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 Aizen et les pouvoirs de vizard

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Mait
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MessageSujet: Re: Aizen et les pouvoirs de vizard   Aizen et les pouvoirs de vizard - Page 3 Icon_minitimeMar 21 Juil 2009 - 13:22

Adementia a écrit:
C' est vrai que pour le coup maintenant il a forcémment eu le temps de possèder des pouvoirs de hollow... Si il a arrankarisé tous les Vasto Lordes qu' il a trouvé il y a de fortes chances pour qu' il se soit hollowifié lui ainsi que Gin et Tousen.
Je veux pas forcément mettre en doute ce que tu dis mais le fait est que la hollowmorphose semble plus délicate que la shingamisation. Pour les hollow passé de hollow a arrancard ne semble pas trop être dramatique, mais en ce qui concerne les shinigami.... Que Tôsen soit passé dans un état proche de celui Ichigo qu'il soit devenu incontrôlable et que les autres ait dû le maintriser ça passe, mais Aizen... ça me fait froid dans le dos, vu la puissance du hollow de Ichigo et Kensei, j'imagine donc celui de Aizen. Si les méthode utiliser par les Vizards est la seul qui fonctionne dans le cas de Aizen,il faudrait des personnes capable de rivaliser avec son Hollow (forcément extrement plus puissant que lui), et puis il faudrait des gens en qui il a confiance aussi, exit l'espada selon moi.
Mais après tout c'est de Aizen qu'il s'agit,il a dû trouver un moyen ou un autre...
Edit: Pouah je suis embroullé là! c'est ça le but de votre manoeuvre! :lol1:! Bon comme shinigamisation ont a vu celle de Gran Fisher qui s'est passé sans grand problèmes (il n'est pas devenu incontrôlable, et son "shinigami" n'a pas fait des siennes :lol1:! ) ainsi que celle de WW, bon dans le cas de WW est nous a montere que la fin, mais je peux extrapoler en disant que ça s'est relativement bien passé


Dernière édition par Mait le Mar 21 Juil 2009 - 16:52, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Aizen et les pouvoirs de vizard   Aizen et les pouvoirs de vizard - Page 3 Icon_minitimeMar 21 Juil 2009 - 16:24

jusque là toutes les shinigamisations connues ont été faites sans le hogyoku.

le hougyoku a juste servi à stabiliser et à pousser au max la maitrîse de ce pouvoir.

Tandis que la plupart de nos amis arrancars ont bénéficiés d'un petit suivi médical dans l'hosto de las noche avec un super matos ( le hougyoku)

donc il est normal qu'on aie l'impression que hollowification soit plus dangereuse qu'arrancarisation mais c'est juste une impression car jusque là nous n'avons jamais vu de shinigamisation via le hougyoku qui est sans doute beaucoup moins risquée! .


Edit Hurqalya : "Shinigamisation" = "arrancarisation" ; "hollowification" = "vizardification".

C'est donc des hollowifications via le hogyokou que nous n'avons jamais vues.


edit bizarre: merci , oula oui t'inquiète pas je savais, ça c'est juste inversé dans ma tête , je voulais dire arrancarisation et hollowification non pas shinigamisation ^^
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MessageSujet: Re: Aizen et les pouvoirs de vizard   Aizen et les pouvoirs de vizard - Page 3 Icon_minitimeSam 26 Sep 2009 - 21:58

En vue de ne pas polluer et de ne pas créer un topic qui existe déjà, je remonte celui ci.

J'aimerais très légèrement modifier le débat originel, celui ci parlera toujours d'Aizen et des pouvoirs de vizard mais ne tournera plus forcément autour de l'Hogyoku, uniquement les pouvoirs de vizards :

1) Comme quelqu'un l'a fait brillamment remarquer dans la section release, Aizen effectue un sonido.

2) Hirako ainsi que d'autres vizards ont effectué déjà effectué des techniques de hollow comme le cero et le sonido.

Vous voyez donc où je veux en venir?
Aizen a réussi à choper des pouvoirs de hollow (donc de vizard), ce qui était l'hypothèse de plusieurs membres sur ce topic.

Je reconnais que ce n'est pas avec juste un sonido que l'on peut échafauder une théorie sur ce qu'a fait Aizen de lui même, mais aurait il expérimenté sur son espada pour acquérir ces pouvoirs (ce qui lui donnerait l'utilité qu'elle n'a pas eu à nos yeux)? Se serait il servi du Hogyoku sur lui même après hollowification? Aizen aurait-il trouvé un autre moyen de "s'élever" comme il le dit à la fin de l'arc SS?
Ce qui est certain dorénavant, c'est qu'Aizen a dépassé les limites du shinigami.

