Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?

Le problème c' est que tout est très lié à la politique. Yamji est le commandant, il est lié à la chambre des 46 qui imposent des règles et doit les appliquer au gotei 13. Ce n' est plus de simple lois mais des règles morales, des convictions qui font que chacun à sa vision de la justice.
Honnêtement je ne vois pas comment on ne peut pas mêler les 2.

Si on veut montrer que Yama ji est un bon commandant il ne faut pas laisser tomber notre sens de la justice... Pour la stratégie et la direction des ressources humaines c' est pareil, si ses subordonnés ne les suivent pas c' est pour une raison morale..

Si Aizen et ses 2 copains c' est aussi parce qu' ils n' ont pas la même morale.

Et le post le plus long de l'année 2009 est attribué a.......Adementia!!!!

On ne peut pas comparer l'action de Yamamoto et celles des autres capitaines comme tu le fais, parcequ'ils n'ont pas le meme poste. De plus je prefere mille fois la reaction d'un Yamamoto qui agit avec son cerveau qu'un Shunsui et qu'un Ukitake qui eux agissent parceque la decision de la chambre 46 ne leurs convient pas. Ils ont de la chance que Aizen etait derriere tout ça. Dans une autre situation ils seraient deja mort.
De plus comparer l'action d'un Aizen et la reaction d'un Yamamoto n'est pas tres logique et honnete. Aizen trahit, ment, manipule et avec au moins un siecle de preparation. C'est comme commencer une partie d'echec contre quelqu'un sauf qu'il te manque ta reine et tes cavaliers.
Unohana n'est pas manipulé car elle a une fonction qui lui permet de dejouer l'illusion d'Aizen. D'ailleurs sur ce coup c'est assez mal joué de la part de notre ami la meche rebelle.
Et Hitsugaya c'est pire que tout il se fait baladé du debut a la fin. Son enquete est uniquement du à la volonté d'Aizen (fausse embrouille entre Gin et Aizen devant Hitsugaya). Ou l'art et la maniere d'occuper un capitaine.

Je prefere des Yamamoto, Komamura, Byakuya et Soi Fon dans mon armée que des Shunsui, Ukitake et Hitsugaya...

Metatron a écrit:

Et le post le plus long de l'année 2009 est attribué a.......Adementia!!!!

On ne peut pas comparer l'action de Yamamoto et celles des autres capitaines comme tu le fais, parcequ'ils n'ont pas le meme poste. De plus je prefere mille fois la reaction d'un Yamamoto qui agit avec son cerveau qu'un Shunsui et qu'un Ukitake qui eux agissent parceque la decision de la chambre 46 ne leurs convient pas.

Le problème n'est pas dans la convenance.... Le problème c'est que cette décision est totalement aberrante , disproportionnée , exagérée ( comme vous voulez)! et ça tout le monde l'a remarqué!
tout le monde ne s'interessait pas forcément à Rukia à part Ukitake mais ils ont quand même remarqué qu'il y avait un truc qui ne tournait pas rond et c'est tout ce qu'on souhaite à la Soul Society!
Yamamoto , et c'est le cas de le dire, n'y a vu que du feu , le sien en parti lorsqu'il a jugé malin de se battre contre ses deux fils.

Autre chose encore.

Yamamoto défends certes cette idée de justice universelle mais il se contredit , car , en quoi l'execution d'un simple soldat , sur les 3000 que compte l'armée de la cour , reflète cette fameuse justice universelle?
J'en conclus qu'en temps que commandant général , il n'applique pas ses propres règles et il préfère contourner le problème plutôt que de s'adonner à le résoudre en tant que général!


l'argumentation de Telperion est excellente et je suis d'accord avec toi glorfindel , on a rien à y redire , Celle d'adémentia est plus portée sur le manga en revanche tandis que Telperion nous explique sa vision de la justice Mais le résultat est là , leur conclusion est globalement identique, Yamamoto ne fait pas un bon commandant .

-pour son manque de clairvoyance
-pour son manque de compréhension
-pour sa facheuse tendance à obéir bêtement aux ordres qu'on lui donne : car jusqu'à preuve du contraire, être docile implique une autonomie réduite, un manque de spontanéité , pour finalement ne réfléchir qu'au travers d'un dogme ou d'une règle et c'est exactement ce que fait yama.
- pour son manque de logique: considérer Inoue comme une traitresse est pour moi la preuve flagrante qu'il manque cruellement de bon sens.


bref, je vous comprends tous , quand vous dites qu'il doit appliquer les règles et que si en tant que commandant il ne s'y soumet pas , personne ne le fera mais là Telperion a su trouver les mots juste en ce qui concerne cette justice .

Citation :

Yamamoto défends certes cette idée de justice universelle mais il se contredit , car , en quoi l'execution d'un simple soldat , sur les 3000 que compte l'armée de la cour , reflète cette fameuse justice universelle?
J'en conclus qu'en temps que commandant général , il n'applique pas ses propres règles et il préfère contourner le problème plutôt que de s'adonner à le résoudre en tant que général!

Il fait la morale a Ukitake. Ce n'est pas a ce dernier de definir ce qu'est la justice. Il n'est pas la pour ça. Son opinion ne compte pas. Lui il defend la justice universelle, c'est a dire la decision de la chambre des 46.

Citation :

pour sa facheuse tendance à obéir bêtement aux ordres qu'on lui donne : car jusqu'à preuve du contraire, être docile implique une autonomie réduite, un manque de spontanéité , pour finalement ne réfléchir qu'au travers d'un dogme ou d'une règle et c'est exactement ce que fait yama.
- pour son manque de logique: considérer Inoue comme une traitresse est pour moi la preuve flagrante qu'il manque cruellement de bon sens.

CE N'EST PAS A LUI DE DECIDER! un chef d'etat major ne joue pas le role de chef politique. C'est un chef militaire. Si il n'est pas d'accord avec une decision il donne sa demission, il ne fait pas de mutinerie comme ses deux fils. Je crois que vous avez un peu de mal avec la mentalité militaire. Vous pensez que l'on fait se qu'on veut dans une armée ? Que l'opinion a de l'importance ? Quand on est pas d'accord avec les ordres on fait pas ce qui est demandé ? Si meme le commandant ne respecte plus les decisions, alors c'est le chaos.
Il faut differencier la SS, de la chambre des 46 du Gotei 13 .
Ce qui se passe durant les evenements de la SS n'est pas de son ressort.
Apres oui la on peut debattre. Debattre du fait qu'il ne fait pas confiance a une gamine de 16 ans lui qui en a plusieurs milliers, une gamine qu'il ne connait pas ( j'ai pas vu de grande discussions entre les deux)et qui est lycenne. Lui il doit gagner une guerre pas s'amuser a trap trap

Il y a une observation qui a été faite et qui est très juste: Yama-jii est un militaire. Il applique à la lettre ce que son "chef" (l'autorité supérieure) décide.

La chambre des 46 a décidé que... alors j'applique. Si quelqu'un se met en travers de la décision de la chambre des 46, je l'élimine.

Il est même plus que cela, c'est un pur militaire. Il ne remet à aucun moment en doute "l'ordre" qu'on lui donne. Son âge y étant certainement pour beaucoup: il est à ce poste depuis tellement longtemps et ce système a très probablement (bien) fonctionné depuis tellement longtemps... qu'il semble difficile de la remettre en cause, quand on se met à la place de Yama-jii.

A ceci qu'il faut y ajouter le defaut de yama-jii: il est borné.

En tant que tel, militaire/exécutant, il est excellent: extrêmement fort et droit.


Aizen a donc très bien joué son jeu. Il a bien analysé les points faibles du système politique/judiciaire/militaire de la SS et a agit en conséquence. Il a su prendre le système en défaut.

Metatron a écrit:

Et le post le plus long de l'année 2009 est attribué a.......Adementia!!!!

Merci merci je suis très ému, je voudrais remercier ceux qui m' ont soutenus dans ce dur labeur !" longdesc="14" /> . Non je plaisante j' ai l' impression que je t' ai fais souffrir quand tu as lu mon pavé, j' en suis désolé vraiment . La prochaine fois je ferais attention mais dans des débats de ce genre, je ne peux m' en empêcher c' est plus fort que moi !

Metatron a écrit:

On ne peut pas comparer l'action de Yamamoto et celles des autres capitaines comme tu le fais, parcequ'ils n'ont pas le meme poste. De plus je prefere mille fois la reaction d'un Yamamoto qui agit avec son cerveau qu'un Shunsui et qu'un Ukitake qui eux agissent parceque la decision de la chambre 46 ne leurs convient pas.

