groupes punk?

Bon voilà.

Il m'arrive souvent de discuter à propos de musiques. Ce qui m'a incité à créer ce topic, c'est que de nos jours beaucoup de personnes disent aimer le "punk" (et le "metal" mais je n'en parlerai pas).
Le problème, c'est lorsque qu'ils me citent des groupes comme SUM 41, Good Charlotte, Simple Plan, Yellowcard, blink-182, Fall Out Boy...

Je ne suis pas fan de punk rock, mais jamais je ne permettrais qu'on insulte ce genre en incluant ces groupes nul à chier.
Justement ces groupes ne sont pas des groupes de punk, musicalement parlant, idéologiquement parlant et vestimentairement parlant. Je vais développer ma petite thèse...

Musicalement parlant, ces groupes de pseudo punk qu'on appelle aussi "punk rock californien" n'ont absolument aucun rapport. Certes, certains diront que le punk est généralement une musique peu travaillée. Les Sex Pistols par exemple prenait 2/3 accords, puis se démerdaient pour en faire du bon son. De même les groupes de pseudo punk font des musiques extrêmement peu travaillés.
Cependant, cela ne signifie pas qu'une musique peu travaillée ne peut pas être riche musicalement. Avant chaque groupe avait sa personnalité musicale, ils avaient leur son. Les Clash par exemple, notamment dans leur album London Calling, faisaient de la musique avec de nombreuses influences raggae, à un point que certains disent que le batteur aurait pu être celui de Bob Marley. Leur album Sandinista! ajoute en plus des influences jazz, hip hop par exemple. Le groupe Television, dans leur premier album Marquee Moon, avait vraiment un style de composition unique, des jeux de guitares emmeles, des dissonances... et de bonnes sections rythmiques...

Ces groupes de pseudo punk eux sont des groupes qui musicalement n'ont pratiquemment aucune personnalités, et généralement c'est du plagiat sur Green Day. D'un groupe à l'autre, c'est la même chose à peu de choses près. Le mode opératoire pour composer est toujours le même dans presque toutes leurs musiques, donc aucune créativité et recherche musicale. Il y a juste un peu d'influence des Ramones à la limite...
Pour le mode opératoire c'est très simple:
On prend un beat à 160 environ. On prend un accord majeur (ex: do majeur), puis sur cet accord on cherche une mélodie. Le rythme c'est toujours la même à peu de chose près d'une musique à l'autre. Les riffs sont toujours minables. D'une musique à l'autre il suffit d'inverser quelques notes dans la mélodie, faire de petites variations rythmiques... quelques fois des syncopes... pas de vrais effets à la guitare...
Bref c'est même pas du punk mais du vrai caca musicale... je ne vois pas quel type d'influence ont peu tiré de ces groupes tellement ils n'ont rien d'intéressant musicalement... dire que Superbus est influencé par ces groupes là... vraiment affreux, puis on s'étonne pourquoi Superbus fait de la très mauvaise musique.

Idéologiquement parlant, les groupes de punk étaient assez proches des hippies, sauf qu'au lieu de dire "Peace and Love", ils essayaient de faire des scandales politiques, foutre le bazar pour qu'on puisse les entendre. Par exemple les Sex Pistols avec leur single "Anarchy in the U.K." faisait un scandale national en prônant l'anarchie. Les punks étaient contre l'autorité, ils étaient anti capitaliste généralement (les Clash faisaient exception par rapport à l'anticapitalisme dans le sens où ils étaient attirés par l'argent). Les Ramones utilisaient des slogans hyper provocateurs en faisant référence à des citations nazis, où alors un titre comme "Blitzkrieg Bop" qui fait référence à une doctrine offensive de guerre des nazis (Blitzkrieg = Guerre éclair). Les Crass par exemple qui luttaient contre la mondialisation, eux étaient le genre de punk vraiment anti conformiste, suffit de voir le tenue vestimentaire. Le leader des Clash Joe Strummer définissait très bien l'esprit punk comme le montre très bien sa citation « Nous sommes anti-fascistes, nous sommes anti-violence, nous sommes anti-racistes et nous sommes pro-créatifs, sommes contre l'ignorance ».

Les pseudos punk, eux, sont des boloss qui font des textes qui ne volent pas plus haut que ceux d'Avril Lavigne, des histoires de petites amies, bref des trucs d'ados "rebels"... vraiment pathétique...
Franchement il faut vraiment avoir fumé la moquette pour dire que des chansons comme "Welcome to my life" (Simple Plan), "No Apologie" ou "Hell Song" (SUM 41), "The River" (Good Charlotte), bien sûr je ne cite que les plus connues car tous leurs albums ne contiennent des chansons que de cette envergure. Alors punk ou punk pas? punk pas du tout !

Et pour la tenue vestimentaire... justement ces groupes de pseudo punk n'ont rien du look du vrai punk. En fait c'est juste de la stratégie commercial qui se sert de stéréotypes sur les punk pour présenter ces groupes là comme des punks rebels histoire que ça se vende. C'est pourquoi on dit que SUM 41, Simple Plan, Yellowcard... sont des groupes hyper commerciaux.
Il faut savoir que 90% des groupes punk sont habillés en jean, veste en cuir, et cheveux généralement court.
Le stéréotype du punk avec la crête... c'est n'importe quoi, ça concernait qu'un petit nombre de groupes punk.

Le punk, et même l'esprit punk, est mort depuis longtemps. Musicalement parlant, il n'y a que les Libertines (pour parler de groupes d'actualité même s'ils n'existent plus) qui font des musiques proches du style punk, mais l'esprit punk n'est plus vraiment là... les vrais derniers représenta

Bref pour résumer le tout, si on met de côté "j'aime" ou "je n'aime pas", il est tout à fait légitime de considérer ces groupes de pseudo punk de sous merdes commerciales. De plus, leur style musicale s'approche plus souvent du pop rock qu'autre chose... Le société de consommation fait en sorte de présenter des personnes qui correspondent à certains stéréotypes punk pour que ça puisse se vendre à de jeunes ados notamment, ne tomber pas dans ce piège. Musicalement y a vraiment rien, mais absolument rien d'intéressant. Simplement des mauvaises copies de Green Day... (bien que personnellement je ne suis pas du tout fan de Green Day...), ce groupe au moins n'était pas une copie.

Si le punk est mort, en quoi a-t-il évolué?
Les deux genres principaux issus du punk sont le post punk, qui tout en gardant l'esprit punk (avec des attitudes contestataires), vont faire de la musique plus expérimentales, et moins pop que le punk traditionnel. Pour citer des groupes notables, il y a bien sûr Joy Division et Gang of Four.
Il y a aussi la new wave, plusieurs groupes de post rock sont devenus des groupes de new wave par la suite, caractérisé par une grande utilisation de synthétiseurs et avec des musiques plus travaillées que pour le punk.
Pour citer des groupes notables qui sont passés du post punk à la new wave, il y a New Order (ex-Joy Division après la mort de Ian Curtis) ou Devo et Television.
D'autres groupes notables de new wave: U2, The Police, Depeche Mode.

J'attends vos commentaires avec impatience en espérant que vous avez été capables de tout lire.

Je pense que dans ton argumentaire tu as omis pas mal de trucs. D’un coté tu parles de groupe de pseudo punk moisie (en faite je suis plutôt d’accord avec l’ensemble de tes propos, sur le faite que actuellement un majorité de groupe de punk son moisie…)

Mais, là où je trouve que tu as fait une erreur, c’est qu’il reste une scène punk valable, certes ils ne sont pas nombreux comme groupe à être musicalement correct, mais il y en a.

Pour n’en citer que quelque uns :

-NOFX (juste ne pas les avoirs cité dans ton post est inadmissible ^^).
-The Offspring : (Bien qu’il est eu un long passage à vide avec conspiricy of one et l’autre dont je me rappel plus le nom. Avec le dernier ils sont remonté dans mon estime.)
-AFI : Qui je trouve ne sont pas mauvais pour du punk.

Apres, il y en as pas d’autres mais il sont peut être un au dessous.

Il faut aussi savoir qu’il y a une nouvelle mouvance punk, j’appellerai ça le « metal-punk », avec des groupe qui la aussi sorte du lot.

- Rise against et leur extraordinaire « give it all ».
- Underoath, qui pour moi reste légèrement punk.(bien que classé comme groupe de Christian Core.)
- Plus vieux on a aussi Suicidal Tedencies (créé en 1983) en punk trash.

Bon, enfin bref tous ça pour dire que qu’il reste encore un scène punk valable. Apres mes paroles sont valables uniquement pour le coté musical des chose après au niveau des paroles je ne parle pas, parce que je n’écoute pas assez de punk pour discuter réellement du sens profond des textes punks.

Bon enfin je tiens juste à dire que j’écoute pas trop de punk, je suis plutôt mix-metal (je traduit, tous ce qui metal avec un autre style a l’intérieur genre skindred => ragga-metal).