EDIT :
La preuve pour les sceptiques
http://www.onemanga.com/Bleach/375/20/
Voyez bien l'onomatopée qui correspond bien à celle du sonido.
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MessageSujet: Re: Aizen et les pouvoirs de vizard   Aizen et les pouvoirs de vizard - Page 3 Icon_minitimeSam 26 Sep 2009 - 22:15

Et je rajoute qu'il en a fait un également en rendant visite a Barragan donc en compagnie de Gin et Tosen!
Bizarre que personne ne la remarquer a ce moment là!

Pour preuve:
http://www.onemanga.com/Bleach/371/04/

Qu'est-ce qu'il faut en penser a partir de ce moment là??!
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MessageSujet: Re: Aizen et les pouvoirs de vizard   Aizen et les pouvoirs de vizard - Page 3 Icon_minitimeSam 26 Sep 2009 - 22:28

Shocked Shocked
Je ne fais vraiment pas encore assez gaffe aux onomatopée quand je lis les scan, je regarde attentivement lorsque j'ai le tome entre mes mains, mais c'est vrai que j'ai raté ce beau sonido, et je n'ai pas vu grand monde en parler.

scratch Pour te répondre, je dirais donc que vu qu'il possédait déjà des pouvoirs de hollow à cette époque, il n'avait pas encore son espada et n'a donc pas expérimenté dessus.
Ce qui exclu déjà qu'il ait voulu acquérir des pouvoirs grâce à son espada. Peut être qu'il a simplement pu les amélioré lors de son séjour au HM.

Sur cette image, je me demande si c'est seulement Aizen qui fait un sonido ou alors Gin et Tousen en font un aussi, enfin c'est secondaire, le plus important reste Aizen, on peut se douter que les expériences qu'il a réussi sur lui, il a pu les faire sur ses deux compères.

Cela montre aussi qu'il a acquis ses pouvoirs avant d'obtenir le Hogyoku, ce qui est important vu qu'il n'a pas pu se stabiliser comme Urahara l'avait fait pour les vizards.
Aizen a du donc passer par une méthode proche d'Ichigo ou une autre encore.

Cette image réduit franchement le nombre de possibilité et nous montre qu'Aizen possédait des pouvoirs de hollow depuis bien longtemps.

Et là, je vais émettre une hypothèse folle, Aizen serait-il humain?
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MessageSujet: Re: Aizen et les pouvoirs de vizard   Aizen et les pouvoirs de vizard - Page 3 Icon_minitimeSam 26 Sep 2009 - 22:30

Si je crois qu'Aizen avait deja une espada quand il est venu au Hueco Mundo pour recruter Barragan.
Ce moment la doit surement dater d'apres qu'il ait pu recupéré le Hogyoku. Donc il avait deja l'espada first gen au minimum.
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MessageSujet: Re: Aizen et les pouvoirs de vizard   Aizen et les pouvoirs de vizard - Page 3 Icon_minitimeSam 26 Sep 2009 - 22:48

Mait a écrit:
il faudrait des personnes capable de rivaliser avec son Hollow (forcément extrement plus puissant que lui), et puis il faudrait des gens en qui il a confiance aussi, exit l'espada selon moi.

Permets moi de m' opposer à cette théorie qui circule sur le forum et qui honnêtement à le don de m' agacer tellement elle se base sur rien : les hollows des vizards ne sont pas plus forts que leur homologue normale, en théorie c' est même carrément l' inverse puisque sinon les hollows internes bouffent leur propriétaire, Ogihci est la preuve vivante de celui qui veut renverser Roi et monture et qui profite de moments délicats pour le faire comme c' est le cas face à Yammy.

L' idée comme quoi le hollow interne est plus fort que son propriétaire est fausse et je vais le prouver, chaque hollow et zanpakutoh interne d' un vizard ne font que suivre l' évolution de leur propriétaire, lorsque l' un apprend le bankai, c' est tout le monde qui l' apprend, idem pour toutes les techniques. Le fait est que pour Ichigo qui a peur de se laisser aller, son hollow semblait plus puissant au début puisqu' il maitrisait des techniques qu' ichigo ne maitrisait pas encore ou du moins qu' il ne savait pas qu' il possèdait comme le fait de se servir de son shikai avec la ficelle. Mais vous allez me dire, "tu te contredis !", et bien pas exactement, il se trouve qu' Ichigo n' avait pas encore fait l' entrainement vizard et qu' il ne maitrisait pas encore son hollow. Son hollow n' est d' ailleurs pas apparu du jour au lendemain, il était certe plus fort mais pas assez "proche" d' Ichigo pour le bouffer".