Ah tu as surement raison, pour le coup c' est purement subjectif mais je ne faisais que donner mon avis.

Metatron a écrit:

Je prefere des Yamamoto, Komamura, Byakuya et Soi Fon dans mon armée que des Shunsui, Ukitake et Hitsugaya...

Ah désolé je peux pas passer à côté de ça. Donc si je te suis bien tu préfères quelqu' un qui suit aveuglément les lois que quelqu' un qui est pret à les remettre en cause pou commander. Je comprends ton point de vue, c' est comme Byakuya et sa volonté de montrer l' exemple, ce n' est clairement pas comdamnable, mais cette fois ci c' est à toi d' être subjectif, Hitsugaya et Ukitake pourraient très bien prendre ce genre de responsabilités en aquièrant ce post. Et puis tu ne peux pas comdamner Hitsugaya, il a certes subit les plans d' Aizen, mais c' est bien la preuve qu' il pouvait être dangereux pour eux...CQFD ! Et puis qui ne s' est pas fais avoir par Aizen ? Si on prend ça en compte, ce n' esr vraiment pas un argument pour Yama ji.

Metatron a écrit:

Il fait la morale a Ukitake. Ce n'est pas a ce dernier de definir ce qu'est la justice. Il n'est pas la pour ça. Son opinion ne compte pas. Lui il defend la justice universelle, c'est a dire la decision de la chambre des 46.

C' est justement ce qui est risible, il défend ce qu' il pense être la justice universelle sans même chercher à la comprendre. Je ne vois même pas comment il ose faire la morale aux 2 autres puisqu' il n' a aucun argument valable. Il a beaucoup trop confiance en une institution qu' il ne connait pas tant que ça et il privilégie cette confiance à celle qu' il a pour ses 2 "fils". En fin de compte tu prouves qu' il n' agit même pas en gardien des règles mais en simple serviteur de ces règles : tout l' inverse que ce qu' il devrait faire selon Telperion.

Metatron a écrit:

CE N'EST PAS A LUI DE DECIDER! un chef d'etat major ne joue pas le role de chef politique.

Même si tu as raison, cette excuse ne marche que pour l' arc SS, après c' est lui qui tient les reines et cette fois il est au courant de tout ou presque. Pourtant ses décisions n' ont pas paru changer, dans le fond elles sont toujours critiquables...

Malheureusement ça sera encore un pavé, je vais finir par décourager mes opposants rien que par la longueur de mes post ^^.

Citation :

Merci merci je suis très ému, je voudrais remercier ceux qui m' ont soutenus dans ce dur labeur !" smilieid="14" /> . Non je plaisante j' ai l' impression que je t' ai fais souffrir quand tu as lu mon pavé, j' en suis désolé vraiment . La prochaine fois je ferais attention mais dans des débats de ce genre, je ne peux m' en empêcher c' est plus fort que moi !

Pas du tout. D'une je prefere un pavé qu'un "+1 c'est Aizen ki é le plu for ", et de deux surtout quand t il est en contradiction avec ce que je dis. Je ne te cache pas que lire un post de trois plombs pour me rendre compte à la fin qu'il dit la meme chose que moi, m'aurait passablement énervé.

Maintenant entrons dans le vif du sujet.

Citation :

Ah désolé je peux pas passer à côté de ça. Donc si je te suis bien tu préfères quelqu' un qui suit aveuglément les lois que quelqu' un qui est pret à les remettre en cause pou commander. Je comprends ton point de vue, c' est comme Byakuya et sa volonté de montrer l' exemple, ce n' est clairement pas comdamnable, mais cette fois ci c' est à toi d' être subjectif, Hitsugaya et Ukitake pourraient très bien prendre ce genre de responsabilités en aquièrant ce post. Et puis tu ne peux pas comdamner Hitsugaya, il a certes subit les plans d' Aizen, mais c' est bien la preuve qu' il pouvait être dangereux pour eux...CQFD ! Et puis qui ne s' est pas fais avoir par Aizen ? Si on prend ça en compte, ce n' esr vraiment pas un argument pour Yama ji.

Pour la premiere partie tu as totalement raison. C'est purement subjectif. Oui je prefere quelqu'un qui suit aveuglement les regles plutot que quelqu'un qui les remets en cause systematiquement. C'est une armée, par consequent mis a part le choix de la meilleure strategie militaire a mettre en place, je pense qu'ils n'ont pas leurs mots a dire. Ils ont tous un superieurs (Byakuya a Yamamoto et Yamamoto a la chambre des 46). Chacun obeit a celui qui est au dessus de lui. Imagine que le top 3 de l'Espada se rebelle contre Aizen....
Pour Hitsugaya oui et non. Disons que Aizen profite du fait que Ichigo s'infiltre pour mettre encore plus le boxon dans la SS. Il s'en prend a Hitsugaya parce que c'est plus simple pour lui (vis a vis d'Hinamori).

Citation :

C' est justement ce qui est risible, il défend ce qu' il pense être la justice universelle sans même chercher à la comprendre. Je ne vois même pas comment il ose faire la morale aux 2 autres puisqu' il n' a aucun argument valable. Il a beaucoup trop confiance en une institution qu' il ne connait pas tant que ça et il privilégie cette confiance à celle qu' il a pour ses 2 "fils". En fin de compte tu prouves qu' il n' agit même pas en gardien des règles mais en simple serviteur de ces règles : tout l' inverse que ce qu' il devrait faire selon Telperion.

Mais la chambre des 46 a toujours agit comme cela, Aizen ou pas Aizen. Si l'on regarde l'arc des Bounts on se rend compte qu'ils les ont exterminés et chassé de la SS. Les Quincys ? Exterminés! Les Vizards ? considérés comme des Hollows alors que se sont des capitaines. Et dans Diamond Dust Rebellion ils decident que Hitsugaya ou que Kusaka doit mourir parcequ'ils utilisent le meme zanpakuto.
Se sont des bourrins, depuis toujours. C'est Ukitake qui est risible dans l'histoire. Il reagit parce que ça le touche personnellement alors que par le passé il n'a jamais rien fait.
Imaginez que lors d'un proces en France, la police ou l'armée intervienne dans la salle et menace les juges, juste parce que le verdict n'est pas conforme a ce qu'ils voudraient entendre. C'est exactement ce que font nos deux comperes.

Citation :

Même si tu as raison, cette excuse ne marche que pour l' arc SS, après c' est lui qui tient les reines et cette fois il est au courant de tout ou presque. Pourtant ses décisions n' ont pas paru changer, dans le fond elles sont toujours critiquables...

Depuis qu'il est le grand chef, il n'a fait qu'une erreur pour moi et j'en ai deja parlé dans mon premier post. Meme si il n'a pas prit Isane il aurait prendre l'actuel capitaine du Kido et son vice capitaine (en un siecle je pense qu'ils ont pu remplacer Tessai et Hacchi). Sinon je ne vois pas.
Envoyer 4 capitaines ? C'est de la faute d'Ichigo. Yamamoto avait interdit d'aller chercher Inoue. Ichigo n'en a pas tenue compte. Resultat ? Comme la SS a une dette morale envers la fraise il a été obligé d'envoyer des gens pour les sauver.
En meme temps c'etait une bonne façon pour TK de mettre en valeur les capitaines battues dans l'arc SS, mais ça c'est une autre histoire.
Meme la je trouve qu'il a été malin en eloignant Unohana au cas ou...

Metatron a écrit:

un chef d'etat major ne joue pas le role de chef politique. C'est un chef militaire. Si il n'est pas d'accord avec une decision il donne sa demission, il ne fait pas de mutinerie comme ses deux fils. Je crois que vous avez un peu de mal avec la mentalité militaire. Vous pensez que l'on fait se qu'on veut dans une armée ? Que l'opinion a de l'importance ? Quand on est pas d'accord avec les ordres on fait pas ce qui est demandé ? Si meme le commandant ne respecte plus les decisions, alors c'est le chaos.

Je voudrais juste revenir sur ce point. Certes, Yammamoto est un chef militaire, il est donc sensé suivre les ordres de ses supérieurs politiques. Pas de problème de ce coté là.

Mais, comme je l'avais dit, toutes ces belles choses ne sont valables qu'en période normale. Or, les évènements entourant l'exécution de Rukia n'ont rien d'une période normale. Rappelons-nous quand même : le Sereitei est envahi par des ryokas, des officiers de haut rang ont été vaincus, des capitaines agissent dans tous les sens sans instruction aucune...et pendant ce temps là, la Chambre des 46 continuent d'émettre ses ordres comme si de rien n'était, sans prendre la peine de s'intéresser à la situation.