BlinD[: a écrit:

-NOFX (juste ne pas les avoirs cité dans ton post est inadmissible ^^).
-The Offspring : (Bien qu’il est eu un long passage à vide avec conspiricy of one et l’autre dont je me rappel plus le nom. Avec le dernier ils sont remonté dans mon estime.)
-AFI : Qui je trouve ne sont pas mauvais pour du punk.

Si je ne les ai pas cité, c'est que je ne peux pas les saquer comme ces nouveaux groupes de la scène californienne.
Tout d'abord je ne dirais plus punk, l'esprit punk est mort dans les années 80, avec la fin des Clash et des Pistols.
NOFX est très influencé par le rock californien, mais bon, ce n'était pas commercial comme le sont les groupes de rock californien actuels, rien qu'à leur look on le comprends, et ce n'étaient pas des copies.
Ecoute leur album Liberal Animation, c'est pas trop du rock californien ^^
Après, c'est vrai qu'avec le temps, ils ont été fortement influencé par le rock californien...

Tous les groupes de rock californien n'étaient pas tous pourris et je rajoute même qui avaient un style vraiment propres à eux, comme Pennywise qui ne faisait pas du rock pour ados, leurs textes c'était pas des racontages de vies merdiques, des trucs de "girlfriend", un look de punk stéréotypés... ou les Weezer (qui ne sont pas du tout commercial)...

Sinon pour les Clash, quand j'ai dit qu'ils voulaient gagner du fric, même ça ce n'était pas vrai le cas ! Ils vendaient à un moment donné 3 vynils au prix d'1, mais c'était uniquement pour faire plaisirs à leur fans, même si on les accuse à vouloir gagner du fric. D'ailleurs c'était l'un des groupes qui avaient les prix des places de concert les plus bas ! Et je rajoute même qu'à la fin de leur carrière ils étaient endettés.

Donc il y a vraiment un gros écart entre le VRAI punk, et ceux que des ignorants appellent punk le rock californien.

DVDKC a écrit:

B
Justement ces groupes ne sont pas des groupes de punk, musicalement parlant, idéologiquement parlant et vestimentairement parlant. Je vais développer ma petite thèse...

Vive les Trolls o/


evidemment qu'ils ont pas la même tête que les mecs des pistols ou des Ramones.... L'époque a un peu changé tu vois.. au XXIeme siècle en californie la vie est quand même beaucoup moins difficile qu'au Royaume Uni dans els années 70.
Alors forcément que le propos va quelque peu changer. Ca n'empeche pas Sum41 de critiquer plus violemment que les 2 précités la société dans laquelle ils vivent, de même pour NoFX, dont les positions anti-Bush sont loin d'être inconnues...
Musicalement parlant, l'avantage de la seconde génération, est d'avoir écouté la première, et de l'avoir poussée un peu plus loin, en empruntant à la pop, ou au métal. C'est donc musicalement plus élaboré en studio, il n'empeche que la vitalité reste la même sur scène.

Bref, je vois plutôt ça comme deux façons de voir une idéologie musicale, et non comme deux choses différentes. evidemment, pour l'auditeur Lambda emprunt de manque d'ouverture, "c'etait mieux avant...", "maintenant c'est pas pareil", etc..


Puis faire un post sur le punk, sans citer THE EXPLOITED, ou encore BERURIER NOIR, sans même qu'il y ait d'allusion au paquet de groupes anglais qui ne se réclament pas du mouvement punk, mais dont on sent énormément l'influence, comme BLUR ou MUSE, avec cet esprit de travail du son en studio, et d'anarchie bruyante sur scène, un peu comme les WHO, eh bien je trouve ça regrettable...

Ton point de vue est tranché, il me fait penser à celui d'un gars qui vient juste de chopper 3-4 discographies, dans un moment de fascination, et qui n'a donc jamais eu le temps de s'imprégner totalement du mouvement, de comprendre que le mouvement a toujours été comme il l'est actuelement (pour info hein, les pistols ont été montés pour faire de la pub à un magasin de fringues.. excuse moi de la "rebel attitude" et de la "je pisse sur le commercial", comme t'as l'air de le croire....), seulement, l'époque n'est pas la même et le mattraquage médiatique n'arrange en rien les choses, je te l'accorde.
Certes il y a de la merde. Mais je préfère de loin écouter le dernier Sum 41 que le premier RHCP, parce que niveau qualité de la production et des arrangements, y'a pas photo.

The_4th_EspAda a écrit:

evidemment qu'ils ont pas la même tête que les mecs des pistols ou des Ramones.... L'époque a un peu changé tu vois.. au XXIeme siècle en californie la vie est quand même beaucoup moins difficile qu'au Royaume Uni dans els années 70.
Alors forcément que le propos va quelque peu changer. Ca n'empeche pas Sum41 de critiquer plus violemment que les 2 précités la société dans laquelle ils vivent, de même pour NoFX, dont les positions anti-Bush sont loin d'être inconnues...
Musicalement parlant, l'avantage de la seconde génération, est d'avoir écouté la première, et de l'avoir poussée un peu plus loin, en empruntant à la pop, ou au métal. C'est donc musicalement plus élaboré en studio, il n'empeche que la vitalité reste la même sur scène.

C'est du sophisme pur et simple ce que tu dis. Au lieu de crier au troll, car tout ton argument n'a rien de fonder.
C'est pas parce que ce que tu appelles la seconde génération de punk a écouté du punk, que tu peux te permettre de dire que musicalement c'est du vieux punk en plus élaboré.
Même si la seconde génération aurait écouté la première, à moins d'être sourd, on est obligé d'admettre que cette nouvelle génération a rejeté complètement toute l'influence musicale de la première... donc forcément c'est plus du tout du punk ce que tu appelles la 2nde génération !
D'une part tu prouves que tu n'as pas lu en entier mon premier post, mais sortir que la nouvelle génération de punk est musicalement une évolution du punk traditionnel c'est purement et simplement faux. Tout simplement parce que le punk rock californien s'inspire uniquement des Ramones (et encore c'est pas trop ça !), et c'est réduire le punk en un seul style musical. Comme je l'ai déjà fait remarqué, des groupes comme SUM 41, Simple Plan... font à peu près la même chose musicalement, alors que les groupes d'antan avait une richesse d'influence musicale énorme. J'ai déjà donné l'exemple des Clash et de Television.
Le punk rock californien, c'est toujours la même chose musicalement, c'est carrément faire l'ignorant que de dire que de prétendre que cette nouvelle génération de punk est plus travaillée en studio... ce sont juste les moyens techniques qui de nos jours sont mieux qu'avant. :O
Y a aucun travail ou presque dans les groupes de la scène californienne. Le seul travail de recherche, c'est du travail de sociologie, donc comment toucher la plus grande part des jeunes pour vendre des produits à peu près identiques de basses qualité, c'est juste de la musique commerciale, rien d'autres. Aucune recherche d'innovation dans ses groupes de ce que tu présentes comme la nouvelle vague punk. Comme je l'ai dit, ce sont des groupes où on joue sur des stéréotypes punk pour que ça puisse se vendre.
Bref je ne nie pas l'évolution des genres, mais on ne peut pas classer ces groupes de la scène californienne dans du punk.
Et puis encore une fois tu montres que tu n'as même pas essayé de tout lire, puisque j'ai bel et bien parlé d'évolution du punk comme la new wave ou le post punk.

Citation :

Puis faire un post sur le punk, sans citer THE EXPLOITED, ou encore BERURIER NOIR, sans même qu'il y ait d'allusion au paquet de groupes anglais qui ne se réclament pas du mouvement punk, mais dont on sent énormément l'influence, comme BLUR ou MUSE, avec cet esprit de travail du son en studio, et d'anarchie bruyante sur scène, un peu comme les WHO, eh bien je trouve ça regrettable...

C'est juste que j'ai trouvé cela inutile, et justement, les Bérurier Noirs, ce groupe musicalement n'a rien à voir avec du SUM 41 & Co, mais je pensais en avoir cité assez de groupes pour montrer l'écart entre cette nouvelle vague punk et le punk traditionnel.
Parce qu'il faut tous les citer même si c'est pour répéter la même chose avec chaque groupe pour faire un topic punk??? mon post est déjà assez long je pense.
Et dire que Muse s'inspire du punk, faut pas fumer non plus, il y a un peu de similitudes avec le punk, mais le côté bruyant de Muse est largement plus inspiré de la musique classique comme on peut en trouver dans le Requiem de Verdi ou les tuttis magistraux qui se trouvent dans des oeuvres de Berlioz...

