Aizen , bon stratège ou pas ?

Dans le topic : yama bon capitaine-commandant ou pas ? la stratégie de yama à souvent été comparé à celle de aizen.

J'ai donc décidé de crée se topic pour parlé de la stratégie de aizen , de ces succès et échec.
J'inclue stratégie militaire ainsi que sont stratagème tous court depuis le début du manga , sachant que l'objectif d'Aizen est d'assassiné le roi (procuration du ouken) et de s'assoire sur le trône en tant que dieu.

Je pense que l'ont tous d'accord sur les traits de la personalité d'aizen , à savoir , il est intélligent , calculateur , manipulateur , cruelle , charismatique , fort , mais Aizen est t'il un bon stratège ?

Je pense que notre chère AIZEN SOSUKE est un assez bon stragège , en enfermant 4 capitaines ds le hueco mundo (même si unohana est revenue) , aizen à reduit le nombre de ces adversaires , il à modifié wonderwyce ds le but de contré le plus puissant zanpakuto Ryujin jakka.

Bien avant la bataille , aizen c'est assuré de montré la libération de Kyoka Suigestu au à l'ensemble gotei 13.

Il à néanmoins fait des erreurs de jugement en sous-estimant sa "chère" espada , à cause de la faiblesse de ces troupes il doit tous faire lui même.

Il y a déjà toute une floppée de topics sur Aizen, mais après tout pourquoi pas ? Tout le monde semble s'être accordé pour décrire Aizen comme un grand stratège, alors que c'est une affirmation pour le moins hasardeuse.

Je laisse donc ouvert le topic, mais sous surveillance. Il s'agira en effet de bien circonscrire les débats, et d'éviter au maximum les recoupements. Si la modération constate que les discussions s'approchent trop d'un sujet déjà existant, on fusionnera les deux.

Enfin, à titre d'informations, voici un sujet où trouver un peu d'inspiration :

https://forumbankai-team.forumactif.com/bleach-f4/les-erreurs-d-aizen-leurs-consequences-un-but-pas-clair-t7802.htm?highlight=aizen

Pour moi, Aizen n'est pas un bon stratège. C'est un excellent manipulateur.

le stratège, c'est celui qui est capable de tirer parti des ressources dont il dispose (en théorie), de les affecter à différentes actions, et de voir longtemps à l'avance les plans de l'ennemi. Après il n'a plus qu'à déplacer ses pièces pour remporter la bataille/la guerre.

Or Aizen, même si tout se passe selon ses plans, a priori, n'y arrive, je trouve, uniquement que lorsqu'il intervient lui-même.

Arc Turn Back to the Pendulum

En fait , c'est le seul volet où je l'estimme être excellent stratège. Tout se passe comme prévu, d'après ce que nous avons pu voir, Aizen ressort blanc comme neige de ses manipulations, il se sert correctement de ce dont il dispose.

Arc Soul Society

Que dire? Il fait semblant d'être mort, il se cache, et le tout tout seul. En plus si son pouvoir est si puissant, je ne comprends toujours pas, avec du recul, l'intérêt d'être allé au Huecco Mondo. Il aurait tout aussi bien pu aller ailleurs. Il aurait pu envoyer ad patres tous ses adversaires, excepté, de ce que nous savons maintenant, Yamamoto. Plus, vu qu'ils sont dispersés à la SS, le temps de réaction qu'auraient eu les capitaines lui aurait permi de tuer n'importe qui sans être vu.
Au lieu de cela, il laisse Ichigo se développer petit à petit, il se révèle comme le grand méchant, et se montre comme assassiné pour se démasquer lui-même ensuite. Quel est l'intérêt de tout cela? Sa méthode de TBTP fonctionnait bien mieux!

Arc Hueco Mundo

Aizen joue au grand tyran faussement bienveillant avec son armée. Il regarde celle-ci se faire éliminer petit à petit.
Où est la stratégie là-dedans? Franchement, à part avoir comme but la décimation complète des Hollows supposés puissant, je ne vois pas l'utilité de rester de marbre. Et encore, même si c'était cela, il aurait pu tuer n'importe lequel des espadas lui-même.

Arc Fake Karakura

Il s'est entouré d'une armée de Hollows impressionnante. Pourtant, il est obligé de s'occuper lui-même de jetter à bas tous ses ennemis. Son armée est décimée. Sa pièce maitresse, Wonderwyce (à confirmer) est en train de se faire pulvériser par sa cible principale.
Il perd du temps sur Yamamoto et les capitaines à ne rien faire pendant une partie de la bataille, alors que pour autant que nous le sachions, sont but est de créer une clef pour ouvrir la dimension du roi.
L'un de ceux qui sont supposés être ses lieutenants est assassiné par lui-même, alors qu'en théorie, il aurait dû être mieux utilisé comme arme, à défaut de s'en servir comme d'un allié fiable.
Il tue ses propres troupes parce qu'elles ne sont pas au niveau requis.
Ca n'est pas de la stratégie, c'est une réaction d'humeur, malgré son calme apparent. Au mieux, il ferait peur aux successeurs Espada pour leur montrer "vous avez intérêt à être bons!". Mais il n'y a plus d'Espadas en vie à part Yammi, dont on peut supposer la mort prochaine, si elle n'est pas déjà faite par une ellipse scénaristique.