Avouez qu'il y a là matière à s'interroger. Même sans penser une seule seconde à la trahison d'Aizen, pas besoin d'être grand clerc pour comprendre qu'il y a quelque chose qui ne va pas.
En sa qualité de chef du Gotei 13, et face à un tel bordel, Yama aurait dû se poser des questions. On ne lui demandait pas d'aller à l'encontre de la Chambre des 46 en déclenchant un coup d'état militaire. Mais on exigeait de lui qu'il se comporter en véritable chef en reprenant les choses en main.

Dans l'idéal, il aurait du taper du poing sur la table et engueuler sèchement ses officiers dès que les premiers agitements se sont produits : il aurait du remettre Hitsugaya à sa place, empêcher Zaraki de libérer des prisonniers etc...et par-dessus tout : il aurait du se tenir au courant, chercher des réponses, un début d'explication.
Pour employer une métaphore militaire : il aurait dû recentrer ses officiers autour de lui.
Une fois le Gotei revenu au calme et à la transparence, Yama aurait pu, de concert avec ses capitaines, commencer à réfléchir plus posément à ce qui se passait dans la Chambre des 46.

Au lieu de tout cela, qu'a-t-il fait ? Rien du tout. D'ailleurs, à l'époque où je suivais l'arc SS, cela m'avait énormément frappé : tout foutait le camp dans le Gotei, mais le commandant donnait l'impression de ne rien en avoir à faire.

A mon sens, il faut donc déplacer le débat. La question n'est pas de savoir si Yama avait ou non la légitimité pour s'élever contre une décision de la Chambre des 46. La question c'est : comment un chef doit-il s'y prendre pour remettre de l'ordre dans une situation qui dérive de plus en plus.
La réponse est logique : Yama est chef des armées, il doit commencer par remettre celles-ci sous contrôle. Il ne l'a pas fait, laissant le désordre au sein du Gotei atteindre des sommets. C'est une énorme erreur de commandement.

Pour ma part, je trouve que le commandant fait ce qui lui semble juste, bien qu'au fond de lui, il veuilles contre carré les ordres des 46, seulement il n'est pas dieu au gotei 13, il n'est que "47e" homme, il doit quand meme prendre en compte les ordres de la chambre et aussi faire un jugement de la situation afin d'intervenir comme il faut. Certe je trouve qu'il n'a pas été franchement malin dans l'arc SS, seulement je pense que si il avait fait autrement, cela aurait été pire, non? Surtout qu'Aizen controler les 46 par un moyen ou un autre, donc du coup, sans le savoir Yamamoto a même agit sous les ordres d'aizen indirectement, car il l'est avait assassiné.

En terme général, Yamajii, n'est pas débile, il analyse en fonction de, ensuite il assume, si ca marche, ok on fonce, si ca marche pas, on avise sur le moment et on verra ce qu'il arrivera. Dans son cas ca a été la second option, resultat? Bataille a FK.

evidement je n'ai pas faire de grosse recherche sur ce sujet la, donc soyez indulgent^^

Hum, il faut que je rebondisse sur tout ce que dit Telperion...

Commençons par considérer le jugement de Rukia, vu la décision prise lors du cas Vizards, et du cas Quincy, considérons que la décision de condamner Rukia à mort n'a rien d'extraordinaire et qu'elle est de tout ce qu'il y a de plus normale par rapport à la faute qu'elle a commise.

Les évènements extraordinaires entourants l'execution de Rukia, mais ces fameux évènements ne semblaient donc pas tous causé ou à un seul de ses évènements? l'arrivée des Ryoka. Mais l'arrivée des Ryoka se passe juste quelques temps après l'annonce de de l'exécution de Rukia, de plus Ryoka revenais directement de Terre, les Ryokas ne seraient-ils pas tous venu afin de secourir Rukia? Dans ce cas en fait avancer l'execution de Rukia constitue assurément une façon de réglé le problème Ryoka, et permettrai au moins à tous de se focaliser sur les Ryoka (les préparatifs et le Sogyokou devaient sûrement accaparer une partie du goteï 13) et donc pas de quois'affolé.

Je vois pas en quoi l'on pouvait voir qu'il y avait quelque chose de louche dans l'execution de Rukia, c'était un problème presque mineur, mais prenant, dont il fallait vite se débarrasser pour se centrer sur les intrus, faut pas oublier qu'un capitaine est mort et que les Ryoka étaient des suspects. D'ailleurs Shunsui et Ukitake n'ont pas trouvé louche en tant que tel "la décision des 46", il l'a trouvé injuste, nuance (des gars comme ça sont pas fait pour être dans l'armée...)

Vous comprenez en tout cas mon avis sur Yama-ji en ce qui concerne son" inaction" face aux décision des 46: il n'a rien à se repprocher.

Petite précision : le but de ce sujet n'est pas de savoir si oui ou non Yama-Ji est capable de combattre Aizen. De toute façon, Yama peut se faire balader par Aizen jusqu'à la fin de Bleach et être plus fort que lui en combat singulier. Les deux n'ont rien à voir. Ulqui s'est amusé avec Ichigo de leur première à leur dernière rencontre, et s'est fait détruire lorsqu'ils ont réellement combattu.

Pour revenir sur le gros point qui nous occupe, l'exécution de Rukia. On parle de cruauté. Mais il ne faut pas oublier quelque chose, c'est que la SS n'est pas égale au Gotei 13. Le Gotei 13 c'est les forces armées, donc les lois qui le régissent sont des lois martiales, et non pas des lois classiques.

Est-il plus cruel de condamner Rukia à mort pour une faute "banale", que de condamner à mort 4 capitaines et 4 VC qui ont loyalement servi la SS, et qui ne se transforment en hollow "que" parce qu'ils ont suivi les ordres, à savoir aller enquêter sur le lieu d'un crime ?

Et comme a dit Bizarre, les seuls qui ont réellement interpellés par cette exécution exagérée, c'était les amis de Rukia : son capitaine, Renji, et Shunsui qui partage tout avec Ukitake.

Tôshiro lui enquêtait parce qu'il se méfiait de Gin, Unohana elle parce qu'elle a ausculté le faux cadavre d'Aizen, Zaraki s'est détourné simplement parce qu'il a flashé sur Ichigo.

Byakuya lui était obsédé par le respect des lois, Soi Fon n'en avait rien à taper, pas plus que Mayuri, Komamura lui aussi sa mentalité c'est le respect des règles. ALors, encore une fois, je ne vois pas qui Yama-Ji aurait pu écouter.

Le chaos qui règne entre les capitaines est clairement évident, et se voit lors de la réunion après que Gin ait épargné Ichigo : ils n'arrivent même pas à se mettre d'accord pour l'interroger. Zaraki et Mayuri se disputent, Tôshiro a l'air blasé, Soi Fon s'en tape, Ukitake et Shunsui observent et ne se posent pas plus de questions. Face à ça, Yama est justement obligé d'établir une main de fer, sinon ça sera désordre. Et ce désordre s'est matérialisé dans des combats : Zaraki a combattu Tousen / Komamura, Gin a combattu Tôshiro...

Et en supposant que Yama-Ji ait trouvé grave la sanction de la chambre des 46, quelle marge de manoeuvre avait-il ? Pouvait-il se permettre comme Unohana ou Tôshiro d'aller fouiller la chambre des 46 ? D'aller pister Gin ? De neutraliser le Sokyoku ? Il a une marge de manoeuvre beaucoup plus réduite.

Déjà parce que toute action de sa part a une portée, et aussi parce que s'il affrontait un capitaine qui n'était pas d'accord avec lui, ce serait la mort assurée pour le capitaine en question, et banane pour lui s'il se trompait.

Après, il est vrai que ceux qui ont suivi leurs instincts ont eu raison. Yoruichi qui avait une confiance absolue en Urahara l'a fait évader, Shunsui / Ukitake ont bien fait de stopper le sokyokou, Ichigo a cru en Inoue et est allé la sauver au HM...

Mais c'est justement ça aussi les mangas, c'est de faire que les gentils gagnent parce qu'ils suivent leurs instincts, restent fidèles entre eux, etc etc.

Je veux pas jouer les Troll rageux , ni être un méchant floodeur. Mais j'ai une petite remarque à vous faire ...

N'avez vous pas l'impression que vous allez dans des argumentations et des pensées dont Tite Kubo n'a pas songé une seule seconde ?

J'ai l'impression que vous parlez de Bleach comme si c'était un évènement réel et comme si la bataille entre Shinigamis et Hollow se déroulait actuellement.