Citation :

Ton point de vue est tranché, il me fait penser à celui d'un gars qui vient juste de chopper 3-4 discographies, dans un moment de fascination, et qui n'a donc jamais eu le temps de s'imprégner totalement du mouvement, de comprendre que le mouvement a toujours été comme il l'est actuelement (pour info hein, les pistols ont été montés pour faire de la pub à un magasin de fringues.. excuse moi de la "rebel attitude" et de la "je pisse sur le commercial", comme t'as l'air de le croire....), seulement, l'époque n'est pas la même et le mattraquage médiatique n'arrange en rien les choses, je te l'accorde.

Justement ton post me fait penser au gars qui est toujours dans son SUM 41 et qui veut à tout prix sauver un groupe qu'il aime ! Donc tes provocations genre "il me fait penser à celui d'un gars qui vient juste de chopper 3-4 discographies, dans un moment de fascination, et qui n'a donc jamais eu le temps de s'imprégner totalement du mouvement, de comprendre que le mouvement a toujours été comme il l'est actuelement" tu peux te les mettre là où je pense surtout si pour sortir n'importe quoi.
Et alors qu'est-ce que ça peut bien faire s'ils ont été montés pour faire de la pub pour un magasin de fringue puisque par la suite leur engagement politique n'a rien de commercial...
Et en parlant des Bérurier, ce groupe était anti capitaliste par exemple.
En plus c'est totalement ridicule de faire l'amalgame entre attitue rebelle, et le cliché de l'attitude rebel du punk. Je n'ai jamais dit que les punks n'étaient pas rebelles, au contraires ils le sont complètement, mais les groupes de rock californien eux sont des clichés de cette rebelle attitude notamment au niveau des fringues, ou même dans le comportement... tout ça pour que ça se vende aux ados qui sont en principe pendant leur crise des rebelles, hein???

Citation :

Certes il y a de la merde. Mais je préfère de loin écouter le dernier Sum 41 que le premier RHCP, parce que niveau qualité de la production et des arrangements, y'a pas photo.

Tu peux aimer le punk rock californien commercial comme SUM 41, c'est plus une question de goût, au même titre qu'on peut aimer du Britney... d'ailleurs c'est vrai que je n'ai pas vraiment le droit d'insulter un genre qu'il soit commercial ou pas... si ça plait à certains... ne crachons pas sur les fans de TH, de Lorie ou autres...
Cependant pour les groupes de la scène californienne, jamais on aura le droit d'appeler ces groupes du punk. Sinon autant dire que les Rolling Stones c'est du punk parce qu'ils étaient le cliché du rebel (pour que ça se vende bien sûr) et faire opposition aux Beatles qui au contraire devait passer pour des anges, mais bien sûr tout ça était orchestré. Les SUM 41 c'est autant du punk que les Rolling Stones !
Et pour reprendre une citation des Clash:
"No Elvis, Beatles or The Rolling Stones"

Personnellement, j'ai l'impression que ton seul argument, c'est genre "comme tu cites pas ******, ****** et ******, t'es qu'un ignorant qui ne peut pas parler de punk".
Bref ton argumentaire vole pas très haut si ce n'est pour dire que tu as une grande culture musicale que je n'aurais pas.

Coté modération:
Niveau argumentaire, merci d'éviter les ad hominem, ça donnerait l'impression d'une discussion posée entre deux personnes et/ou plus.

Coté membre:
Ensuite, quitte à choquer, les musiques, j'ai fini par classer ça en deux catégories, j'aime ou je n'aime pas. Je n'ai pas non plus une grande culture musicale, j'écoute de tout sans pour autant chercher derrière si c'est commercial punk ou autre.

Ensuite, pour le classement dans les groupes différents donc punk, hard rock ou rock, c'est comme la littérature, certains livres qui sont à cheval sur deux courants de penser sont parfois dur à classer dans l'un ou l'autre. ( Rêveries du promeneur solitaire de Rousseau).

Pour moi, une oeuvre se décline avec des parties majeures et mineures, et qui vont jouer sur le classement.

Partant donc de ça (qui n'est que mon avis), les premières et deuxièmes générations ne se gênent donc pas pour critiquer la société et/ou les politiques. Sauf, il n'y a pas le même type de société derrière.

Donc Punk ou pas? Pour moi, ça reste une question d'avis, ni plus ni moins.

Je plussoie dans l'intégralité le poste de The_4th_EspAda, j'avais préparé une réponse (un peu moins tendre et subtile) mais j'ai finis par me blaser et dire que ça ne servait à rien

DVDKC tu devrais relire le poste de The_4th_EspAda en te disant qu'il prend les choses avec recule (et un bon bagage derrière), certes Sum41 c'est pas du punk comme tu le définis: sale et bruyant, pourtant niveau compo il n'y a rien de plus semblable, et je dirais même que c'est plus évolué, plus travaillé. D'ailleurs personne ne pourras me contredire: par définition le punk c'est loin d'être quelque chose d'hyper travaillé et très recherché...

Moi j'aime bien le punk, mais dans ton poste on pouvait voir uniquement "LES" groupes punk, ceux qui sont sur wikipedia certes, mais aussi ceux qui figurent dans la compile des bad boys de E entertainment. On pourrait être cynique et dire que tu allonges plus de référence punk californien actuel que les références des années 70/80.

Sinon je reviens sur 2-3 choses:

DVDKC a écrit:

idéologiquement parlant punk = hippie

ha-ha-ha!

DVDKC a écrit:

Le stéréotype du punk avec la crête... c'est n'importe quoi, ça concernait qu'un petit nombre de groupes punk

Ouais bah je sais pas si t'as déjà été dans un concert des années 80 mais les crêtes sur le crâne étaient loin d'être un cas isolé...

Si on fait le parallèle entre les années 80 et maintenant on peut être surpris: il faut savoir que les gens qui écoutent du punk actuel ont la 15aine, mais dans les années 80, beaucoup de punk aussi avaient la 15aine, et là je te parle de groupe plus brutaux comme certains groupes de Oi, Cockney Rejects, Sham69 pour ne citer qu'eux.
Alors tu imagines bien que ceux de la génération d'encore avant, ils aimaient le rock n roll, le rockabllie et considéraient peut-être le punk comme un truc pour tapette! Le fait de cracher sur ce qui se fait à sa propre époque c'est..... presque générationel si j'ose dire^^

Bon on parle de punk, on va pas s'étriper ça serait paradoxal! Comme le disait les Sham69: "If the kids are united they will never be divided" roh aller et puis une référence frenchie pour la forme, les Berurier: "Ecoutez jeunesse de France soyez uni pour gagner, l'avenir c'est pas la violence mais la solidarité" (à méditer!)

DVDKC a écrit:

Même si la seconde génération aurait écouté la première, à moins d'être sourd, on est obligé d'admettre que cette nouvelle génération a rejeté complètement toute l'influence musicale de la première... donc forcément c'est plus du tout du punk ce que tu appelles la 2nde génération !

Cadeau pour ta culture générale, le punk, ça va de ça :
http://fr.youtube.com/watch?v=E372fuerleM
à ça :
http://fr.youtube.com/watch?v=E15qXED5ArM

n'empeche que ça n'exclue pas ça :
http://fr.youtube.com/watch?v=JovRNx40c6E
ou ça :
http://fr.youtube.com/watch?v=zC3AqmS8FuQ
ou même ça :
http://fr.youtube.com/watch?v=vc329X_8bFo


Je maintiens ma thèse que tu ne MAÎTRISES pas le mouvement musical, parce que tu n'as pas assez écouté, et que tu ne t'es pas assez imprégné de l'âme punk. C'est pas un reproche, on a le droit de pas comprendre certaines choses, on a le droit d'être un nOOb dans certains domaines. Moi même si tu me causes manga, ou house music, je vais être à la rue. Par contre, ça va en devenir un si tu t'entêtes.. Parce que quand on sait pas, on se tait, et on se renseigne avant de recommencer à parler.

Citation :

D'une part tu prouves que tu n'as pas lu en entier mon premier post, mais sortir que la nouvelle génération de punk est musicalement une évolution du punk traditionnel c'est purement et simplement faux. Tout simplement parce que le punk rock californien s'inspire uniquement des Ramones (et encore c'est pas trop ça !)

et toi tu prouves que tu ne connais pas le mouvement... Tu sais que le héros de Tim Armstrong, leader de Rancid, groupe référence de la scène californienne, c'est Joe Strummer, lui même leader....de The Clash ?
Tu sais que c'est lui qui avait été choisi pour le remplacer lors d'une réunion hommage au bonhomme ?
Les héros de Sum41 sont Anthrax et Metallica....
Tom Delonge, ex leader de Blink-182 est un fana de dance et de house music...

J'adore les raisonnements occidentaux. il n'y a toujours qu'une seule cause, qu'une seule raison. C'est très mathématique... une seule preuve peut contredire toute une affirmation, même appuyée par des dizaines d'autres arguments. Mais là, on parle de culture. Peaufines la tienne, et on reviens parler de ça quand tu veux, avec un peu plus de fond.