Conclusion

Aizen est certes le personnage le plus puissant que nous connaissions pour le moment concrètement au travers de ses actions, exception faite de Yamamoto -encore que?
Mais sa force de Grand méchant de l'histoire réside sans ses capacités abusives, sa puissance brute démesurée, et son talent dans la manipulation et l'anticipation (encore que cela, ça sent plus l'astuce scénaristique que le trait de caractère du personnage).

Mais selon moi, il est loin d'être un bon stratège.

Apocalypse a écrit:

Que dire? Il fait semblant d'être mort, il se cache, et le tout tout seul. En plus si son pouvoir est si puissant, je ne comprends toujours pas, avec du recul, l'intérêt d'être allé au Huecco Mondo.

A vrai dire, c'est même la question de récupération de Hogyoku que je trouve un peu laborieuse. en utilisant l'hypnose totale, une petite visite à Rukia tranquillou pour récupérer la chose, avant de se barrer filoutement, me semblait amplement suffisante. Il n'avait même pas à se prétendre mort, en fin de compte. (bon, ça on en a déjà parlé, contentez-vous d'ignorer ce passage mais je n'avais pas eu l'occasion d'exprimer mon accord)

edir br@ndon : aha, je me suis fait fauxfaniser, sur ce coup ! Bon bah merci, ça m'était sorti de la tête cette histoire (où alors la version anime était plus floue, non ?)

Sinon en tant que statège de combat, Aizen, ben c'est lamentable. Un type qui trucide ses alliés ne peut être qu'un imbécile (même si effectivement ce n'est même pas un acte stratégique). Il sait beaucoup sur beaucoup de monde, mais il est tellement confiant qu'il ne s'en sert pas. Et nous savons tous qu'en bon méchant, il va sous estimer des personnes et que cela lui coûtera très cher !

Niveau stratégique, c'est au ras des paquerettes.
Un mec qui a des fourmis devant lui, il se dit: ah j'ai une bonne stratégie, je vais mettre un carton pour les séparer en 2 groupes, et j'écraserai celles a droite avec mon pied.
Oh non, y'en a une qui me monte sur la jambe, elle me pique? Bah je vais la virer avec ma main ( aka, le zampa de aizen .. )

Puis arrive une fourmi volante, qu'on peut pas écraser avec le pied ni avec la main..
Mais bon, c'est pas grave, elle est posée et elle utilise pas ses ailes. ( oui oui, ichigo.. )

Ah oui, j'ai oublié qu'auparavent, j'ai envoyé d'autres fourmis pour qu'elles se combattent, ca m'évitera ptet d'utiliser mon pied, et puis ca peut etre amusant a regarder.

... OH C'EST LA FERME CELEBRITé, JE DOIS ALLER REGARDER. Et hop, on écrase tout vite fait et gogo allumer Tf1! ( ca c'est les chapitres a venir :p )

...

Non, je ne suis pas sous l'emprise de champignons ou quoi, mais je vois difficilement comment on peut parler de stratégie dans ce cas là..
Ajoutons a cela qu'il laisse vivre Ichigo, et tous les capitaines pour leur permettre de "regarder", si c'est pas une faute de stratégie ca, je sais pas ce que c'est.
Et quand il aura vu qu'il est plus fort que Yama, il va se dire " bah, c'était pas la peine de creer WW en fait!" et il va le laisser en vie parce que bon c'est pas une menace. Bon la je spécule, mais c'est un peu ca.. :p

_Max_ a écrit:

A vrai dire, c'est même la question de récupération de Hogyoku que je trouve un peu laborieuse. en utilisant l'hypnose totale, une petite visite à Rukia tranquillou pour récupérer la chose, avant de se barrer filoutement, me semblait amplement suffisante. Il n'avait même pas à se prétendre mort, en fin de compte. (bon, ça on en a déjà parlé, contentez-vous d'ignorer ce passage mais je n'avais pas eu l'occasion d'exprimer mon accord)

Sauf que pour récupérer la chose, une seule solution. Non, pas la manifestation (de l'humour de merde se cache dans ce message, trouve-le), le Sôkyôku, car c'est le seul artefact connu qui détruit totalement le corps spirituel (chose nécessaire pour en extraire l'Hogyôku caché dedans).
Parce que l'objet dont il s'est au final servi pour récupérer l'Hogyôku, il n'a pu le trouver qu'après l'assassinat des 46, quand il avait accès à la grande bibliothèque. 'Ala. Moi aussi ça m'avait perturbé à l'époque ^^

Sinon je pense qu'Aizen a des qualités de stratège (Apocalypse en a mis quelques-unes en évidence), mais qu'il ne les utilise pas jusqu'au bout tout simplement parce que c'est un joueur. D'ailleurs les pages 11 et 12 du chapitre 255 du tome 28 le montrent:

Spoiler:

Il ne se donne pas la peine de vraiment neutraliser ses adversaires jusqu'au bout, parce que ça l'amuse. D'ailleurs il n'a jusqu'à présent pas tué grand-monde, hein, à part les 46, alors qu'il l'aurait pu.