Je tiens à préciser tout de même que je suis contre les post du style " Olooool Blitch c trooo b111 !!! mdrrrrr , Keinpashy lé troo balèèzzzze"
Mais je trouve aussi étrange de faire une argumentation digne d'une disserte de philo (j'ai même vu que sur l'autre topic ça parlait math).

Bref voila , encore une fois je n'agresse personne , j'ai lu tout vos posts que je trouve pour la plupart intéressant et avec une argumentation rigoureuse.

Mais ne pensez vous pas que vous allez trop loin?

PS: désolé pour le flood.

Beaucoup de nouveaux arguments et de remarques intéressantes on dirait.

Tout d' abord pour Links : Je comprends l' impression que tu peux avoir en nous lisant mais je peux te fournir quelques explications. Tout d' abord le sujet même du topic, celui ci commes beaucoup d' autres amènent à sortir des sentiers battus si on veut trouver une explication logique à ce qu' il s' est passé, ce qu' il se passe, ou ce qu' il va se passer.
Des théories on est obligé d' en sortir et quand le sujet amène un débat, on est parfois obligé de pousser un peu le bouchon. Il est donc vrai que nous pouvons "trop argumenter" mais le contexte du sujet s' y prête.
Deuxième remarque, Tite Kubo fait des plans sur le long terme et même si ce n' est pas forcémment le cas dans certains sujets, il faut qu' il y ait une certaines cohérence avec le reste du manga. Les sujets qui font débats sont souvent très philosophiques si j' ose dire et personne n' a de réponse absolu c' est ce qui fait que l' on argumente beaucoup, parfois à l' excès.

Pour Mait maintenant ; ce qui tu dis est intéressant, tu sous entends que le jugement de Rukia n' est pas sévère voire qu' il est habituel à la Soul Society. Ce point de vue est fascinant et mérite réflexion.
Quand on y pense cependant, ce point de vue est très embêtant, je ne vois aucun argument qui pourrait te contredire, même Byakuya était affecté mais lui avait une plus grande raison de se manifester et pourtant il a préféré suivre les règles.
Honnêtement si tu avais raison je pense que toute mon argumentation ainsi que d' autres tomberaient à l' eau. Je veux bien t' accorder que c' est la vision du vieux et de certains capitaines et qu' elle semble bien correspondre à la société rigide qu' est la Soul Society dirigée par la chambre des 46.
Néanmoins, même si ce point de vue est intéressant, il fait véritablement de la SS un monde cruel, limite pire que le hueco mundo... Je ne peux pas envisager une telle situation.
De plus l' éxécution de Rukia paraît véritablement injuste, Aizen de mémoire en tant que « gentil » en parle déjà à Renji par exemple, Ukitake et Shunsui sont certes liés à Rukia mais j' ai du mal à croire qu' ils iraient aussi loin si c' était un jugement « normal ». Il faut rappeller que Rukia devait être executée via le Soukyoku, un truc réservé aux capitaines... On dirait même pas qu' elle ai une droit à un procès comme Urahara et Tessai dans les TBTP, c' est clairement trop louche rien qu' au niveau procédural.
Ukitake parle quand même avec des mots forts lorsqu' il défend Rukia (justice..) et lui il a suivit la procédure avant de voire que c' était impossible de faire changer la chambre des 46 d' avis.

Pour theshadysands : Je ne pense pas qu' utiliser le comportement de capitaines qui se foutent de la mort des autres soit un véritable argument : Yama ji est prêt à tuer ses 2 fils pour que Rukia soit executé, Soi Fon est prête à tuer son mentor en la personne de Yoruichi qu' elle a toujours admirée et de mémoire elle est prête à tuer des lieutenants d' Ukitake comme ça de sang froid, Unohana elle n' avait surement rien à faire de Rukia et ne pouvait rien faire pour la sauver donc elle préférait surement laisser couler que provoquer une guerre inutile ; Byakuya a avoué qu' il s' est trouvé à choisir entre 2 promesses et il n' a pas pensé que c' étaient les règles qui clochaient ; Komamura est lui complètement sous l' influence du vieux, il parle encore de justice à Tousen alors qu' il a suivi un chemin totalement injuste et corrompu sans le savoir mis en évidence par ces mêmes renégats. Et puis parler de Mayuri je trouve que c' est le bouquet de la mauvaise foi, il s' en est totalement fichu d' Aizen et de la traitrise des autres, il est prêt à faire des expériences horribles sur Ishida et il n' a vraiment aucune éthique, alors s' appuyer sur son inactivité je trouve que c' est un peu fort : il n' en avait rien à cirer de Rukia comme la majorité des capitaines.

J'ai envie de rajouté mon grain de sel en fessant référence à l'arc H.S sur Amagaï .

On apprends que Yama va légèrement a l'encontre des règles dites par la chambre des 46 .
Donc je crois que Yama est flexible par rapport au choix de la chambre des 46 mais il ne le montre pas vraiment .
Dans le 1er film de bleach on aussi un exemple il va envoyé des capitaines en renforts pour sauver Ichigo et Senna .

Meme si des H.S je crois que sa montre aussi une part de la personnalité de Yama qui n'est pas qu'un mec à fond sur la justice et suivre les règles comme un mouton .
Par contre pour l'arc SS , j'aurais fait comme lui et tout simplement laissé couler car je ne vois toujours pas qu'elle est la solution car il était diriger indirectement par Aizen .
Sinon je trouve que pour le reste , il a tout fait comme il devait .

Avec un peu de retard (la discussion avance vite aussi).

Je vais d'abord rebondir sur la réponse d'Adementia à mon propre post.

Pour le cas Rukia donc:Durant l'arc SS , on savait qu'Ichigo était le gentil . Que Rukia n'avait rien fait de mal.Et qu'Aizen n'était pas mort à cause d'Ichigo ou d'un de ses amis.
Du point de vue de Yamamoto , c'était loin d'être le cas . Ichigo et cie débarquent . Premier problème,il faut des moyens , pourtant c'est un humain. Yama peut déjà penser qu'il y a anguille sous roche.
Très vite, il y a des blessés côté SS. Pour Yama, il est le gentil, qu'il y ait des blessés doit signifier pour lui que l'autre côté, c'est les méchants . D'ailleurs, de sa longue expérience, la SS attaquée, ça a surtout du être le ressors d'Hollows ou de méchants vilains.
Pire encore, Aizen est tuée , son corps étendu rajoute au drame de la chose .
Si on se place du point de vue de Yamamoto, cette affaire, loin d'être un cas de sauvetage, est bien celui d'une attaque en bonne et due forme de la SS.

Pour le cas d'Inoue maintenant : Faisons simple.
Est-il possible qu'une personne qui ait été jusque là modèle de vertu se soit avérée trahir? Oui.
Est-il possible qu'Aizen ait eu des moyens tels qu'il n'ait pas eu besoin du consentement d'Inoue? Oui.
Si d'une manière ou d'une autre , Aizen réussissait à utiliser les formidables capacités d'Inoue , les conséquences auraient été bien plus graves que quelques capitaines en moins .
Inoue a un pouvoir qui fait que manifestement Yamamoto ne pouvait pas prendre de risques .
Et soit dit en passant, Aizen a piégé quelques capitaines en laissant autant d'espadas, y compris le plus puissant espada qu'il ait en réserve. Il y a plus réussi comme piège , et moins dur comme leçon de stratégie pour Yamamoto.

Il me semble de surcroît que Yamamoto avait bien prévu le coup en préparant les capitaines au combat et en faisant la fausse Karakura .
Il a simplement joué sur les deux tableaux, ce qui est aussi le cas d'Aizen ,puisque lui aussi a laissé des soldats importants dans le HM.

Pour rébondir brièvement sur la réponse de Telperion,l a décision d'autoriser les armes et de chercher les intrus ne revenait pas à rien faire . Au contraire,c 'était pour moi une bonne décision .
La SS ne savait pas où étaient ses intrus, il faut donc bien les chercher.
Et même si elle ne pouvait évaluer leur niveau de dangerosité, il fallait bien envoyer des hommes.
Tout combat entraînant par ailleurs une hausse de reatsu, il devait de fait attirer les capitaines, ceux-ci étant l'élite de la SS, Yama ne pouvait guère faire mieux pour résoudre la situation .


Et si le sujet est bien de juger Yamamoto en tant que commandant, on a un problème. Il n'y a pas nécessairement prévision pour la suite du manga . On pourra juste trancher sur une question précise.Et encore.
D'autre part, comme le fait remarquer Links, il n'est pas dit que dans l'esprit de Kubo, Yama soit un mauvais commandant .