Citation :

Y a aucun travail ou presque dans les groupes de la scène californienne. Le seul travail de recherche, c'est du travail de sociologie, donc comment toucher la plus grande part des jeunes pour vendre des produits à peu près identiques de basses qualité, c'est juste de la musique commerciale, rien d'autres. Aucune recherche d'innovation dans ses groupes de ce que tu présentes comme la nouvelle vague punk

Tu es musicien ?
Non ? parce que moi oui, et je peux te dire qu'avec une pédale d'effet, une guitare, une basse, et une batterie, un dictionnaire de 5-6 accords que tu peux savoir faire au bout de 15 jorus de guitare, je t'apprends à jouer au bas mot, les 3/4 des morceaux des 70's.

En ce qui concerne le punk actuel, tu peux t'accrocher....
Demande a un tout ébutant s'il préfere jouer "Anarchy in the UK" ou "I want to be alone", et je parie ce que tu veux sur la première réponse.

Je peux te poser deux-trois questions ?
Libre a toi de répondre, ou pas, ou bien ici, ou en mp, comme tu veux, mais j'aimerai beaucoup savoir depuis quand tu écoutes du punk, ce que tu as écouté, ce que tu écoutais avant... Parce que j'ai vraiment l'impression que t'as une toute petite culture, et que tu parles de certains groupes, en ne connaissant probablement qu'un album, voire même juste quelques chansons.

Citation :

Justement ton post me fait penser au gars qui est toujours dans son SUM 41 et qui veut à tout prix sauver un groupe qu'il aime

Oui, j'aime sum41.
a m'empeche pas de dire que leur dernier opus est un album de merde.
Ca m'empeche pas d'etre passé à autre chose que les guéguerres de genre. Ca m'empèche pas d'avoir pris du recul, d'avoir muri, culturellement parlant.
Quant à Muse, je te conseille de prendre une machine à remonter le temps à d'aller à un de leurs concerts, il y a 6-7 ans. T'entendrais du "Yes Please", ou du "Plug in Baby" joués avec une énergie rare. c'est ca pour moi, le punk.

Citation :

Bref ton argumentaire vole pas très haut si ce n'est pour dire que tu as une grande culture musicale que je n'aurais pas.

Ce que je te reproche c'est d'omettre les artistes qui faisaient la même chose que les pop punks actuels il y a 30 ans. C'est aussi et surtout de pas avoir compris que le punk est une idéologie, et pas une sonorité.

Bon je pense que je vais paraite assez minable mais je voudrais juste dire que pour le cas de blink 182 quand on dit que ceux sont des musiciens moisis, ( forcément si on dit qu'ils font de la musique moisies ceux sont des musiciens moisis) Leurs batteurs a été élu meilleurs batteurs de l'année ( je ne sais plus laquelle d'ailleurs) à l'époque ou le groupe "cartonnait"...

Aprés je ne suis pas vraiment Fan de Green Day aussi mais bon me semble que Green Day a été connu du grand public aprés les Sum 41, Blink 182 ( en passant ils se sont dissout ya un bout de temps, je perds la mémoire je me souviens plus trop du nouveau nom ^^") et autre alors comment un groupe s'inspirerait d'un groupe presque pas connu .? enfin je vois pas trop l'utilité, je ne suis pas du tout un grand spécialiste de musique mais je pense que les gouts et les couleurs ne se discute pas donc à chacun ses choix ^^

DVDKC a écrit:

Justement ton post me fait penser au gars qui est toujours dans son SUM 41 et qui veut à tout prix sauver un groupe qu'il aime !

Tiens au fait à ce propos, je te conseille juste de regarder la page "musique" de ce forum, rien que les titres des topics que j'ai créé, et que j'anime.

Je vais être plus courtois.

The Zang a écrit:

D'ailleurs personne ne pourras me contredire: par définition le punk c'est loin d'être quelque chose d'hyper travaillé et très recherché...

Oui, en général, le punk n'est pas un genre musical très travaillé, cependant cela ne signifie pas pour autant que le punk soit pauvre musicalement. Il ne faut pas faire l'amalgame entre la pauvreté musicale et la complexité d'une oeuvre.
C'est que de nos jours, ce qu'on appelle punk, est non seulement pas du tout recherché, mais en plus est tellement réducteur sur un style... le truc c'est que les groupes de "punk" actuel cherchent juste à faire des sons de plus en plus saturés...
Certes le punk n'est pas vraiment un genre musical, il suffit de reconnaître la variété des styles de tous les groupes de punk qu'il y avait à l'époque qui de nos jours n'existent plus. Pour reprendre uniquement les Clash, il y avait des influences raggae, dub, jazz, hip-hop... quand on écoute Adam and the Ants, c'est encore un autre style. Bref ça c'est la richesse du style, sans pour autant que ça ait la complexité d'un groupe comme les Pink Floyd... c'est toujours quelques accords puis on se démerde un peu avec.
Mais le punk a évolué, c'est tout con, mais voilà.
Pour prendre un exemple puéril, Pokémon :p, Pikachu évolue en Raichu, ce n'est pas pour autant que Raichu soit Pikachu.
Les punks étaient un peu semblable à celui des hippies, sauf que c'était beaucoup plus "brutal", en fait, les hippies ont "disparu" au moment où les punks ont commencé à apparaître... bref l'état d'esprit était intiment lié au contexte historique de l'époque. Cependant l'énergie et le style musical a bel et bien évolué, j'ai donné l'exemple de Sonic Youth, tout simplement parce que c'est le groupe qui représente le plus l'énergie des groupes punk sur scène, sans que musicalement ça soit quelque chose de complexe. D'ailleurs y a même des éléments cacaphoniques (tiré de la Noise bien sûr) dans certaines musiques de Sonic Youth. J'ai déjà parlé du rock alternatif, du post punk, et de la new wave (notamment avec les précurseurs The Cure qui sont souvent pris pour des gothics par certains jeunes...).

Maintenant tout ce qui est blink-182, SUM 41 et autres du même genre ont tout simplement été des groupes "pistonnés" par des agents de marketing pour qu'ils puissent représenter une certaine image du punk pour que ça puisse se vendre chez les jeunes notamment. Le problème c'est que comme le punk était déjà mort, le punk est resté un genre assez méconnu de beaucoup de jeunes qui n'avaient pas des idées claires sur ce qu'est le punk. Donc bien sûr, en appelant ce genre de groupe "punk", parce qu'ils ont quelques caractéristiques des idées qu'on puisse se faire sur les punks genre un côté rebel, les jeunes se disent que c'est du punk. Enfin je sais pas trop si j'ai été clair.

Citation :

Ouais bah je sais pas si t'as déjà été dans un concert des années 80 mais les crêtes sur le crâne étaient loin d'être un cas isolé...

Il y a quand même 90% des groupes de punk traditionnels qui étaient habillés jean serré, blouse en cuir, cheveux court... Après c'est vrai que seul des punks portaient une crête, mais c'était loin d'être la majorité des personnes. Parce que bien sûr y avait des groupes comme les Crass où la crête était bel et bien présente...

Ensuite j'ai lu que SUM 41 était contre Bush... c'est pas comparable aux punks de l'époque dans le sens où maintenant y a pas mal de personnes contre Bush, je veux dire par là que ce ne sont pas des cas spéciaux de la société, c'est que Bush est vraiment con (non? :p), que c'est à peu près normal qu'on puisse le détester. Le groupe Radiohead par exemple dans leur chanson 2+2=5 critique le gouvernement de Bush. D'ailleurs depuis cette chanson, le groupe a reçu des menaces de morts de la part de pro Bush... enfin bref, depuis le groupe se déplace jamais sans ses gardes du corps !

Je veux bien comprendre qu'un genre évolue (et je le comprends), que ça soit du commercial ou pas, en fait je m'en tape, mais bon qu'on ne mélange pas les genres. C'est pas que je suis le genre de type qui veut caser tous les groupes dans des genres précis, mais là, ça n'a vraiment aucun rapport.

J'ai aussi dit que le punk français n'a jamais vraiment existé, c'est juste qu'il n'y a pas vraiment eu de mouvement punk en France, même si on peut classer à la limite des groupes comme Métal Urbain ou les Béruriers Noirs dans le punk...

Ensuite pour répondre au post du 4ème espada rempli de logique sophiste !

Pour le tout début avec tes liens vers youtube, j'y viendrais quand je le pourrais, mon ordi actuel ne me permet pas d'aller sur youtube...

Citation :

et toi tu prouves que tu ne connais pas le mouvement... Tu sais que le héros de Tim Armstrong, leader de Rancid, groupe référence de la scène californienne, c'est Joe Strummer, lui même leader....de The Clash ?
Tu sais que c'est lui qui avait été choisi pour le remplacer lors d'une réunion hommage au bonhomme ?
Les héros de Sum41 sont Anthrax et Metallica....
Tom Delonge, ex leader de Blink-182 est un fana de dance et de house music...

