Les limites?

voila , comme on le sait tous, le shinigami (ou hollow)est limité.
D'après ce qu'Aizen a dit, un shinigami est limité lorsqu'il maitrise une technique, et ensuite , il ne peut plus progresser( à moins de briser la barrière ).

Donc, j'en déduis qu'un shinigami ne peut maitriser qu'une technique au maximum, mais il peut avoir un bon niveau dans les autres techniques, c'est à dire un niveau qui soit juste en dessous de la maitrise, donc de la limite.

En conséquent, si ce que j'avance est bon, cela signifie que si un shinigami(ou hollow) a atteint la limite d'une technique, il ne peut pas atteindre la limite de toutes les techniques.

Par exemple: ce n'est pas parce qu'Aizen à atteint la limite d'une technique, donc qu'il maitrise une technique, qu'il maitrise toutes les techniques. La preuve, c'est qu'il ne maitrise pas la 90ème technique du hado...

je pensais plutot que la limite d'un shinigami etait atteinte quand il maitrisait toutes les techniques... ca me paraitrait plus logique..

En plus Aizen dit si je me souveins bien, qu'il a raté son attaque que normalement elle devrait etre plus forte.. on peut maitriser mais la rater de temps en temps

c'est une hypothese, apres je comprends que tu puisses penser ca..

qu'en pensez vous les autres ?

je pense comme ikesigi mais aizen rate sa technique car il n a pas fai le dessin enfin je croi

pour moi la limite est défini par 2 choses:
la puissance du reiatsu et le panel de pouvoir a sa disposition.
aizen est un capitaine avec donc un reiatsu puissant mais il n'a certainement pas le plus puissant (reserve a ichigo et zaraki)
il connait probablement presque toutes les techniques de kido et les maitrise presque a la perfection: un sort lance sans incantation elimine komamura et il le qualifie de "raté".
sa marge de progression est donc normalement pratiquement atteinte, il ne peut accroitre son reiatsu par l'entrainement et ne peut maitriser de nouvelles techniques de shini puisqu'il les connaits deja toutes.

mais en acquerant des pouvoirs de hollow, il a acces :
- a de nouvelles techniques: regeneration (comme ichi en mode hollow), le sero, la capacité d'ouvrir des portes entre les mondes (alorq que les shini ont l'air tres limite dans ce domaine
- a un plus grand reiatsu, je pense que shini et hollow sont 2 parties du pouvoir "humain" et que c'est seulement en se trouvant a la frontiere des 2 que le reiatsu atteint son maximum, et ca expliquerait aussi pourquoi ichi est aussi puissant: il est humain a la base (et non un simple esprit), shini de naissance (merci ishin) et hollow depuis peu (merci kisuke).

et ca explique peut etre aussi son interet pour la cruche, heu desole orihime, car qui dit nouveau pouvoir dit nouvelle puissance a acquerir pour lui.

j'pense plutot comme delron

2 theorie interressante mais ne pourrais t elle pas se completer ?

Petite rectification:
Un shinigami atteint sa limite quand il maitriste ts les types de styles de combats différent(Kido,deplacements etc...)

je pense aussi comme delron très belle démonstration d'ailleurs

Bon ba je vais répéter le passage en entier pour que ça soit clair.
Donc Aizen dit à Ichigo" Savais tu que les shinigamis ont 4 formes basiques de combat?, ce sont le zan-jutsu, le haku-da, le ho-hou, le ki-do, mais elle sont limités après un certain point, LE SHINIGAMI RENCONTRE CETTE LIMITE APRES AVOIR MAITRISE UNE DE CES FORMES, ET SA PROGRESSION S'ARRETERA LA".

Je ne vois écrit nul par où il est dit que la limite est atteinte lorsque l'on maitrise les 4 formes.pour moi ça me parait pourtant clair, la limite est atteinte lorsqu'il maitrise une des formes.

PS:harlock971, je voudrais bien que tu me dises ou t'as vu ça...

V relire ls scans et jte dis ça illico

la phrase de aizen as t'elle put etre mal traduite? je demande aprce qu'on a deja vu des discours de fou furieux à cause de mauvaise traduction.

Pour ma part il me semblerait evident que l'on atteint sa limite quand on est au potentiel de toute els techniques apres on peut etre plus ou moins doué pour ces dernieres (comme zaraki par exemple)

En effet, je reconnais mon erreur: J'ai maté un truc qui est parait il tiré du character book et il disent bien qu'il a atteint les limites de toutes les techniques. Finalement, il est encore plus dangereux que ce que je pensais...
C'est fou ce que ça fout la merde les erreurs de trad', mais bon on va pas leur en vouloir aux traducteurs, ils font déjà du bon boulot.