Dans l'absolu, ce qu'on peut vraiment reprocher à Yamamoto, c'est de servir un système injuste . Mais pas,à mon sens du moins, de le servir mal.

Adementia a écrit:

Pour Mait maintenant ; ce qui tu dis est intéressant, tu sous entends que le jugement de Rukia n' est pas sévère voire qu' il est habituel à la Soul Society. Ce point de vue est fascinant et mérite réflexion.
Quand on y pense cependant, ce point de vue est très embêtant, je ne vois aucun argument qui pourrait te contredire, même Byakuya était affecté mais lui avait une plus grande raison de se manifester et pourtant il a préféré suivre les règles.
Honnêtement si tu avais raison je pense que toute mon argumentation ainsi que d' autres tomberaient à l' eau. Je veux bien t' accorder que c' est la vision du vieux et de certains capitaines et qu' elle semble bien correspondre à la société rigide qu' est la Soul Society dirigée par la chambre des 46.
Néanmoins, même si ce point de vue est intéressant, il fait véritablement de la SS un monde cruel, limite pire que le hueco mundo... Je ne peux pas envisager une telle situation.
De plus l' éxécution de Rukia paraît véritablement injuste, Aizen de mémoire en tant que « gentil » en parle déjà à Renji par exemple, Ukitake et Shunsui sont certes liés à Rukia mais j' ai du mal à croire qu' ils iraient aussi loin si c' était un jugement « normal ». Il faut rappeller que Rukia devait être executée via le Soukyoku, un truc réservé aux capitaines... On dirait même pas qu' elle ai une droit à un procès comme Urahara et Tessai dans les TBTP, c' est clairement trop louche rien qu' au niveau procédural.
Ukitake parle quand même avec des mots forts lorsqu' il défend Rukia (justice..) et lui il a suivit la procédure avant de voire que c' était impossible de faire changer la chambre des 46 d' avis.

Et bien il me semble que si, l'execution de Rukia est exceptionnelle et que d'après je ne sais plus quel perso, non seulement sa sentence est disproportionnée par rapport à son crime mais surtout le mode opératoire.

En revanche ca te choque que la SS passe pour un monde cruel et sans pitié mais c'était le cas à l'époque de l ars SS. Ca n'était pas la bande de potes soudés qui partent en week end à la plage comme on le voit en ce moment. On voyais beaucoup de tension entre les capitaines, beaucoup de mépris et de gueguerre entre les différentes divisions. Ajouter à ca le génocide des Quincy, le traitement des mod-souls, et beaucoup donnaient l impression de ne pas se connaitre (Si je me souviens bien certains vice capitaines n'ont pas l air de connaitre Hitsugaya au début de l arc SS, et parlent de lui comme un gamin). En réalité si on se replace dans le contexte, ca fait que certes Adementia et Telperion ont raison en disant que Yama aurait du reagir de manière presque a instaurer la loi martiale, calmer le jeu et se focaliser sur autre chose que l'execution de Rukia. Mais quand bien même il l'aurait fait là je pense qu'au contraire il ne se serait surement pas posé de question à ce sujet et aurait et eu d'autres chats à fouetter.

Après tout c'était ca les plans d'Aizen. Foutre le bordel à la SS pour recupérer le Hogyoku comme si de rien n'était. Et du coup les réactions de Yama ne sont pas comparables à celles de Hitsugaya qui se concentre sur le cas Gin. Renji, Ukitake et Shunsui sur Rukia. Yamamoto lui aurait eu tout les problèmes à regler en même temps. Et entre des capitaines qui s'entretuent, aident des Ryokas ou remettent en cause les fondements de la SS, je pense que ca aurait été la dernière chose qui lui passent par la tête de remettre en cause l'autorité suprème juste pour un jugement trop dur.

Edit @ Bizarre : Moi aussi ta réaction me surprends. Je répondais à Adementia qui visiblement pensais que le fait d'executer Rukia via le Sukyoku était normal en lui disans la même chose que toi. Alors certes tu peux me reprocher de ne pas t'avoir cité, mais toujours est il que moi qui ne suis pas de ton avis sur le fond du débat (les qualités de Yama) tu me reproche de ne pas t'écouter quand je dis la même chose que toi, alors que tu est beaucoup plus indulgent avec ceux de ton bord qui contredisent/ignorent les arguments que tu as énoncé la page précédente.

Warkkan a écrit:

Et bien il me semble que si, l'execution de Rukia est exceptionnelle et que d'après je ne sais plus quel perso, non seulement sa sentence est disproportionnée par rapport à son crime mais surtout le mode opératoire.

pour les autres qui affirment le contraire et pour warkkan , ça serait pas plus mal de lire les postes de tous les membres et de ne pas faire d'exeptions! car quand je lis ce que tu marques, ça me fait bien rire et en même temps je trouve ça exaspérant...

Je me tue à vous expliquer ce que tu dis de façon nonchalante depuis le début du topic ( 1ère et 2 ème page...) mais c'est hallucinant de voir à quel point on peut être aveugle ... tu m'étonnes que les débats partent toujours en cacahuètes avec des choses comme ça.

voyez vous même.

bizarre dans la 1ère page a écrit:

Je rapelle que Rukia n'est même pas officier et qu'elle se fait exécuter via sokyoku , un truc reservé aux capitaines, pour le seul crime d'avoir paumé ses pouvoirs...

Bizarre dans la deuxième page a écrit:

Le problème n'est pas dans la convenance.... Le problème c'est que cette décision est totalement aberrante , disproportionnée , exagérée ( comme vous voulez)! et ça tout le monde l'a remarqué!

MaeS et Métatron ont pour moi tout dit.

En fait Adementia, je vois que ce que tu reproches essentiellement à Yama, c'est juste de se faire entuber d'un point de vue stratégique par Aizen.
Je ne vais pas reprendre l'argumentation des défenseurs de Yama que je trouve excellente : Aizen a tout calculé par ailleurs.

L'idée générale et que je crois vous avez tendance à ne pas trop prendre en compte c'est l'aspect extrêmement étroit et représentatif du cadre décisionnel du capitaine commandant. Étroit, parce sa marge de manœuvre est infinitésimale : il doit louvoyer entre les décisions de la chambre des 46, son propre point de vue, les réactions de ses capitaines. Au passage s'il laisse les capitaines faire un peu ce qu'ils veulent, c'est simplement qu'il estime qu'ils ont leur propre liberté d'action mais qu'ils doivent assumer leurs erreurs. C'est là que l'analogie militaire prend un peu l'eau. Et pour cause, Yama Ji jouit d'un double statut il est commandant mais aussi et surtout capitaine. Cela explique l'indépendance de vue qu'il laisse, mais la sanction qui tombe. Ensuite le fait qu'il soit commandant donne une portée à ces décisions qui fait qu'il doit sans cesse rechercher une solution moyenne : ne pas trop en faire, cela montre qu'on ne contrôle plus rien, ne pas laisser faire, c'est une preuve d'incompétence. Je rappelle encore une fois que ce qui motive Yama Ji c'est avant tout l'honneur de sa charge, et donc un comportement qui même s'il n'est pas le meilleur pour nous, est le meilleur pour lui. Yama nourrit un but de représentativité de sa fonction, il doit en laisser l'éclat intact. On va me répondre : "mais si la SS est détruite, à quoi ça sert". Eh bien voilà, là on a saisi le coeur de la morale Jap selon moi : le poste transcende presque en lui-même la survie de la SS. Peu importe que le bateau coule, tant que le commandant garde son prestige...

Adementia, tu dis qu'il aurait du discuter avec Ukitake et Shunsui. Oui, dans un système non martial. Je rappelle que pendant les mutineries de 1917 les mutinés étaient appréhendés et fusillés, on ne discutait pas l'autorité sinon c'était la porte ouverte à une débâcle générale. L'idée c'est que qu'elle qu'en soit la raison, la règle est la règle ( là on rebondit sur les propos de Telperion, mais l'état d'exception dans la SS je n'y crois pas, c'est présumer du fait que son système judiciaire autorise un transfert de pouvoir en cas de crise...)