Alors là c'est bourré de sophisme. Un groupe peut garder un membre d'un groupe d'un autre genre sans pour autant que le groupe fasse de la musique qui ait un rapport avec le genre du groupe de là où était le membre initial. Et justement pour ta culture, je vais te démontrer le contraire. Car comme le dit un des membres du groupe Archive, changer des membres sert à pouvoir changer complètement de style. D'ailleurs l'un des seuls groupes qui a pu changer complètement de style sans en changer ses membres, c'est le groupe Radiohead, de l'album Ok Computer à l'album Kid A.
Par exemple le groupe Audioslave qui (de mémoire), à 3 membres du groupe RATM, le style est vraiment différent. Ou alors le groupe Queen + Paul Rodgers qui est composé des membres restants du groupe Queen avec la venue de Paul Rodgers ont un style qui franchement rappelle très peu de l'époque Freddie Mercury.

Donc déjà, ton argument avec le leader des Clash est à jeter.

Citation :

Tu es musicien ?
Non ? parce que moi oui, et je peux te dire qu'avec une pédale d'effet, une guitare, une basse, et une batterie, un dictionnaire de 5-6 accords que tu peux savoir faire au bout de 15 jorus de guitare, je t'apprends à jouer au bas mot, les 3/4 des morceaux des 70's.

Encore une fois il ne faut pas faire l'amalgame entre la richesse musicale et la complexité d'un morceau.

Et encore une fois c'est une parole sophiste.
Il y a des morceaux très simples à jouer qui peuvent être complexes musicalement. Comme la musique de Mozart qui est vraiment très simple à jouer, mais qui musicalement peuvent être assez complexes.
Et ton argument signifie aussi que presque tous les mouvements lents sont musicalement très simples, ce qui est complètement faux, car justement ce sont souvent des morceaux plutôt recherchés...
De même les musiques de Yngwie Malmsteen sont assez difficiles à jouer à la guitare (hein? toi qui est guitariste tu devrais le savoir !), pourtant musicalement parlant c'est vraiment très bateau ce qu'il fait et assez simple à composer.

Bref un autre de tes arguments à jeter (et oui je suis désolé !)
Et par ailleurs je suis musicien. Je ne suis certes pas guitariste mais flûtiste (j'ai été en niveau supérieure, puis j'ai arrêté...) mais cela n'empêche pas que j'ai beaucoup de proches guitaristes, et que je sais assez de quoi je parle ! (oui j'ai déjà vu comment fonctionnait des pédales d'effets et une console... etc.)

Citation :

Quant à Muse, je te conseille de prendre une machine à remonter le temps à d'aller à un de leurs concerts, il y a 6-7 ans. T'entendrais du "Yes Please", ou du "Plug in Baby" joués avec une énergie rare. c'est ca pour moi, le punk.

Encore une autre parole sophiste, même si Muse n'est pas un groupe que j'aime (juste une question de goûts), j'ai tout écouté de Muse... mais pour revenir à ce que tu as dit, c'est stupide de dire que tout ce qui est joué avec une énergie est tiré du punk ! En tout cas c'est ce que ta citation signifie.
T'écoutes l'intégrale de Liszt, sans parler de des symphonies de Beethoven, de Dvorak, ou les concertos de Rachmaninoff, les oeuvres de Berlioz ou de Wagner, l'énergie dont tu parles date de bien avant les punks !

Bref encore un de tes arguments à jeter.

Citation :

Ce que je te reproche c'est d'omettre les artistes qui faisaient la même chose que les pop punks actuels il y a 30 ans. C'est aussi et surtout de pas avoir compris que le punk est une idéologie, et pas une sonorité.

Je te laisse m'expliquer ce que tu entends par idéologie... car je suis d'accord avec toi pour dire que ce n'est pas une sonorité.
Alors que les punks étaient un peu contre le système capitaliste, bref ils emmerdaient la politique, le système capitaliste, ou même la mondialisation, ils voulaient surtout s'éclater, foutre le bordel... les groupes comme SUM 41, blink-182, eux jouent surtout pour l'argent, rien que ça c'est idéologiquement anti punk, pourtant tous les groupes de la scène californienne n'était pas des types qui jouaient pour le fric, ils avaient encore un "esprit punk", ce qui n'est plus le cas de la nouvelle scène californienne qui cherche à être partout à la FNAC... du coup pas mal de jeunes commencent par écouter ces musiques.

Enfin bref, toi tu maintiens tes propos, je maintiens encore plus les miens!

Citation :

Citation :

DVDKC a écrit:
Justement ton post me fait penser au gars qui est toujours dans son SUM 41 et qui veut à tout prix sauver un groupe qu'il aime !

Tiens au fait à ce propos, je te conseille juste de regarder la page "musique" de ce forum, rien que les titres des topics que j'ai créé, et que j'anime.

C'est pas que j'adhère à ton argument, c'est juste que mon propos était un peu le résultat des tes propos provocateurs sur la soit disant petite culture musicale que j'avais.
Sinon je pense bien que tu es une personne intéressée par la musique et donc par conséquent loin d'être un ignorant.
Maintenant je te critique simplement par rapport à la "pertinence" de tes propos qui sont pour moi plus des énumérations pour montrer ta culture qu'un argument logique et construit.

Le punk est un style de musique à part entière par le simple fait qu'on retrouve des leitmotivs musicaux qui étaient là il y a 30ans et qu'ils sont toujours plus ou moins là. La richesse des nouveaux groupes punk c'est d'avoir utilisé l'héritage des anciens pour le dépasser et chercher du neuf en mélangeant les styles, j'rejoins donc le point de vue de The_4th_EspAda. Il faut pas coller un stéréotype du punk issu des clash , crête , piercings... Le punk c'est une manière de traiter la musique, de l'énergie pure et de la contestation dans les textes. Essayons d'apprécier la musique pour ce qu'elle est un petit peu sans toujours la comparer. Et au fait j'suis d'accord avec The_4th_EspAda que le dernier album de Sum41 est un peu bidon et j'met un peu ça sur le compte du départ du guitare, brown ou je sais plus quoi qui était un putain de compositeur !!
Niveau nouvelle scène punk, je pense que c'est ça :
http://fr.youtube.com/watch?v=nDYQIKjj4Vg Particulièrement génial en live :)

Maintenant c'est assez amusant de voir à quel point DVDKC a tendance à rayer des arguments si simplement en utilisant le terme sophiste alors que c'est pas le contexte et je pense pas la bonne utilisation, ce qui discrédite rien qu'un peu, tu ne fais que de la rhétorique ce sont des belles paroles mais ça ne fait qu'embobiner. Pour te suivre dans ce domaine, c'est juste de la rhétorique tout ça, et moins on a de culture plus on l'étale hein :)
Effectivement la musique classique est d'une puissance phénoménale, rien qu'à voir la symphonie du nouveau de dvorjak ( et pas dvorak qui est l'écriture tchèque au passage.. ) ou encore les marches de berlioz.

Le punk semble pauvre musicalement parce que la recherche musicale n'est pas le but: la musique punk doit être efficace, énergique et faire ressortir les paroles qui sont le plus important. Ensuite bien sur qu'il y a eu un mouvement punk en france c'est évident, phénoménal même, c'est pas parce que il était pas dans les bacs de la fnac que ça a pas existé hein... les bérru, les sales majestés, les betteraves (plus ska mais quand même), ratwaster, les vieilles salopes. Fin bon pitié renseigne-toi, le punk français a définitivement quelque chose à défendre.
Et renseigne toi sur les groupes punk rock californien avant de dire qu'ils ne jouent que pour de l'argent... green day n'est devenu mondialement connu qu'au bout du dixième album peut-être , avant ils vivaient de concerts. Un groupe essentiellement commercial, s'il ne marche pas au premier album il dégage point barre. J'te trouve expéditif et assez agressif à vrai dire, c'est vrai je suis pour que tu ailles à concert de punk un de ces jours, que tu voies que c'est loin d'être mort.
En fait c'est pas tellement tes arguments que je critique, c'est ta manière de convraincre les autres... " c'est stupide de dire" par exemple
Sans racune hein :)

Citation :

Citation :

Tu es musicien ?
Non ? parce que moi oui, et je peux te dire qu'avec une pédale d'effet, une guitare, une basse, et une batterie, un dictionnaire de 5-6 accords que tu peux savoir faire au bout de 15 jorus de guitare, je t'apprends à jouer au bas mot, les 3/4 des morceaux des 70's.

Encore une fois il ne faut pas faire l'amalgame entre la richesse musicale et la complexité d'un morceau.