De toute manière dans le cas d' Aizen, je crois que la question ne se pose pas : tous les hollows naissent d 'une peur, et même Ogihci ne fait pas exception, Aizen lui, il n' a peur de rien, il est comme kenpachi et les hollows le suivent d' ailleurs en partie pour cette raison dixit Ice ringer. Si son hollow a peur il sera forcémment désavantagé, et comme on parle de capitaines qui maitrisent depuis longtemps leur zanpahutoh : shikai + bankai, je vois mal comment leur hollow pourrait leur apprendre quoi que ce soit dessus ce qui veut dire que Aizen hollow doit être moins fort que sa version shinigami. Après mon premier paragraphe ne fait que confirmer ce que je dis : même Ogihci s' est fait battre en combat singulier ce qui veut dire qu' il n' est pas plus fort qu' Ichigo et qu' en général les hollows de vizards ne sont pas plus forts que leur proprio.

slash_Q3 a écrit:
1) Comme quelqu'un l'a fait brillamment remarquer dans la section release, Aizen effectue un sonido.

wolf5050 a écrit:
Qu'est-ce qu'il faut en penser a partir de ce moment là??!

Que mon fantasme de voir Aizen effectuer un cero sans masque n' est en faite pas si irréalisable que ça :Ero:!
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MessageSujet: Re: Aizen et les pouvoirs de vizard   Aizen et les pouvoirs de vizard - Page 3 Icon_minitimeSam 26 Sep 2009 - 23:01

En tous cas, ce sonido expliquerait pourquoi Barragan n'arrive pas à les identifier lors de leur première rencontre. Il devine qu'ils ne sont pas des hollows car ils ne portent pas de masque mais hésite à déterminer s'ils sont shinigamis ou humains.

S'ils ont des reiatsu de "Vizard sans masque" il est logique qu'il leur demande directement ce qu'ils sont.


Dernière édition par Gilgamesh-DINGIR le Dim 27 Sep 2009 - 9:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Aizen et les pouvoirs de vizard   Aizen et les pouvoirs de vizard - Page 3 Icon_minitimeDim 27 Sep 2009 - 2:09

Et mieux encore, pour certifier que c'est bien un 'Sonido'...
Pour se rendre devant Harribel il execute un 'Shunpo' donc on a bien la comparaison d'une page a l'autre (chapitre 375, page 20/21) donc ce qui est énorme car cela veut dire qu'il maitriserai beaucoup plus que ses pouvoirs de Shinigami!

Pour ceux qui ne me croyent pas, verrifier par vous-mêmes les Kanjis juste au dessus et vous remarquerez qu'ils correspondent bien a ceux d'un 'Sonido' et d'un 'Shunpo' donc Aizen nous surprend encore et encore et ce que dit Adementia qu'il verrait bien Aizen tiré un cero sans masque serait tout simple effrayant mais fantastique en même temps ... Je partage désormais le même fantasme que toi ^^ hihihiii


Edit Hurqalya : Je ne referai pas mon explication ici (voir topic release). Aizen ne fait pas un shunpo page 21. Le signe indique le coup porté.
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MessageSujet: Re: Aizen et les pouvoirs de vizard   Aizen et les pouvoirs de vizard - Page 3 Icon_minitimeDim 27 Sep 2009 - 9:42

Citation :
L' idée comme quoi le hollow interne est plus fort que son propriétaire est fausse et je vais le prouver, chaque hollow et zanpakutoh interne d' un vizard ne font que suivre l' évolution de leur propriétaire, lorsque l' un apprend le bankai, c' est tout le monde qui l' apprend, idem pour toutes les techniques. Le fait est que pour Ichigo qui a peur de se laisser aller, son hollow semblait plus puissant au début puisqu' il maitrisait des techniques qu' ichigo ne maitrisait pas encore ou du moins qu' il ne savait pas qu' il possèdait comme le fait de se servir de son shikai avec la ficelle. Mais vous allez me dire, "tu te contredis !", et bien pas exactement, il se trouve qu' Ichigo n' avait pas encore fait l' entrainement vizard et qu' il ne maitrisait pas encore son hollow. Son hollow n' est d' ailleurs pas apparu du jour au lendemain, il était certe plus fort mais pas assez "proche" d' Ichigo pour le bouffer".