PS: Pour ceux que ça intéresse, voila où ils en parlent.http://en.wikipedia.org/wiki/S%C5%8Dsuke_Aizen

Ikesegi , il y a une note dans l onglet edit de l article :

I agree, Aizen said that each shinigami had a natural limit, which he presumably achieved, but he never said that each shinigami has the same limit (and I'd say it's implied that the limit is different for each person. I'll change the article to reflect this. -- Ynhockey 03:53, 15 January 2006 (UTC)
je crois que que ceci est plus correct

comme on peut voir chaque shinigami a son caractere et souvent est capable d atteindre la maitrise dans 1 ou 2 branches mais les 4 pas ... Yoruichi a son style , Kenpachi aussi , byakuya est plus polyvalent ... pour moi leur limites sont toute differente mais ne signifie qu une chose , il galere pour evoluer... et Aizen en est a un point ou il galere donc il a besoin de nouveaux pouvoirs...Tout simplement.

edit : un bon exemple pour Aizen qui a atteint ses limites , Ca m 'etonnerais qu ' il maitrise le Shunkou de Yoruichi par exemple...

Merci Vincent, j'avais pas vu ça ! .

Bon ba voila, L'info n'est pas tiré du character book: c'est juste l'oeuvre d'une personne quelconque, et n'importe qui peut editer le texte (donc des conneries peuvent être écrite), en conséquent elle n'est pas officiel, donc à ne pas prendre en compte.

En conséquent, mon post précédent est nul,donc je me rattaches à ce qui a été dit dans le manga, même si c'est une erreur de trad, et je reste sur ma première réflexion, à savoir un shinigami qui n'a pas briser la barrière ne peut pas maitriser les 4 techniques.


PS: Si vous trouvez une information qui figure dans le manga, disant qu'un shinigami est limité que lorsqu'il maitrise les 4 techniques, merci de le faire savoir. :svp:!

En meme temps on peut se demander qu'est ce que concretement maitriser une technique ? I

l faut utiliser un referentiel, une maitrise ne peut pas être absolu, mais toutjours a mettre en relation avec la maitrise de l'adversaire .

ex : Kenpachi est fort au combat avec le sabre, mait peut on dire qu'il maitrise totalement le sabre ??

Donc chaque shinigami a sa limite, mais celle ci n'est pas absolue, il peut donc atteindre son maximum qui correspond au moment ou il n'a plus de marge de progression. Quand il a atteint cette "limite" dans tous les domaines, il ne peut plus avancer et donc doit chercher un moyen alternatif pour avoir une nouveau seuil et donc une nouvelle marge de proression.

Je me doutais bien que ce topic ferait couler de l'encre.
Chacun a ses propres limites ,ça je l'accepte.

Mais si on se réfère au manga, Aizen dit bien que la progression s'arrête lorsque l'on a maitrise 1 seul technique, pas les 4.

De toute façon, on peut en discuter pendant des heures, ça ne débloquera pas la situation...

c est sur !

Mais de toute facon, tu ne peux meme pas maitriser completement une technique... Tu puex toujours inventer quelque chose de mieux, une nouvelle attaque, un nouveau deplacement..

donc on n'est pas pret de finir ce debat..

On pourait rapprocher cela du judo par exemple, où celui qui maitrise toutes les techniques et tous les mouvements reprend alors la ceinture blanche, signe qu'il lui reste encore beaucoup à apprendre, mais plus des hommes.

J'avoue être parfois dérouter par certains points : en effet on peut toujours trouver de nouveaux coups, de nouvelles techniques ...


Peut-être la limite est-elle physique et psychique, tenant plus de la nature de la personne que des techniques utilisées.

Les technique des shinigamis sont limitee en sois , un sort reste toujours dans une marge de capacite du shinigamis... oui , yamamoto peut toujours s entrainer 10 ans pour devenir un tout petit peu plus fort au maniement de l 'epee par exemple mais il ne deviendra jamais 2 fois plus fort...c 'est ca la limite et c est la dont il est question de hollownisation.