Et encore une fois c'est une parole sophiste.
Il y a des morceaux très simples à jouer qui peuvent être complexes musicalement. Comme la musique de Mozart qui est vraiment très simple à jouer, mais qui musicalement peuvent être assez complexes.
Et ton argument signifie aussi que presque tous les mouvements lents sont musicalement très simples, ce qui est complètement faux, car justement ce sont souvent des morceaux plutôt recherchés...
De même les musiques de Yngwie Malmsteen sont assez difficiles à jouer à la guitare (hein? toi qui est guitariste tu devrais le savoir !), pourtant musicalement parlant c'est vraiment très bateau ce qu'il fait et assez simple à composer.

Bref un autre de tes arguments à jeter (et oui je suis désolé !)
Et par ailleurs je suis musicien. Je ne suis certes pas guitariste mais flûtiste (j'ai été en niveau supérieure, puis j'ai arrêté...) mais cela n'empêche pas que j'ai beaucoup de proches guitaristes, et que je sais assez de quoi je parle ! (oui j'ai déjà vu comment fonctionnait des pédales d'effets et une console... etc.)

Citation :

Quant à Muse, je te conseille de prendre une machine à remonter le temps à d'aller à un de leurs concerts, il y a 6-7 ans. T'entendrais du "Yes Please", ou du "Plug in Baby" joués avec une énergie rare. c'est ca pour moi, le punk.

Encore une autre parole sophiste, même si Muse n'est pas un groupe que j'aime (juste une question de goûts), j'ai tout écouté de Muse... mais pour revenir à ce que tu as dit, c'est stupide de dire que tout ce qui est joué avec une énergie est tiré du punk ! En tout cas c'est ce que ta citation signifie.
T'écoutes l'intégrale de Liszt, sans parler de des symphonies de Beethoven, de Dvorak, ou les concertos de Rachmaninoff, les oeuvres de Berlioz ou de Wagner, l'énergie dont tu parles date de bien avant les punks !

Bref encore un de tes arguments à jeter.

J'ia toujurs été un défenseur de la lenteur sur la vitesse, non pas que ça soit comme tu le prétends, complexe a composer, et facile a jouer, mais bel et bien inversement : il sera toujours plus difficile de faire sonner correctement des notes longues que des déballages à grande vitesse. Miles davis en disait il pas "la musique sort du silence" ? comme pour appuyer le fait que les vrais musiciens étaient ceux qui laissaient à leurs notes le temps de raisonner, de s'éclipser, ceux qui adoptaient des nuances dans la façon de jouer, tant dans le volume que dans le débit rythmique, etc..

On est là aux antipodes du punk.

il n'y a pas de travail dans la musique Punk. C'est spontané, c'est ce qui sort de suite, sur l'instant, c'est ça, l'énergie. Tu prends tes tripes, tu les écrases bien fort sur ton instrument, et tu joues avec les restes.

C'est marrant que tu parles de malmsteen, parce que c'est pour moi l'un des derniers "punks dans l'âme" vivant sur cette terre C'est un des seuls gars qui a toujours fait de la musique avant tout pour lui même, qui n'a jamais cessé de rester en marge de l'industrie musicale avec une esthétique bancale, et des références décalées. De plus, il a sa conception particulière et personnelle du succès, avec ses accents de mégalomanie, à la limite du fake.

Je n'ai malheureusement pas dit que tout ce qui était joué avec énergie était punk. Ce serait fou !
J'ai dit que le punk, c'était l'énergie, comme une fausse implication, celle qui te fait jouer vite et fort, et boire une binouze la minute d'après. La spontanéité en somme.

Je sais pas non plus ou t'as été pêcher que j'avais fait l'amalgame entre la richesse musicale, et la complexité d'un morceau. je sais pas si tu connais Yiruma, moi j'adore, et ça illustre totalement ça : des compositions simples, la limite bateau, et pourtant une sensibilité rare, et donc forcément intense.
De même, The Beatles, même précisemment Ringo star, c'est pas vraiment de la complexité si on prend les instruments individuellement, pourtant, l'exploration sonore et harmonique, fait qu'au final, les morceaux sont riches. Les anglais sont en général forts pour ça, partir de choses banales, et en les teintant d'influences diverses, toujours avec goût et parcimonie, arriver des choses extrement riches.

Bref, on dévie un peu du sujet là .. ^^
Me semble que j'avais démarré un topic équivalent, faudra voir à y poster si tu veux qu'on continue cette discut'


Pour en revenir à ton sujet de base, à savoir l'usurpation de l'identité punk par les pop punk actuels, eh bien je te conseille vivement de jeter une oreille aux liens que je t'ai filé, et tu verras qu'on y retrouve toutes les caractéristiques du punk des anciens, hormis le vestimentaire à crètes (qui fait plus pitié qu'autre chose, avouons le..), ainsi qu'un oeil oeil aux paroles des anciens, pour te rendre compte que les thèmes qui étaient abordés ne sont pas si différents...

The_4th_EspAda a écrit:

J'ia toujurs été un défenseur de la lenteur sur la vitesse, non pas que ça soit comme tu le prétends, complexe a composer, et facile a jouer, mais bel et bien inversement : il sera toujours plus difficile de faire sonner correctement des notes longues que des déballages à grande vitesse. Miles davis en disait il pas "la musique sort du silence" ? comme pour appuyer le fait que les vrais musiciens étaient ceux qui laissaient à leurs notes le temps de raisonner, de s'éclipser, ceux qui adoptaient des nuances dans la façon de jouer, tant dans le volume que dans le débit rythmique, etc..

On est là aux antipodes du punk.

il n'y a pas de travail dans la musique Punk. C'est spontané, c'est ce qui sort de suite, sur l'instant, c'est ça, l'énergie. Tu prends tes tripes, tu les écrases bien fort sur ton instrument, et tu joues avec les restes.

C'est marrant que tu parles de malmsteen, parce que c'est pour moi l'un des derniers "punks dans l'âme" vivant sur cette terre C'est un des seuls gars qui a toujours fait de la musique avant tout pour lui même, qui n'a jamais cessé de rester en marge de l'industrie musicale avec une esthétique bancale, et des références décalées. De plus, il a sa conception particulière et personnelle du succès, avec ses accents de mégalomanie, à la limite du fake.

Je n'ai malheureusement pas dit que tout ce qui était joué avec énergie était punk. Ce serait fou !

C'est vrai, enfin les groupes punk qui faisaient de la musique complexe étaient vraiment rares. Dans les mouvements lents, c'est vrai que le jeu des notes longues ne sont pas faciles. Mais la difficulté est plus souvent dans la manière d'interpréter que d'exécuter les notes. Quand j'écoute "Taste of Blood" de Archive, j'ai pleins d'amis qui savent jouer ce morceau sans problème et sans difficulté, mais c'est vraiment qu'il y a tout un travail d'introspection dans le morceau si on veut que ça soit vraiment joli.
De même jouer avec la technique de tapping à toute vitesse n'est pas forcément simple... même si une fois qu'on maîtrise le truc, c'est toujours pareil. Parce que je ne pense pas pouvoir apprendre à jouer comme Malmsteen en 1 an même... (et même en travaillant plusieurs années :p)

Mais justement, le côté non travaillé existe toujours dans les groupes qui suivent l'évolution du punk, le rock alternatif est justement un genre peu travaillé de même pour le post rock.
La coldwave et la newwave c'est déjà un peu plus travaillé surtout avec l'arrivé des synthés et donc souvent un travail expérimental de la part des groupes.

Et par ailleurs, je pense qu'on va se mettre d'accord, c'est que c'est en totale contradiction de vouloir faire du commercial quand on est punk. Les punks justement c'était un état d'être qui était totalementà l'encontre de la société, or le fric c'est un moyen d'intégration dans cette société. Et justement les groupes comme SUM 41, blink & Co ont été vivement critiqués sur le fait que c'est contre l'esprit punk.
Et bien sûr, tous les groupes de rock californien n'ont pas été des groupes à fric !
Donc si on définit le punk comme un état d'esprit plus qu'un style de musique, on peut considérer que ces groupes sont une honte envers les punks.

Citation :

De même, The Beatles, même précisemment Ringo star, c'est pas vraiment de la complexité si on prend les instruments individuellement, pourtant, l'exploration sonore et harmonique, fait qu'au final, les morceaux sont riches. Les anglais sont en général forts pour ça, partir de choses banales, et en les teintant d'influences diverses, toujours avec goût et parcimonie, arriver des choses extrement riches.

Je suis tout à fait d'accord, d'ailleurs les Beatles restaient plusieurs mois en studio pour finaliser leurs albums alors que les groupes punk c'était généralement: je prends 2/3 grilles d'accords, puis je me démerde pour faire du bon son qui déménage !

Sinon tu connais le groupe Beatallica? Un groupe qui s'amuse à combiner du Metallica et du Beatles ! Comme quoi des opposés s'attirent !