De toute manière dans le cas d' Aizen, je crois que la question ne se pose pas : tous les hollows naissent d 'une peur, et même Ogihci ne fait pas exception, Aizen lui, il n' a peur de rien, il est comme kenpachi et les hollows le suivent d' ailleurs en partie pour cette raison dixit Ice ringer. Si son hollow a peur il sera forcémment désavantagé, et comme on parle de capitaines qui maitrisent depuis longtemps leur zanpahutoh : shikai + bankai, je vois mal comment leur hollow pourrait leur apprendre quoi que ce soit dessus ce qui veut dire que Aizen hollow doit être moins fort que sa version shinigami. Après mon premier paragraphe ne fait que confirmer ce que je dis : même Ogihci s' est fait battre en combat singulier ce qui veut dire qu' il n' est pas plus fort qu' Ichigo et qu' en général les hollows de vizards ne sont pas plus forts que leur proprio.
Ou simplement on écoute Shirosaki et on comprend que le hollow et le shinigami ont la même force, exactement la même. La seule chose qui change c'est l'instinct, la volonté si on veut. Celui qui aura le plus de volonté dominera l'autre, point. Puisque de toute façon ils maîtrisent les mêmes techniques.
Concernant le hollow de Aizen : il lui apportera de la force et de la rapidité en plus, ainsi que des techniques hollow (au moins en théorie).
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Adementia
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MessageSujet: Re: Aizen et les pouvoirs de vizard   Aizen et les pouvoirs de vizard - Page 3 Icon_minitimeVen 2 Oct 2009 - 16:46

Oui Zhatan c' est ce que j' ai dis, je voulais juste mettre en lumière que l' instinct d' Aizen pouvait être bien meilleure que celle de son hollow mais bien entendu, pour tout le reste, le côté hollow des vizard est aussi fort que leur côté shinigami.

Moi je voudrais revenir sur une affirmation très intéressante qu' il y a eu dans le dernier scan, je suis sur que je suis pas le seul à l' avoir vu et c' est pour ça que je pense ça va entrainer un petit débat comme on les aime (en tout cas moi :gnark:! ). Je veux bien entendu parler de la double page du chapitre 376 ou Aizen dit : "vous le gotei 13 ainsi que..., les arrankars ratés".

Je crois que nous pouvons convenir que les arrankars ratés dont fait mention Aizen, ce n' est pas Wonderwyce mais bien les vizards que l' on voit sur la double page à côté des shinigamis.

Alors pourquoi les nomme t' il comme ça ? Je pense que cette appellation vient confirmer qu' à la base les vizards sont des expériences ratées d' hybrides et qu' ils le sont resté. Partant de là vous voyez où je veux en venir : Aizen qui cherche à devenir un hybride et qui nous fait un sonido dans les derniers chapitres, ça sonne comme une révélation avant l' heure vous ne croyez pas ?

Nous pensions tous (du moins je pense) que les vizards étaient l' équivalent shinigami d' hybride des Arrankars hollows. Mais avec la dénomination d' "arrankar raté", on a vraiment l' impression que par "arrankar" Aizen entend "hybride" et que par "raté", il entend "imparfait" ou "incomplet". De là je vous pose la question, se peut il qu' un shinigami à l' origine comme Aizen, puisse devenir un vizard parfait ou "arrankar" grâce au hougyoku ?

D' hors et déja je suis certain de la majorité des réponses : à savoir oui très probablement. Et c' est ce que je pense aussi, je suis maintenant convaincu qu' Aizen possède officiellement des pouvoirs de vizards, des pouvoirs d' hybride parfait et il risque de nous en faire très prochainement la démonstration, avouez que ça serait génial ! :Ero:! .

Qu' en pensez vous de votre côté ? Est ce qu' en fait par "arrankars raté" aizen parle bien des vizards, si oui pourquoi ? Si non qui et pourquoi ? A vos claviers !
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MessageSujet: Re: Aizen et les pouvoirs de vizard   Aizen et les pouvoirs de vizard - Page 3 Icon_minitimeVen 2 Oct 2009 - 17:07

Très intéressant adamentia.

Il me semble que quelque part si les shinigami on un Hollow intérieur, il est possible dans le cas ou celui ci prendrait le dessus que le shinigami en redeviennent un (Cf, ichigo et les vizards au début, TBTP) si on prend cette information en compte, est il possible qu'un shinigami redevenu hollow puisse être ensuite arrankarisé ?