[mode retournage de cerveau:on ]
Quand on y repense, un shinigami peut exeller dans un art et ne pas assurer dans un autre ==> (Zanjutsu)
Pourtant, certains sont très fort dans plusieurs==> Biakuya (Shunpo, Zanjutsu, Kido)
Alors, la question que je me pose est: " Est-ce qu'un shinigami qui a atteint la limite dans un art, peut encore progresser dans un autre?"
Par contre,le fait d'être hollownisé permet de briser ces limites, non?
Donc on peut espérer voir des combats avec des hybrides maitrisant 2 arts ou plus parfaitement? Dans ce cas, qu'est ce que les capitaines vont faire contre les allankars?
[mode retournage de cerveau: off]
Bon j'ai trop réfléchi, je vais dormir

Je me rattache plutôt à l'analyse.

Je pense qu'il n'y a pas de limites prédéfinies, la limite c'est le potentiel de chacun. Quand Aizen dit qu'il a atteint la limite c'est sa limite à lui. Sa limite dans chacun des techinques de shinigami.
Autrement dit c'est des limites flottantes, il n'y a pas une barrière qui te dit "hop hop hop tu es arrivé à la limite tu ne peux plus avancer". Si Aizen se sent bridé c'est simplement que son potentiel n'est simplement pas celui qu'il souhaiterait, il est "trop faible" pour atteindre ces objectifs.

Donc quant tu (ikesegi) dis que quant on atteint la limite d'une technique on ne peut plus progresser dans les autres techniques je trouve ça bancal. Cela peut être simplement dire qu'Aizen a déjà exploité son potentiel au maximum et que s'il ne progresse c'est juste qu'il est pas assez doué et pas parcequ'une barrière imaginaire le bloquerait dans sa progression. D'ailleurs au passage si un telle limite existait qui donc la contrôlerait.

Je pense que quand Aizen part dans le mundo hueco ce n'est justement pas tant pour briser un limite imaginaire que pour repousser les limites de son potentiel. Un peu à la Star Wars quoi, le côté obscur offre plus de potentialités, de puissances que le côté de la justice^^.

Ouais, ba je vois que y'a du monde qui s'oppose ce que je vois.

çe que j'avances, c'est tiré du manga , pas de ma propre théorie contrairement aux contestataires qui argumentent, mais sans aucuns fondements, mais juste avec leurs hypothèses...
Ce que je dis, c'est exactement ce que dis Aizen, j'ai rien inventé ni interprété à ma sauce.

Sinon pour Thingol,
J'ai demandé qu'on me montre le passage où il est mentionné qu'un shinigami est limité que lorsqu'il maitrise les 4 techniques, et jusqu'à maintenant personnes n'a été capable de le sortir, donc je pense que se sont vos théories qui sont plutôt "bancales": comment vous pouvez affirmer des thèses sans preuves à l'appui? montrez moi le "passage", et après on en reparlera , ok?

Voila , donc c'était pour dire que l'analyse c'est bien beau, mais si t'as que des hypothèses, sans appui derrière, et qui de plus contredise le manga, euh, ça le fait pas trop.

PS: Et d'ailleurs, Aizen n'est pas le seul à se sentir "faible"...
A oui aussi, ta tentative de comparaison avec star wars, elle est foireuse: dans Bleach, le passage dans le côté de la justice offre aussi plus de potentiel...

perso la limite dont parle Aizen est surtout lié au fait que sans maître on avance beaucoup plus. Rien que le fait de vivre à la SS est une limite. Si ceux d'en haut n'ont pas besoin de gens puissant ils ne feront rien pour te faire évoluer. Et surtout ce qui fait le plus avancer c'est l'ennemi! un ennemi c'est stimulant. Et quand on a atteint une limite dans son évolution, l'ennemi devient nécessaire pour progresser.
A moins que y'ai des trucs que j'ai pas compris, un capitaine de la SS fait pas grand chose à part de la paperasse et s'entrainer seul dnas son coin

Ikesegi.

On ne peut faire que des hypothèses de toute façon à ce stade. Et ce n'est pas parceque tu t'appuis sur un bout de phrase prononcé par Aizen que c'est forcément mieux^^. A la base Aizen n'est qu'un personnage, il est donc tout à fait faillible, rien ne dit qu'il ne se foire pas quand il dit ça .

Ce que je dis se base juste sur de la logique. Après Bleach et la logique c'est peut être pas ça hein .

Je plussoie, d'autant qu'on est vraiment pas à l'abris d'une erreur de traduction!
Si on prend l'exemple d'un shinigami non conventionnel, qui ait voulu maitriser un art particulier, par exemple le déplacement, et qu'il atteigne sa "limite", il semblerait absurde qu'il ne puisse pas apprendre le kidou ou à manier son zanpakuto...
Je pense donc comme beaucoup qu'aizen a atteint une limite dans les 4 arts principaux, en cela il pense qu'il ne peut plus progresser, ce qui requiert sa hollownisation...