Y a une autre chose que je voulais dire mais que j'ai bien sûr oublié...

Citation :

Pour en revenir à ton sujet de base, à savoir l'usurpation de l'identité punk par les pop punk actuels, eh bien je te conseille vivement de jeter une oreille aux liens que je t'ai filé, et tu verras qu'on y retrouve toutes les caractéristiques du punk des anciens, hormis le vestimentaire à crètes (qui fait plus pitié qu'autre chose, avouons le..), ainsi qu'un oeil oeil aux paroles des anciens, pour te rendre compte que les thèmes qui étaient abordés ne sont pas si différents...

Je te jure que je verrais tes liens (je suis sur un vieil ordi avec 64Mo de RAM et un Pentium II à 333 Mhz, le tout sous Windows 98...), et je te crois sur parole... mais bon on peut parler d'un genre nouveau qui a évolué à partir du punk et non du punk. :)

DVDKC a écrit:

Et par ailleurs, je pense qu'on va se mettre d'accord, c'est que c'est en totale contradiction de vouloir faire du commercial quand on est punk. Les punks justement c'était un état d'être qui était totalementà l'encontre de la société, or le fric c'est un moyen d'intégration dans cette société. Et justement les groupes comme SUM 41, blink & Co ont été vivement critiqués sur le fait que c'est contre l'esprit punk.

Encore une fois.... NOn !!!

Les Pistols ont été montés avec des vues commerciales, et c'est pas pour rien que Glen, le bassiste original a été remplacé par Sid Vicious. Le proprio du magasin de fringues ne voulait pas d'un second compositeur au sein du groupe, il voulait accentuer le duo chant/guitare (j'ai oublié les noms désolé...). Malheureusement pour lui, il s'est avéré que Sid, à défaut d'être bassiste, était un showman né, avec une capacité à se faire plébisciter rare.

Que dire de Police, pensé punk à l'origine par Steve Coppeland, avec des vues commerciales on ne peut plus explicites, puisque monté en pleine vague du mouvement. Heureusement que Sting lui a pondu "Roxanne" d'ailleurs, sinon, jamais ils ne décollaient...

On peut aussi parler des Clash, qui ont joué la surenchère des fringues lorsqu'ils ont sorti le mythique "London Calling". Ecoute le "live at shea Stadium", si ce n'est pas déjà fait, tu vas voir une autre facette du groupe.



Et je le redis encore une fois, on ne peut résumer Green Day à l'époque "American Idiot"... C'est un groupe qui a 20 ans d'age !!!! Qui a sorti des pures bombes comme les albums "sheananigans" ou "1039/Smoothed out slappy hour".

Encore une fois donc, il faut bien prendre les artistes d'un point de vue global, et pas juste ce que l'histoire en a retenu... :svp:!

The_4th_EspAda a écrit:

Les Pistols ont été montés avec des vues commerciales, et c'est pas pour rien que Glen, le bassiste original a été remplacé par Sid Vicious. Le proprio du magasin de fringues ne voulait pas d'un second compositeur au sein du groupe, il voulait accentuer le duo chant/guitare (j'ai oublié les noms désolé...). Malheureusement pour lui, il s'est avéré que Sid, à défaut d'être bassiste, était un showman né, avec une capacité à se faire plébisciter rare.

Justement, ce qui fait la force de ce groupe, c'est de s'être détacher de la société et justement devenir les précurseurs du punk. Ils ont été montés certes pour booster les ventes de vêtements, qui d'ailleurs sera à l'origine même du look punk. Mais l'intention du groupe en lui même n'est pas de se faire du fric. Les Pistols étaient tout ce qu'on peut appeler des anarchistes. Et c'est justement ça qui va caractériser les punks. Les principes même de l'anarchie d'un point de vu par les punks, c'est j'emmerde le système social et je fais ce que je veux. Vouloir se faire pleins de frics c'est au contraire s'intégrer dans ce système social... On a certes besoin d'argent pour vivre, mais vivre pour l'argent c'est tout autre chose... d'ailleurs il y a eu des groupes de punk anti-capitaliste...
L'un des premiers groupes "punk" qui a fait de la musique pour se faire du fric ça a été Green Day, mais bon je ne dis pas que ce groupe est mauvais.
La plupart des nouveaux groupes de punk rock californien ont surtout été du plagiat sur Green Day et qui font surtout de la musique purement commerciale dans le sens ils profitent beaucoup de cet argent.
Donc si on définit le punk comme une idéologie, un groupe qui fait de la musique pour de l'argent ne peut être du punk.

Citation :

On peut aussi parler des Clash, qui ont joué la surenchère des fringues lorsqu'ils ont sorti le mythique "London Calling". Ecoute le "live at shea Stadium", si ce n'est pas déjà fait, tu vas voir une autre facette du groupe.

Après dire que les Clash c'était du commercial, faut pas aller trop loin non plus... alors qu'ils avaient les places de concert parmies les moins chères qui existaient en comparaison avec tous les autres groupes de l'époque. Ils étaient endettés à la fin de leur carrière. Ils avaient eu un succès commercial, et ils avaient fait un accord pour vendre 3 vinyles au prix d'1 seul (réussite commercial) simplement pour faire plaisir à leurs fans, ils étaient accusés de faire du commercial à tord à l'époque.
Et justement, on leur reprochait que le fait de gagner du fric était anti-punk malgré les valeurs que les Clash voulaient présenter.
Je n'ai pas écouté "Live at Shea Stadium", j'ai lu une critique tellement négative sur la réédition que j'ai pensé que c'était inutile... enfin bon si j'ai un peu de temps...


Et une chanson très célèbre des Crass, Punk is Dead dont voici les paroles:
http://www.lacoccinelle.net/traduction-chanson-71738-.html

Ca c'est l'esprit punk !

Par contre je ne dis pas que tout ce qui est commercial est à chier, y a pas mal d'excellents groupes ou artistes commerciaux, mais des groupes qui s'auto-plagient come Blink-182, SUM 41, Simple Plan et Good Charlotte... bref c'est pathétique surtout le fait de gagner de l'argent en faisant toujours la même chose. Mais je ne cache pas qu'il y a quelques rares musiques sympas dans Blink et SUM.
Blink pour son dernier album éponyme, il y a quelque chose qui peut les démarquer un peu du lot, enfin bon, surtout par rapport à la non saveur de leurs premiers albums ou même SUM 41, où il y avait un peu de personnalité dans leur tout premier album... (si je ne me trompe pas...).

[quote="DVDKC"]

The_4th_EspAda a écrit:

Mais l'intention du groupe en lui même n'est pas de se faire du fric. Les Pistols étaient tout ce qu'on peut appeler des anarchistes.

Si t'es vraiment contre la société, tu ne fais pas la une des fanzines avec tes frasques de coeur comme Sid et sa copine, tu ne signes pas chez EMI, plus grosse maison de disques à l'époque, ce qui signifie que ton principal leitmotiv, c'est de te montrer partout. Si t'es vraiment contre la société, alors tu ne veux pas que la société te reconnaisse, tu veux juste qu'elle te laisse faire ton truc à toi en paix. Puis si t'es vraiment contre la société, tu prends un nom contre la société... (RATM, Exploited, Clash, etc..)

Puis ton analyse est faussée, les premiers rappeurs aussi étaient contre la société, les critiques qu'on leur fait aujourd'hui sont d'ailleurs les mêmes que celles qu'on adresse aux pop punks... (commercial, plus vestimentaire que musical, etc..)
Et les mêmes qu'on a adressé aux premiers punks rockeurs (du bruit mais pas de musique).

D'ailleurs, le mouvement punk est plus une réaction à la mode, qu'à la société, car il ne commence pas dans le monde de la musique, mais dans celui du design. Des personnes comme Ron Arad (avec des fauteuils en métal), ou dans la mode, Vivienne Westwood ont été les vrais créateurs de l'idéologie punk, en totale opposition aux fioritures pop. Faut pas oublier qu'on vient juste de faire le deuil des Beatles, et du pop art en général. Adieu la couleur, adieu les formes rondes. Le contexte éco est difficile, l'idéologie sera stricte, à l'image de "la dame de fer" Tatcher.

C'est tout cela, l'idéologie punk, ce n'est pas qu'une affaire de forme, il y a surtout le fond.


Le premier groupe Punk qui a fait du fric pour la musique, ça restera les Pistols, puisque c'est le but de leur formation... Ils n'étaient qu'une vitrine.
Si vraiment tu t'entêtes et que tu ne veux pas reconnaitre ça, on peut ensuite parler de The Offspring, qui a bien senti qu'il fallait rameuter les fans en deuil de Nirvana. Cobain encore vivant à la sortie de "Smash", on aurait eu un tout autre album, et un tout autre succès pour le groupe. et qui a eu une démarche commerciale bien avant Green Day.