Enfin pour l'exécution de Rukia, je ne sais pas si vous vous rendez compte de la puissance du crime du point de vue du commandant, sachant que en temps normal dans la Seireitei tout se passe avec des délits mineurs (eh oui le capitaine traître Aizen, on dirait une première, Urahara c'est différent comme on l'a dit par ailleurs au dessus). Et là, tout d'un coup un balancer va transmettre à un humain ses pouvoirs. Comprenez là : c'est comme si un agent infiltré, un espion, donnait des informations, pire, une arme à un autre pays (d'accord l'analogie n'est pas géniale, c'est simplement un peu plus clair, bien que le monde humain ne soit pas à la SS ce qu'on pourrait nous qualifier de pays étranger). Je rappelle donc que dans notre monde c'est un cas de haute-trahison, passible il n'y a pas si longtemps de la peine de mort... En tout cas le crime doit être si rare qu'il en est d'autant plus honteux et inadmissible. On peut penser que Yama en veut toujours à Ichigo d'être l'incarnation de ce crime.
Donc pour moi tuer Rukia de la manière qu'il était prévue n'est pas si aberrant...[b]

Totalement d'ac avec Glorfindel.

Citation :

Pour theshadysands : Je ne pense pas qu' utiliser le comportement de capitaines qui se foutent de la mort des autres soit un véritable argument : Yama ji est prêt à tuer ses 2 fils pour que Rukia soit executé, Soi Fon est prête à tuer son mentor en la personne de Yoruichi qu' elle a toujours admirée et de mémoire elle est prête à tuer des lieutenants d' Ukitake comme ça de sang froid, Unohana elle n' avait surement rien à faire de Rukia et ne pouvait rien faire pour la sauver donc elle préférait surement laisser couler que provoquer une guerre inutile ; Byakuya a avoué qu' il s' est trouvé à choisir entre 2 promesses et il n' a pas pensé que c' étaient les règles qui clochaient ; Komamura est lui complètement sous l' influence du vieux, il parle encore de justice à Tousen alors qu' il a suivi un chemin totalement injuste et corrompu sans le savoir mis en évidence par ces mêmes renégats. Et puis parler de Mayuri je trouve que c' est le bouquet de la mauvaise foi, il s' en est totalement fichu d' Aizen et de la traitrise des autres, il est prêt à faire des expériences horribles sur Ishida et il n' a vraiment aucune éthique, alors s' appuyer sur son inactivité je trouve que c' est un peu fort : il n' en avait rien à cirer de Rukia comme la majorité des capitaines.

Je n'ai pas dit que les capitaines se foutaient de la mort des autres (même si Soi Fon ou Mayuri n'en avaient strictement rien à foutre de la mort de Rukia). Ce que j'ai dit, c'est que chaque capitaine a suivi son chemin pour des raisons différentes. Et partant de là, qui est-ce que Yama-Ji devait écouter ?

Tout le monde dit qu'il aurait dû écouter Ukitake. Pourquoi ? Devait-il écouter Ukitake parce que ce dernier est son préféré ? Justement ce serait indigne d'un commandant. S'il avait demandé à Tôshiro pourquoi est-ce qu'il a attaqué Gin, que lui aurait-il répondu ? A Zaraki pourquoi est-ce qu'il a attaqué Komamura et Tousen, que lui aurait-il répondu ?

La seule au contraire qui pour moi aurait pu avoir des arguments valables, c'était Unohana : le cadavre d'Aizen était un faux. Mais encore, elle s'en est rendue compte trop tard.

Et précision : Yama-Ji ne tue pas Ukitake et Shunsui pour permettre l'exécution de Rukia, mais pour les punir d'avoir violé les règles et totalement bafoué l'honneur des capitaines et du Gotei13.

Soi Fon tue Yoruichi parce que c'est un déserteur qui aide les rokyas et qui fournit son aide à empêcher l'exécution. Exactement de la même manière, elle s'en prend à un des membres de la division d'Ukitake. Ce n'est pas vrai de dire qu'elle attaque Yoruichi par vengeance, surtout que c'est Yoruichi qui l'a attaquée en premier.

Je le répète encore, le Gotei13 est une organisation militaire. Et détruire le Sokyokou est assez grave, vu l'importance qu'on donne à cet artéfact dans l'arc SS.

Byakuya n'était pas sous l'influence des règles. Il les a violées une fois et s'est promis de ne plus le faire. Dire ça justement était bien la preuve que de tout son coeur, il désirait sauver Rukia. Mais il avait décidé de ne justement plus jamais bafouer les règles.

Et Unohana, je ne suis pas sûr qu'on puisse dire que la médecin en chef de la SS, prête à soigner même un arrankar s'en fiche de la mort de Rukia. Je pense juste qu'elle n'est pas du genre à aller contre les règles, et a suivi sa piste jusqu'au bout, et en aurait informé les instances au final (ce qu'elle a fait dès qu'elle a eu des informations sûres).

Et au final, je me rends compte que tout ce que tu dis va dans mon sens. Tu décris le bordel qui justement règne entre les 13 capitaines. Ca prouve justement que le fait de voir chacun se rebeller contre l'exécution n'a pas dû émouvoir Yama-Ji plus que ça.

Malheureusement, je peux pas citer tous ceux dont j'ai envi, ça prendra trop de place, mais je vais juste prendre une phrase avec laquelle je ne suis que trop d'accord.

Glorfindel a écrit:

L'idée générale et que je crois vous avez tendance à ne pas trop prendre en compte c'est l'aspect extrêmement étroit et représentatif du cadre décisionnel du capitaine commandant. Étroit, parce sa marge de manœuvre est infinitésimale

. Quand au personnage qui trouve que la peine de Rukia est exagéré, j'ai oublie de qui il s'agit, mais 'agit-il d'un vieux de la vieillle? d'un personnage qui a très souvent été au fait des décision prises par "les 46" et même si c'est le cas?

Personnellement, je suis même d'accord avec le simple fait que Rukia fut condamnée,je vois pas en quoi même pas en quoi elle a commis quelque chose de "criminel" (dans le sens d'acte répréhensible).
Adementi a même ajouter le fait mon point de vu fait de la SS un monde cruel, moi je suis surpris que t'était pas au courant de ce fait.
Le truc à souligner dans Bleach (et dans Naruto aussi) c'est qu'on a affaire, a un régime militaire et à mon avis ce que l'auteur veut souligner dans le mode de fonctionnemenet de la SS, c'est que la SS privilégie l'ordre plutôt que la justice, ça nous parait certes "cruel", mais Yama-ji lui il ne fait que suivre le pas, d'autant que ce n'est qu'après l'élimination de la chambre des 46 qu'il a pu agir comme il le voulais, et on a vu ce que ça a donné, il a devancé Aizen en personnes.

Pour tous ce qui voit en la mesure pris contre Rukia comme quelque chose d'exceptionnel et de cruel, je leur donne pas tord, mais regardez donc les autres décisions de la SS:
1-Les êtres considérés comme potentiellement dangereux sont enfermés. A elle seul cette mesure me fait froid dans le dos, j'èspère que l'air juste et gentils de Urahra quand il en parlait ne vous a pas convainqu qu'il s'agit d'une mesure normale comme tout autre, Il s'agit de quelque chose d'exceptionnel dont même un Vice capitaine (Hiyori) ignorait l'existence!. Si le coup de l'ancien camarade de Hiyori qui se rebelle vous a convaincu, c'est très bien, vous avez compris qu'il faut privilégier l'ordre à la justice...
2-Abondon de 4 capitaine durant TBTP, en les considérant comme des Hollow, donc une mise à mort en somme! Je sais pas si vous voyer le gros truc de cette condamnation. Des capitaines: les pilliers du Goteï 13, et les plus haut gradés,le sommet de la pyramide (presque), juste afin de punir Urahara afin de monter l'exemple "les 46" condamne 5 capitaines et ne tente même pas de les sauver...
Le cas de Rukia fut trop médiatisés XD, c'était dans le but de nous émouvoir nous autres spectateur XD!, mais de façon générale "les 46" prennent souvent des mesures exceptionnelles et drôlement dur c'était pas la première fois et donc Yama-ji n'a rien à se repprocher...

Oula j' ai l' impression que l' on me prête des propos que je n' ai employés

Warkkan a écrit:

Et bien il me semble que si, l'execution de Rukia est exceptionnelle et que d'après je ne sais plus quel perso, non seulement sa sentence est disproportionnée par rapport à son crime mais surtout le mode opératoire.

Tu n' as pas compris ce que je voulais dire apparrement, je ne faisais que considérer le point de vue de Mait qui disait que l' execution de Rukia n' avait rien d' exceptionnelle. Je n' ai pas dis qu' il avait raison loin de là ça irait contre mes propres arguments.
Néanmoins même si son point de vue est contraire au miens je le trouvais intéressant et très novateur. Le fait que tu t' insurges contre ça montre que pour le coup tu es d' accord avec moi : ce qui arrivait à Rukia, le vieux aurait du voir que c' était louche, preuve qu' il n' analyse pas assez la situation.

