étonnerait pas c'est pour sa que je dit que c'est pas comparable les écart sont inquantifiable et les parallèle changeant.....

en plus je doute très sincérement que tite se soit amuser a se limiter comme sa car a la base la hiéarchie structurelle suffit pour écrire un scénario le reste sa le bloque a mon humble avis....

Un truc que je viens de lire Ikkaku a le niveau d'un capitaine c'est juste qu'il ne veut pas le devenir puisqu'il dit lui meme qu'il veut rester sous les ordres de Kenpachi.

Il est à des lieux du niveau de capitaine... Regarde comment Zaraki lamine Tesla et compare avec Ikkaku lors de son combat contre Eduardo.