Ton dernier paragraphe est marrant. :)
Tu es d'accord sur le fait que le punk c'est 3 pauvres accords en boucle, et maintenant tu critiques l'auto plagiat.
Tu m'excuseras mais... Comment tu veux ne pas t'auto plagier a un moment ou à un autre quand tu t'auto limites à peu d'ouvertures musicales...?

Piet Mondrian a eu le même problème lorsqu'il s'est limité aux seules couleurs primaires + noir et blanc, avec des seules lignes droites. Il a d'ailleurs arrêté de peindre, conscient qu'il ne pouvait plus véritablement créer avec de telles limites.

L'auto plagiat est volontaire. Il part d'une formule musicale simple : ce qu'on appelle l'anatole (tres utilisé en pop). C'est le même principe que la musique Pop des années 60, des accords de base, et en avant.
Sauf que la pop, c'est comme le reggae, c'est l'accumulation de plus sieurs petites pistes qui fait la densité sonore. Ca demande donc beaucoup de moyens techniques et humains.
Les punks eux, n'ont pas ça, et ils n'ont surtout pas le temps de composer des bribes par ci, par la. Il y a un message a dire, et vite. Donc au lieu de mélodies douces, on prend un truc qui tranche, qui fait en sorte qu'on soit obligé d'écouter la musique qui va suivre, qui capte l'attention. Et boum, on balance ça dessus, avec des paroles vite fait, qui exprime grosso modo ce qu'on pense et c'est mis en boite.
C'est une musique directe.

C'est pour ça aussi que les sons sont très court, parce qu'il faut dire le maximum de choses en un minimum de temps (dans les concerts circulent stupéfiants en tout genres, il faut avoir tout dit au moment ou la police débarque).

C'est vraiment une autre époque, tu ne peux pas comparer anciens et nouveaux punks. P'tetre que ca va pouvoir se faire, si la crise financière persiste :p

The_4th_EspAda a écrit:

Si t'es vraiment contre la société, tu ne fais pas la une des fanzines avec tes frasques de coeur comme Sid et sa copine, tu ne signes pas chez EMI, plus grosse maison de disques à l'époque, ce qui signifie que ton principal leitmotiv, c'est de te montrer partout. Si t'es vraiment contre la société, alors tu ne veux pas que la société te reconnaisse, tu veux juste qu'elle te laisse faire ton truc à toi en paix. Puis si t'es vraiment contre la société, tu prends un nom contre la société... (RATM, Exploited, Clash, etc..)

Au contraire, si tu veux faire le plus gros scandale possible, voire choquer la société pour prouver qu'on l'emmerde, se montrer partout est le meilleur moyen. Suffit de voir l'influence des médias sur les artistes contemporains.
C'est pas une question de fric. Si tu veux faire le plus gros bordel possible, il faudra que ton bordel fasse le plus gros bruit possible. C'est un minimum de logique ! C'est pas en faisant ta crise d'ado dans la maison de tes parents que tu pourras renverser une société.

Le punk c'est une idéologie.
Le texte des Crass de la chanson "Punk is dead" reflète parfaitement ce qu'est un punk. Ils iront même jusqu'à dire que les Clash ne sont pas des vrais punks...

Citation :

Le premier groupe Punk qui a fait du fric pour la musique, ça restera les Pistols, puisque c'est le but de leur formation... Ils n'étaient qu'une vitrine.

C'est justement là le problème, ils étaient d'abord une vitrine, cela n'a pas empêché au groupe de s'émanciper.

(je répondrais à la suite plus tard... j'ai vraiment des problèmes d'ordi avec un affichage ultra lent, des risques de plantages fréquents et j'ai beaucoup de travail... mais je donnerai des liens intéressants)

Si vraiment tu t'entêtes et que tu ne veux pas reconnaitre ça, on peut ensuite parler de The Offspring, qui a bien senti qu'il fallait rameuter les fans en deuil de Nirvana. Cobain encore vivant à la sortie de "Smash", on aurait eu un tout autre album, et un tout autre succès pour le groupe. et qui a eu une démarche commerciale bien avant Green Day.


Ton dernier paragraphe est marrant. :)
Tu es d'accord sur le fait que le punk c'est 3 pauvres accords en boucle, et maintenant tu critiques l'auto plagiat.
Tu m'excuseras mais... Comment tu veux ne pas t'auto plagier a un moment ou à un autre quand tu t'auto limites à peu d'ouvertures musicales...?

Piet Mondrian a eu le même problème lorsqu'il s'est limité aux seules couleurs primaires + noir et blanc, avec des seules lignes droites. Il a d'ailleurs arrêté de peindre, conscient qu'il ne pouvait plus véritablement créer avec de telles limites.

L'auto plagiat est volontaire. Il part d'une formule musicale simple : ce qu'on appelle l'anatole (tres utilisé en pop). C'est le même principe que la musique Pop des années 60, des accords de base, et en avant.
Sauf que la pop, c'est comme le reggae, c'est l'accumulation de plus sieurs petites pistes qui fait la densité sonore. Ca demande donc beaucoup de moyens techniques et humains.
Les punks eux, n'ont pas ça, et ils n'ont surtout pas le temps de composer des bribes par ci, par la. Il y a un message a dire, et vite. Donc au lieu de mélodies douces, on prend un truc qui tranche, qui fait en sorte qu'on soit obligé d'écouter la musique qui va suivre, qui capte l'attention. Et boum, on balance ça dessus, avec des paroles vite fait, qui exprime grosso modo ce qu'on pense et c'est mis en boite.
C'est une musique directe.

C'est pour ça aussi que les sons sont très court, parce qu'il faut dire le maximum de choses en un minimum de temps (dans les concerts circulent stupéfiants en tout genres, il faut avoir tout dit au moment ou la police débarque).

C'est vraiment une autre époque, tu ne peux pas comparer anciens et nouveaux punks. P'tetre que ca va pouvoir se faire, si la crise financière persiste :p [/quote]

DVDKC a écrit:

Au contraire, si tu veux faire le plus gros scandale possible, voire choquer la société pour prouver qu'on l'emmerde, se montrer partout est le meilleur moyen..

Ben oui, mais pas dire "je veux passer partout". ^^

La meilleur pub qu'on va te faire, c'est mal parler de toi partout.

Alors à ce moment là tu vas pouvoir dire "regardez, personne m'invite, pourtant tout le monde parle de moi dans mon dos. Il sont aussi criticables qu'ils me critiquent, donc je suis pertinent." Ainsi, les gens demandent à ce que tu sois invité partout.
C'est ca la base d'un mouvement contestataire, c'est agir dans l'ombre, préparer les mentalités, pour que ces mêmes mentalités finissent par en déduire qu'il est temps que tu t'exprimes a plus haut volume.

Regarde, les gros scandales, ceux dont on parle le plus c'est pas ceux qui se crient d'eux mêmes. Non, c'est lorsque la société est choquée par cela, et qu'elle vient amener le débat. Dans tous les cas, c'est la société qui va venir parler de toi si tu es vraiment en marge d'elle, parce que c'est à ce moment que tu dérangeras.

Si t'es capable de venir toi même parler à la société, alors c'est que t'es suffisamment dans le moule pour être toléré sur les plateaux sans qu'il n'y ait de débat préalable. En fait, le meilleur exemple de ça, c'est la clique des Michael Young... "Je suis rebelle, mais j'aime bien les plateaux télés".



Au fait, pris sur Wikipedia (même si je l'utilise avec prudence, ça reste parfois une encyclopédie de qualité, rédigée avec de vraies sources) :

Citation :

Le punk est un mouvement culturel contestataire apparu au milieu des années 1970. Le mouvement punk exprime une révolte contre les valeurs établies, qui privilégie l'expression brute et spontanée. Le punk est porteur d'une volonté de « tabula rasa » mais aussi d'un renouveau culturel, l'émergence d'une nouvelle énergie, synonyme d'une liberté de création maximum (labels indépendants, Do It Yourself, fanzines, mode, graphisme).
Ce mot viendrait de punk, mot anglais signifiant sans valeur, il est accepté avec ironie par les punks puisqu'ils rejettent les « valeurs établies ». Dans les années 1950, a punk, représentait la petite amie masculine qui attendait le prisonnier à sa sortie. Le « mouvement punk » est associé au nihilisme, au mouvement Dada, au mouvement anarchiste et au mouvement alternatif (squat, labels indépendants, anti-militarisme, anticonformisme, végétarisme, féminisme, mouvement autonome, etc).
Le mouvement punk a un genre musical associé, le punk rock, comportant de nombreux sous-genres, non exclusifs dont la pop punk, l'anarcho-punk, le punk hardcore et le ska-punk.

Le pop punk est donc une partie du punk, et non une chose différente.

Citation :

Le punk c'est une idéologie.

Je suis d'accord, mais ne l'avais-je peut être pas déjà assez dit ?