Warkkan a écrit:

En réalité si on se replace dans le contexte, ca fait que certes Adementia et Telperion ont raison en disant que Yama aurait du reagir de manière presque a instaurer la loi martiale, calmer le jeu et se focaliser sur autre chose que l'execution de Rukia. Mais quand bien même il l'aurait fait là je pense qu'au contraire il ne se serait surement pas posé de question à ce sujet et aurait et eu d'autres chats à fouetter.

Que l' on soit bien clair, je ne suis pas en train de dénigrer les actions du vieux en tant que tel, ce que je dénigre c' est son manque d' analyse de la situation et le fait qu' il n' est pas fait certaines actions. Après nous sommes ou pas d' accord sur les moyens pour arriver à la paix, mais là nous traitons de sa capaciter à commander, et je suis désolé mais il y a clairement eu des erreurs de commandemant. Je ne dis pas que Yama ji doit faire le parfait stratège, je dis qu' il être le meilleur stratège possible. Yama ji n' a pas utilisé toutes les cartes de son jeu, qu' est ce que ça lui aurait couté d' écouter la raison d' Ukitake ? Qu' est ce qu' il aurait bien pu perdre au final à remettre de l' ordre ? C' est peut être négligeable pour vous mais pour moi c' est ce qui fait toute la différence entre un commandant moyen et un bon commandant.

Glorfindel a écrit:

En fait Adementia, je vois que ce que tu reproches essentiellement à Yama, c'est juste de se faire entuber d'un point de vue stratégique par Aizen.
Je ne vais pas reprendre l'argumentation des défenseurs de Yama que je trouve excellente : Aizen a tout calculé par ailleurs.

Je ne repproche pas à Yama ji de se faire entuber par Aizen, pour faire simple je lui repproche d' ête trop fermé, de négliger des détails et de ne pas exploiter au maximum le potentiel de ses troupes. Ses erreurs ne sont pas importantes en apparence mais dans les détails, lorsqu' ils s' accumulent peuvent causer de grandes conséquences au final, c' est l' effet boule de neige ou pour utiliser une tournure plus représentative : la théorie du chaos.

Ex : _ Yama ji a refusé d' écouter Ukitake : conséquence il n' a pas pu mettre en doute un disfonctionnement de la chambre des 46.
_ Yama ji a considéré Inoue comme une traitresse sans essayer de comprendre le pourquoi du comment, conséquence : Ichigo est allé la rejoindre sans écouter less ordre du vieux de ne pas à aller la sauver.
_ Yama ji a négligé l' aspect prévisible d' Ichigo à se rendre quand même au hueco mundo sans essayer de trouver une solution, résultat il s' est retrouvé à envoyer une mission de sauvetage lui valant la perte de 4 capitaines.
_Yama ji a cru que ses capitaines suffiraient à combattre à karakura, conséquence : sans les vizards il seraient finis. Il n' avait même pas d' unité de soutiens médical.

Vous appelez ça commander ? Ne vous fichez pas de moi, une telle négligence d' un commandant est ridicule à tel point que ça en devient pathétique. Vous ne pouvez pas le nier : des erreurs qui semblent petites peuvent causer des troubles énormes. Si vous voulez j' en ai encore en stock des comme ça. Aizen n' est pas un adversaire qu' il faut sous estimer, pourtant ce dernier a deviné que la ville devant lui n' était pas la vraie Karakura en un clin d' oeil et a vu juste dans le potentiel de ses forces à battre les capitaines. Lorsque Yama ji sera mort je suis sur que vous comprendrez mieux pourquoi ce n' est pas un bon commandant.

Glorfindel a écrit:

Adementia, tu dis qu'il aurait du discuter avec Ukitake et Shunsui. Oui, dans un système non martial. Je rappelle que pendant les mutineries de 1917 les mutinés étaient appréhendés et fusillés, on ne discutait pas l'autorité sinon c'était la porte ouverte à une débâcle générale. L'idée c'est que qu'elle qu'en soit la raison, la règle est la règle ( là on rebondit sur les propos de Telperion, mais l'état d'exception dans la SS je n'y crois pas, c'est présumer du fait que son système judiciaire autorise un transfert de pouvoir en cas de crise...)

Tu n' y crois pas mais c' est d' une logique limpide. Lorsque quelque chose ne vas pas il est normal de se remettre en cause, lorsque c' est le système qui débloque c' est exactement la même chose. Dans ces temps de crise c' est l' objectivité et la connaissance qui doivent être privilégiées. Qu' est ce ça aurait bien pu couter à Yama ji de remettre en cause les lois et les jugements ou du moins leur véracité ? Au pire il aurait eu un petit coup de règle sur les doigts, au mieux il aurait découvert la vérité. C' est quand même dingue qu' il ne remette même pas en cause une éxécution purement injuste et disproportionnée. Il avait le pouvoir de vérifier au moins ce qu' il se passait, de se renseigner... Il ne l' a pas fais, voilà les conséquences..

Pour theshadysands : Tu veux savoir ce que Yama ji aurait du faire ? Déjà il aurait du tirer les vers du nez à Gin et laisser le débat continuer plutot que de le couper net. Ensuite avec le jugement injuste de Rukia il aurait d' abord du comprendre la raison, puis comprendre pourquoi elle était aussi avancée. Il aurait du enquêter davantage sur les ryokas : d' où il venaient, qui ils étaient, leur but etc. Normalement il aurait du savoir qu' Ichigo jouait le rôle de shinigami donc d' allié et qu' il avait quand même combattu un menos grande...
Yama ji aurait du demander l' avis des capitaines sur mort d' Aizen et plus enquêter dessus que pourchasser les Ryokas qui n' étaient pas excessivement forts si il s' était renseigné..
Yama ji aurait du écouter la raison d' Ukitake et les punir éventuellement après.... Il aurait vérifier tout cela mais il ne l' a pas fait.

Pour Kenpachi et Yoruichi il ne pouvait presque rien faire. Il pouvait néanmoins savoir qu' il y avait une rébellion et plusieurs combats et les relier aux ryokas et à l' execution de Rukia. Il s' est pas demandé une seule seconde « Pourquoi ? ». Pour un commandant c' est une erreur très grave, plus grave que de trahir les règles de la Soul Society et la preuve : il a joué les marionnettes d' Aizen à merveille pour cette raison.

Petit problème concernant les 3 trucs que tu relève contre Yama-ji. Je voudrais rebondir dessus...
-Ukitake, ne remettait pas en cause ne tant que tel la decision des "46", il n'a jamais parlé de decision étrange, je pense même pas qu'il ait dit une seul fois que la punition était injuste , entre nous la raison pour laquel il voulait libérer Rukia est assez sombre, shunsu et lui ne pouvaient en même pas en débattre et ne l'ont pas officiellement en tant que capitaine...Il était tout simplement contre la peine de mort en fait... rien qui puisse mettre la puce à l'oreille du vieux concernant la mort des "46"...
-L'aspect prévisible d'Ichigo? Je pense bien qu'Ichigo avait plus ou moins déclaré devant le vieux qu'il devait y aller donc rien à prévoir de ce côté, le vieux lui a juste "officiellement" retirer le soutien de la SS. Je te signal que la porte ayant permis aux capitaine d'aller au HM ne s'est pas fait en une semaines, la présence des capitaines aux Hm était le résultat d'une tactique destinée à tromper Aizen, sacrifier le capitaine de la 4ème division était un sacrifice ( gros, énorme et risqué) à faire pour faire gober le truc à Aizen et ça a marcher! C'est qui, qui s'est retrouvé tout bête devant une fausse ville?
- Quant à l'argument de la bataille à FK, j'ai aucun contre arguments, sauf celui de dire que avant l'arrivée de WW, la situation n'était pas encore dramatique pour la SS, faut pas oublier que Urahara et à mon avis Isshin sont "officiellement" du côté de la SS.

Hum concernant Kenpachi, tu trouves pas bizarre que Komamura et Tousen qui renouvelle leur alliance au vieux se retrouve devant Kenpachi, c'est personnel mais je soupçonne le vieux d'avoir considéré le cas Kenpachi comme étant réglé au vu de l'intervention de Tosen et Komamura, mais rien ne nous le dit aussi. Par contre le cas Yoruichi, j'ai aucun argument,je me demande même si le vieux était au courant de sa présence, même Soi Fon semblait surprise à la fin...