Je sais pas où même cette réflexion mais bon je pense que cela peut valoir la peine d'y penser.

Pour en revenir avec ce qui à été dit plus haut, Aizen avec des pouvoir de Vizards ? Ou plus précisément les pouvoirs hybride parfait (qui donnerons sans doute une nouvelle race ?) peut avoir plein de signification, un shikai/bankai suivit d'une libération ou d'une troisième forme de Zanpakuto ?


Si Aizen avait autant de pouvoir cela veut dire qu'il peut sans mal avec Gin et Tosen vaincre le Gotei et les vizards ce qui franchement me fait un peu peur..
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MessageSujet: Re: Aizen et les pouvoirs de vizard   Aizen et les pouvoirs de vizard - Page 3 Icon_minitimeVen 2 Oct 2009 - 19:10

Salut tout le monde,
je pnse aussi qu'Aizen a deja ateint son but de devenir un hybride. Pour preuve, j'en veux qu'il ose dire que l'espada au complet ne l'ateint pas a la cheville. Qu'il aie un grand pouvoir, ok. Mais il faut quand meme une fameuse confiance en soi pour pretendre un tel chose, et je crois bien que c'est son nouveau pouvoir qui le rend si sur de lui.
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MessageSujet: Re: Aizen et les pouvoirs de vizard   Aizen et les pouvoirs de vizard - Page 3 Icon_minitimeVen 2 Oct 2009 - 21:27

Adementia a écrit:

Nous pensions tous (du moins je pense) que les vizards étaient l' équivalent shinigami d' hybride des Arrankars hollows. Mais avec la dénomination d' "arrankar raté", on a vraiment l' impression que par "arrankar" Aizen entend "hybride" et que par "raté", il entend "imparfait" ou "incomplet".
En fait, les vizards étaient le seul terme de comparaison que nous avions. Et au passage, il s'agit d'un nom qu'ils se sont données à eux-mêmes, et donc Aizen & co, tout comme la SS doivent ignorer ce nom (seul Urahara & co - dont Isshin - le connaissent).

Il est donc fort probable, comme tu le dis, qu'Aizen se serve du terme d'arrancar comme d'un mot générique pour désigner tout hybride shinigami/hollow.

Maintenant, ce qui est intéressant, c'est le "raté". Comme on a pu le voir dans ce chapitre encore, les vizards ont toujours des limites de temps dans l'utilisation de leur pouvoir. Or ils ont été hollowifiés il y a 100 ans. Il semble donc qu'expliquer cette "imperfection" par un manque d'entraînement ou de maîtrise soit caduc. Reste donc que cette limite vienne d'un défaut dans le processus d'hollowification employé, et qui mieux qu'Aizen est bien placé pour le savoir puisqu'il s'agit justement de son "expérience" ?

Si on fait le parallèle avec les arrancars au sens propre du terme, on en arrive à la même conclusion. En a-t-on déjà vu un avec une release limitée dans le temps ? Non pas. On sait que les arrancars peuvent progresser dans la maitrise de leur pouvoir (N'noitra par exemple), mais on n'a encore rien vu d'aussi irrémédiable que les défauts des vizards actuels.

Un vizard (ou arrancar pour parler comme Aizen) "réussi", devrait donc présenter, au minimum, une absence de limitation temporelle dans l'utilisation de ses pouvoirs. Un masque à durée illimité en clair. Et à mon avis, c'est clairement l'objectif d'Aizen, objectif qu'il a par ailleurs surement dû déjà réaliser, comme certains indices nous invitent à le penser.
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MessageSujet: Re: Aizen et les pouvoirs de vizard   Aizen et les pouvoirs de vizard - Page 3 Icon_minitimeVen 2 Oct 2009 - 22:39

grimmjow avait une limite a sa release quand il combattait ichigo
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MessageSujet: Re: Aizen et les pouvoirs de vizard   Aizen et les pouvoirs de vizard - Page 3 Icon_minitimeVen 2 Oct 2009 - 23:00