Citation :

Vous appelez ça commander ? Ne vous fichez pas de moi, une telle négligence d' un commandant est ridicule à tel point que ça en devient pathétique.

T'as pas l'impression de forcer un peu le trait? juste un peu,nan?

Il faut quand même rappeler qu'il y a une limite à la capacité de commandant.
Si les forces d'Aizen sont supérieurs, il ne peut y faire grand chose .

Concernant le fait ne pas écouter Ukitake , c'est un peu facile de dire qu'il est mauvais commandant puisqu'il ne l'a plus écouté .
Un argument avait été de dire (je sais plus de qui est l'argument désolé) qu'Ukitake aurait très bien pu venir lui en parler .
Au lieu de ça, il a choisi de placer Yamamoto devant le fait accompli. Et le fait accompli , c'était une rébellion .

Personnellement au moment où Rukia allait être exécuté , je n'avais pas compris la machination d'Aizen , ni même la mort de la chambre des 46. J'aurai du mal du coup à jeter la pierre pour cette raison.

Et quand on est plus renseigné sur la SS , c'est encore pire. La mort de Rukia injuste? en comparaison du reste non.
Les vizards sans aucuns réels jugements ont étés bannis et traités comme des hollows , Urahara banni sans aucune tentative d'explication ,tout ça passe encore, mais le reste est bien pire.La SS avait programmée (et exécuté)le génocide des quincys, même chose pour les mods souls. La SS se permet même d'enfermer quelqu'un sans qu'il ait eu besoin de faire quoi que ce soit .

Alors du point de vue de Yama, la mort d'une jeune effrontée, c'est rien.

Le système de la SS est injuste , mais pour autant Yama le sert bien.

Soyons simples , est-ce que c'est dans la pensée de Kubo de vouloir faire passer Yama pour un mauvais commandant . Si c'est le cas, ne pouvait-il pas faire plus simple que des raisons pour le moins contestables ? Avez vous eu l'impression que jusque là , Bleach était un manga où la trame était implicite .


Et je tiens aussi à souligner que si Ichigo n'avait pas été le héros, Kenpachi (voire Renji)l'aurait battu dés le départ . Et dans ce cas de figure ,il n'y aurait jamais eu d'histoire, et les capacités de commandement de Yamamoto n'aurait jamais été remis en cause.

Avant de répondre aux derniers post, il y a quand même une phrase que j' ai vu et m' a frappé à laquelle j' ai oublié de répondre :

Glorfindel a écrit:

Yama nourrit un but de représentativité de sa fonction, il doit en laisser l'éclat intact. On va me répondre : "mais si la SS est détruite, à quoi ça sert". Eh bien voilà, là on a saisi le coeur de la morale Jap selon moi : le poste transcende presque en lui-même la survie de la SS. Peu importe que le bateau coule, tant que le commandant garde son prestige...

J' ai vraiment été choqué de voir ça... Je ne suis mais alors pas le moins du monde d' accord avec ça.
Le commandant n' est pas là pour « l' éclat », le prestige on s' en fiche, ce qui compte c' est la sécurité et la victoire avec le moins de pertes possibles.
Et puis c' est pas parce que les japonais le font (ce dont je ne suis pas sure) que ça en fait de bons commandants. Les capitaines qui coulent avec leur bâteau, c' était une tradition quand même très moyen âgeuse et plus ridicule qu' autre chose. Là nous sommes à dans une guerre : pas de pitié ni de prestige, ce qui est important c' est gagner, et le rôle du commandant c' est de réfléchir avant d' agir pas faire couler le bateau et son équipage..


Mait, même si Shunsui et Ukitake ne se placent pas explicitement contre la chambre des 46, c' est quand même ce qui est sous entendu : le jugement est injuste, Rukia ne mérite pas la mort et encore moins avec le soukyoku. Si Ukitake n' est pas d' accord avec le jugement il remet donc implicitement le pouvoir de la chambre des 46 en cause

.

Mait a écrit:

L'aspect prévisible d'Ichigo? Je pense bien qu'Ichigo avait plus ou moins déclaré devant le vieux qu'il devait y aller donc rien à prévoir de ce côté, le vieux lui a juste "officiellement" retirer le soutien de la SS.

Je ne vois pas où est ce que tu me contredis alors, il n' a rien fait pour retenir ou aider Ichigo dans l' immédiat ni pour le rassurer. Donc certes il fallait du temps pour envoyer des renforts mais ça aurait pu influencer Ichigo de le savoir. Et puis d' après Aizen, la SS n' est pas venue spécialement aider Ichigo & co mais pour ramener le pouvoir d' Inoue qui était devenu important aux yeux de la SS au final.

Mait a écrit:

la présence des capitaines aux Hm était le résultat d'une tactique destinée à tromper Aizen, sacrifier le capitaine de la 4ème division était un sacrifice ( gros, énorme et risqué) à faire pour faire gober le truc à Aizen et ça a marcher! C'est qui, qui s'est retrouvé tout bête devant une fausse ville?

Euh là je ne te suis pas, où est ce que t' as vu qu' Aizen s' était fait berné ? Aizen n' était pas surpris le moins du monde, il savait qu' il avait à faire à la fake Karakura et c' est lui a prévu et qui a réussi à enfermer 4 capitaines pour réduire de moitié la puissance du gotei 13. La facilité avec laquelle il peut mettre à mal la SS est déconcertante, pour les capitaines comme pour l' histoire de FK.

MaeS a écrit:

T'as pas l'impression de forcer un peu le trait? juste un peu,nan?

Si mais c' est purement intentionnel de ma part, simple question de technique d' argumentation pour faire comprendre les choses .

MaeS a écrit:

Il faut quand même rappeler qu'il y a une limite à la capacité de commandant.
Si les forces d'Aizen sont supérieurs, il ne peut y faire grand chose .

Certes tu as raison mais ça ne veut pas dire que yama ji était forcémment perdu. Pour donner un exemple de tactique intéressante, Napoléon était un expert dans la pratique d' une tactique. Si je ne me trompe pas, alors qu' il était en sous nombre, il laissait entourer son armée par l'ennemi pour finalement inverser la tendance en utilisant une faille dans la foule pour encercler ceux qui allaient l' encercler. Des tactiques de ce genre il y en a plein, ici ce genre de truc n' est pas possible mais il aurait pu garder d' autres membres en soutient ou faire des 2 contre 1 dès le début...Aizen semble être un bon stratège pour ça : il ne met pas tous ses oeufs dans le même pannier on l' a vu avec Wonderwyce et Superchunky.

Pour ce qui est d' Ukitake, OK ce dernier aurait pu en parler à Yama ji avant mais je pense que Yama ji n' aurait rien fait de toute façon il ne l' aurait pas écouter. Et puis ce n' est pas d' Ukitake dont il est question mais de Yama ji.

Le fait que les capitaines ne se battent pas à deux contre un dés le départ ne découle pas, je pense , d'une volonté de Yamamoto, mais bien de celle des capitaines eux-mêmes.

Concernant Ukitake, ce n'est pas une parenthèse que je faisais , un HS ou quoi que ce soit. Ce que je tentais de dire , c'est que si Yamamoto a réagit de la sorte, c'était une faute partagée .
Et j'ajouterai même que cette absence de dialogue entre Ukitake et Yamamoto a une visée seulement scénaristique .Il était facile de ne pas en arriver là des deux côtés, et pourtant, Kubo a fait en sorte que la situation débouche sur ça.
Ca ne visait pas à remettre en cause les capacités du commandant, mais plutôt à servir le manga. Ce combat faisait incroyablement monter la tension.

Pour ce qui est de ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier , j'ai du mal à adhérer à l'idée. Yama n'avait pas intérêt à diviser ses forces . S'il ne faisait pas venir Shunsui dés le départ (par exemple) , ça n'aurait jamais été qu'une force en moins . Ca n'aide pas du tout.
Personnellement, j'ai donc du mal à voir l'intérêt en l'occurrence de diviser ses forces. Pourtant, je n'exclue pas l'hypothèse que Yama l'ait fait .
Je pense à Urahara et cie . Je ne prétends pas qu'Urahara soit sous les commandements de Yamamoto. Mais leurs objectifs, en particulier descendre Aizen , peuvent se rejoindre. A ce titre,ils peuvent se retrouver sur le même champs de bataille.
La division 0 pourrait (j'insiste sur cet aspect hypothétique ) être également une carte cachée de Yamamoto.

Le combat entre les troupes d'Aizen et les troupes de la SS étant loin d'être fini, on ne peut pas dire qu'un côté ou l'autre n'a plus de cartes en mains.