Non. Grimmjow est à bout de force et donc son zampakuto se recèle et il redevient à son état normal.
En lisant le chapitre, j'avais pas pensé à ce que vous avez dit. J'ai plus pris l'expression arrankar raté comme une pique envoyé aux vizards. Car lors des TBTP, Aizen remarque que l'énervement accélère le processus d'hollowfication, comme si le hollow était aidé à prendre le dessus sur le shinigami. Cette petite vanne aurait peut-être ce but, les énerver, les destabiliser et les affaiblir par rapport à leur hollow. Et il leur en enverra surement beaucoup d'autres jusqu'à cela se réalise, si c'est son but. :baby:!
Cela en plus de ce que vous dites bien sûr.
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MessageSujet: Re: Aizen et les pouvoirs de vizard   Aizen et les pouvoirs de vizard - Page 3 Icon_minitimeSam 3 Oct 2009 - 1:31

Hurqalya a écrit:
Un vizard (ou arrancar pour parler comme Aizen) "réussi", devrait donc présenter, au minimum, une absence de limitation temporelle dans l'utilisation de ses pouvoirs. Un masque à durée illimité en clair. Et à mon avis, c'est clairement l'objectif d'Aizen, objectif qu'il a par ailleurs surement dû déjà réaliser, comme certains indices nous invitent à le penser.

+1

Ce qui veut dire qu'Aizen a utilisé le hogyoku sur lui. Ce qui est probablement le cas aussi pour Gin et Tousen.

Proprement terrifiant...

Déjà qu'ils ont chacun des pouvoirs cheatés en étant simplement shinigami. Mais alors en hybrides shinigami-hollow...
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MessageSujet: Re: Aizen et les pouvoirs de vizard   Aizen et les pouvoirs de vizard - Page 3 Icon_minitimeDim 4 Oct 2009 - 17:51

Ce qui fait que les vizards, ou arrankars ratés comme vous voulez, ne peuvent pas garder leur masque à volonté est la demande d'énergie que cela demande(un peu comme le bankai je pense...) als je vois mal comment Aizen pourrait faire un vizard "parfait". A moins que la dépense d'énergie soit liée au fait de l'importance du hollow intérieur, ce qui signifirait qu'Aizen exercerait un controle total sur le sien ?
Et personnellement, connaissant le hollow d'Ichigo, j'ai du mal à imaginer la puissance de celui d'Aizen... oh!
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MessageSujet: Re: Aizen et les pouvoirs de vizard   Aizen et les pouvoirs de vizard - Page 3 Icon_minitimeDim 4 Oct 2009 - 18:06

Hurqalya a écrit:

Reste donc que cette limite vienne d'un défaut dans le processus d'hollowification employé, et qui mieux qu'Aizen est bien placé pour le savoir puisqu'il s'agit justement de son "expérience" ?


Peut être Kisuke. C'est peut être l'expérience d'Aizen mais il a eu besoin du hogyokou de Kisuke.
On peut éventuellement objecter que Kisuke a pas pu "améliorer" les vivizazar, mais peut être est ce tout simplement parce que c'était trop tard, une fois le processus de hollowfication enclenché c'est irréversible. Donc il aurait pu ne pas pouvoir sauver les vizards, mais savoir comment en créer de parfaits désormais.

je le vois bien proposer au Gotei XIII de proposer une hollowfication pour contrer Aizen, d'où le problème éthique qui en suivrait : Devenir en part hollow pour acquérir des pouvoirs ou s'entrainer quitte à se prendre une branlée mais rester humain ?

Et puis Ichigo, hein, pour l'instant il a pas l'air d'avoir subi une "hollowfication scientifique", ça se dessine de plus en plus le fait qu'il soit le seul en mesure de battre Aizen.
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MessageSujet: Re: Aizen et les pouvoirs de vizard   Aizen et les pouvoirs de vizard - Page 3 Icon_minitimeDim 4 Oct 2009 - 18:26

Lifaen a écrit:

Ce qui fait que les vizards, ou arrankars ratés comme vous voulez, ne peuvent pas garder leur masque à volonté est la demande d'énergie que cela demande(un peu comme le bankai je pense...)
Sauf qu'à moins d'être proche de la mort (cf Renji contre Byakuya) ou de ne pas le maitriser parfaitement (cf Hitsugaya), un shinigami peut maintenir son bankaï tant qu'il veut, bien que cela consomme de l'énergie.

Et il en va de même pour une release d'arrancar : à moins d'être proche de la mort (cf Grimmjow), voire carrément mort (cf Tesla & N'noitra), un arrancar peut maintenir sa release tant qu'il veut.

Par comparaison, les vizards ont toujours des limites, même 100 ans après leur hollowification. Comme déjà dit précédemment, après une telle période de temps, l'explication par le manque d'entrainement ne semble pas tenir la route, et doit donc venir d'une imperfection dans le processus d'hollowification.

Ce n'est donc pas pour rien qu'Aizen dit qu'ils sont ratés, et qu'il veut viser plus haut (cf quand il dit à Ukitake en partant de la SS qu'il veut "atteindre de nouveaux sommets"). A mon avis, il sera le 1er à nous montrer ce qu'est un vizard "réussi".


PS @Lobo : le problème c'est que le but de Kisuke est d'inverser le processus d'hollowification justement (c'est ce qu'il se jure à lui-même à la fin des chapitres flashbacks), et non pas de créer de parfaits hybrides (d'autant plus que c'est Aizen qui a le hogyokou maintenant...).

Quant à Ichigo, je pense qu'il est encore trop tôt pour pouvoir juger s'il est raté ou réussi.
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MessageSujet: Re: Aizen et les pouvoirs de vizard   Aizen et les pouvoirs de vizard - Page 3 Icon_minitimeDim 4 Oct 2009 - 18:55

Je me plante peut-être mais je comprends différemment la fameuse phrase des "ratés" d'Aizen. Effectivement, il parle des Vizards aucun doute la-dessus et fais surement rapport à leur limite d'utilisation de leur pouvoir hybride Shinigami/Hollow.

Après sur le sens du mot raté lui-même, je dirais plus que pour Aizen, ils sont ratés et imparfaits car la base est Shinigami (Shinji and co sont des shinigamis arrancarisés) alors que les Espadas et autres sont à la base des Hollows. La limite de temps vient peut-être de la nature première du produit (shinigami ou hollow). Et dans ce cas précis Ichigo tout comme les Vizards serait dans le même sac que les Vizards.

Cela expliquerait aussi pourquoi Aizen travaille uniquement sur du hollow depuis 100ans(jusqu'à preuve du contraire).
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MessageSujet: Re: Aizen et les pouvoirs de vizard   Aizen et les pouvoirs de vizard - Page 3 Icon_minitimeDim 4 Oct 2009 - 19:55

Peut-être bien. Cela donnerait un sens nouveau aux paroles de Ulquiorra durant son combat contre Ichigo. Souvenons-nous, il repprochait aux shimigamis de chercher à ressembler aux Hollows. Mais qu'ils étaient toujours destinés à leur rester inférieurs.

A l'époque, des membres (dont je faisais partie) ont jugé cette remarque comme une simple expression de la philosophie profonde du quatro espada. Mais, à la lumière de la dernière déclaration d'Aizen, il est peut-être possible de lui redonner une valeur plus profonde.

Le seul problème, à mes yeux, c'est que cela revient à considérer que les Hollows possèdent des qualités intrasèques supérieures aux shimigamis. Si les hybride à base Hollow sont de meilleure qualité que ceux à base shimigami, alors on en arrive à la conclusion que ces derniers sont voués à être dépassés. Or, dans un shonen, la course à la puissance prime toute autre considération.
En conséquence, les shimigamis peuvent d'ors et déjà se retirer de la course. Ca me parait hautement improbable.

Voilà pourquoi je reste tout de même dans la vision des choses d'Hurqalya. Les Vizards actuels sont "défectueux". La technique utilisée par Aizen une centaine d'années auparavant était de moins bonne qualité que l'actuelle. D'ailleurs, c'est tout à fait logique : pendant les TBTP, c'était la première fois que Aizen expérimentait sur des individus à reaitsu aussi élevé (niveau capitaine, quand même...)

Le défaut peut donc venir de là, et expliquer pourquoi Hirako et ses potes sont vus comme des "échecs". Les espadas et assimilés pour leur part, ont eux bénéficié de la plus grande expérience de l'ami Aizen.
De là, on peut presque dire que Hirako et ses amis ont servi à améliorer la technique d'Aizen. Technique qui a ensuite nourri ses expériences futures, jusqu'à la création de l'Espada via le Hogyoku. Par la suite, toujours dans cette recherche de la perfection, la technique est peut-être devenue suffisamment performante pour être utilisée directement sur Aizen.

La quête de Sosuke se déclinerait ainsi en plusieurs étapes, avec toujours en tête la volonté de parvenir, par expérimentation successive, à l'hybridation parfaite. Hybridation parfaite dont il serait, bien entendu, le bénéficiaire...
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MessageSujet: Re: Aizen et les pouvoirs de vizard   Aizen et les pouvoirs de vizard - Page 3 Icon_minitimeDim 4 Oct 2009 - 20:02

Je ne pense pas d@rk que ce soit la base qui soit ratée, OK il les traite d' Arrankar mais comme l' a souligné Hurqalya Aizen ne connaissait pas le terme de vizard. Et quand on s' attache à la signification des mots, le terme d' "arrankar" pour parler de shinigamis ayant gagné des pouvoirs de hollow n' est pas juste puisqu' on arrache rien aux shinigamis.

Ce qui veut dire que le terme "arrankar" n' est pas intéressant, il signifie juste "hybride". Et puis si la base était mauvaise et qu' il fallait obligatoirement être un hollow pour devenir un hybride parfait, ça coincerait avec Aizen qui est Shinigami à la base.

Pour moi l' hybride parfait se rapproche plus des vizards que des arrankars puisqu' il n' y pas de notion de shikai/bankai chez les arrankars et que les pouvoirs des arrankars sont globalement ceux de hollows donc des vizards pourraient les obtenir, d' ailleurs l' utilisation du masque de hollow qu' en fait Rose en témoigne légèrement.

Cependant il y a des choses évidentes à améliorer chez les vizards, vous avez déja cité les principaux : à savoir le temps du port de masque mais globalement je dirais l' instabilité qu' il entraine. Le plus simple et le plus intéressant serait d' avoir un hybride sans masque comme ça pas de problème de durée on sent que l' hybridation est parfaite.

Etant donné qu' Aizen arrive à nous sortir un sonido sans masque ça pourrait coincider avec ce que je dis mais bien entendu si on voulait additionner les avantages de chaque race (arrankar et vizard) il pourrait être plus dangereux si en plus de tout ça (pouvoir de hollow en scellé,shikai et Bankai), l' hybride parfait avait la capacité de sortir une résureccion. Enfin là je crois que ça devient assez compliqué puisque ça voudrait dire que l' hybride parfait a 2 zanpakutoh ! Déja qu' Aizen est surpuissant en simple shikai voire en scellé, l' imaginer en Bankai est déja assez dure mais si en plus on lui rajoute une résureccion je crois qu' il devient invincible là !

Avec des simples pouvoirs de hollow en plus de son zanpakutoh je crois que Kubo a moyen de rendre Aizen assez puissant pour le moment sans qu' on ai trop à s' inquiéter pour son futur et donc celui de Bleach.
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MessageSujet: Re: Aizen et les pouvoirs de vizard   Aizen et les pouvoirs de vizard - Page 3 Icon_minitimeDim 4 Oct 2009 - 21:58

Hurgalya : Oui c'est clair pour le but de Kisuke, mais de mon point de vue, pour réussir à inverser le processus, il doit nécessairement connaître un peu comment le tout fonctionne, et donc, il peut très bien connaître le secret d'une bonne arrankarsation, même si son but et de réparer l'hollowfication. En gros, un mécano qui répare une panne de moteur, est capable normalement d'en monter un.

Après je sais pas, mais je pense que c'est du à ma volonté de vouloir avoir un pendant intellectuel-stratège du côté des gentils, et cette personne serait Kisuke.

D'ailleurs, il dit qu'il n'a pas réussi à stopper l'hollowfication, mais il me semble qu'il n'est dit nulle part, si en essayant il n'a pas stoppé le processus non ?

J'espère ne pas trop m'éloigner du sujet.
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MessageSujet: Re: Aizen et les pouvoirs de vizard   Aizen et les pouvoirs de vizard - Page 3 Icon_minitimeDim 4 Oct 2009 - 22:15

Lobo on ne remet pas en cause les capacités de Kisuke en matière de hollowification ou d' arrankarisation bien au contraire tout le monde le place scientifiquement au dessus d' Aizen et moi le premier. Il aurait donc très bien pu faire un hybride parfait à priori ou du moins aussi bien qu' Aizen mais rien ne dit qu' il savait qu' il pouvait le faire ou bien que la tentative d' Aizen imputait d' hors et déja que les vizards ne pouvaient pas devenir des hybrides parfait.

Il ne dit pas qu' il n' a pas réussi à stopper le processus, il dit qu' il a échoué dans sa tentative de sauver les vizards, ce qu' il voulait lui c' était supprimer totalement le hollow des vizards mais il a quand même réussi à les stabiliser, donc au pire même si il avait dit ça on aurait la preuve qu' il s' est trompé puisque les vizards ont toujours leur part de shinigami en eux, Kisuke les aura donc sauver.
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MessageSujet: Re: Aizen et les pouvoirs de vizard   Aizen et les pouvoirs de vizard - Page 3 Icon_minitime

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