En revanche on ne peut pas nier que c'est un excellent manipulateur de par sa connaissance de la psychologie humaine (Hinamori, Tôshirô et l'Espada vous remercient).

Ah, excellent topic que je pensais crée suite aux fortes discussions sur celui de Yama mais j'avais peur que cla soit redondant avec celui sur les erreurs d'Aizen.

Commençons par le début : l'arc SS
Ici Aizen est présenté par Kubo comme LE manipulateur et LE stratège par excelence. Il anticipe tous les faits et gestes de ses adverssaires, il organise la SS comme bon lui chante grace a sa position dans la chambre des 46 et aux ryokas qu'il laisse volontairement en vie. Le fait d'etre mort lui laisse le temps de fouiner dans les archives donc c'est parfaitement utile : il avait besoin de temps. De ce fait il peut trouver une alternative si Rukia n'est pas executée (et ca a marché) et il peut se renseigner sur la dimension du roi. Quand il a eu ce qu'il voulait, il en finit vite en allant sur la colline, prenant le Hyougoku et se barrant tout en faisant la leçon aux "disciples de l'homme au bob".
En résumé sur cet arc, rien a redire, on peut toujours trouver des petites choses a optimiser, mais pour moi il a magnifiquement géré, et Kubo a reussi avec grand succés a le faire passé pour un génie stratège (oui la strategie ne s'applique pas que au combat) et un grand manipulateur.
Une petite question se pose toutefois a la fin de l'arc SS: avec son grand pouvoir, pourquoi Aizen n'a pas fait plus de dégat ?(notemment a la fin quand tout le monde est devant lui). Et bien ce n'est pas incoherent selon moi: a ce stade on ne connait pas grand chose sur Aizen, on sait juste qu il a l air d un intello avec un zanpa cheaté. Donc on imagine qu'il n'est peut etre pas capable de se farcir plusieurs capitaines en meme temps soit par limitation du pouvoir de son zanpa, soit pasque les capitaines dit gros bill peuvent lui faire tres mal, on peuvnt ressister a ces coups de la meme maniere que Zaraki vs Ichigo au dbut(si on considere a ce moment la que Aizen est un capitaine de type intello, avec un reiatsu plus faible que les autres). Donc encore une fois, tout semble cohérent.

Qu'en est il de la sutie (arc HM +FK).
Alors la, on a une donnée en plus: Kubo nous a montré qu en plus d'avoir un zanpa cheaté, Aizen avait aussi un reiatsu de malade, une enorme puissance ainsi qu une vitesse de fou etc... Ca plus ses alliés puissants change totalement la donne.
Je m'explique, peut on dire que dans le cadre d'une stratégie militaire, Aizen est mauvais a FK ? Et bien oui totalement et je dirai forcement, et meme si ce n est pas une raison je dirai a cause de Kubo. Pour simplifier ma pensée je vais juste donner 2 ou 3 exemples:

Avec les cartes que Kubo a donné dans les mains d'Aizen, il peut tuer tout le monde avec 0 pertes.

Scenario un: Aizen arrive a FK exactement comme il l'a fait (avec son shikai activé sans que personne le sache) et avec Zommarie en plus mais en mode invisible et ressurection. Zommarie s'amuse a prendre le controle de tout le monde (je ne sais plus exactement sa limitation des yeux mais peu importe) et tue tout le monde. Alors meme si on peut metre un bémol en suposant qu il ne puisse pas controler les plus puissant ca fait quand meme tres mal. Enfin bon, il peut controler le bras et la jambe de Byakuya alors que celui ci est au courant, je vois pas pourquoi il ne purrait pas controler les 2 bras de Yama alors que celui si ignore ce qu il se passe.

Scenario deux et plus simple: Pareil sauf que c'est notre bon vieu Barragan qui est invisible en resurection, il s'amuse a balancé une respira dans le tas: on rappelle que la theoriquement capitaine la plus rapide (soi fon) ne va pas assez vite pour eviter la respira, et que le seul gars qui a pu arreter partiellement la respira est un vizard specialisé en kido. Donc avec cette solution (respira en plein milieu en mode invisible) tout le monde est mort direct et on en parle plus: c est tout simplement imparable.

Scenario trois pour completer: Bah Aizen fait passé 2 fraccion pour lui et Gin et il se balade en mode invisible et tranchent la tete (on siat qu ils sontt assez fort pour le faire) de tous les capitaines un par un, tout en faisant croire aux autres capitaines qu il ne se passe rien.


Voil en gros ce qu'Aizen peut faire. Pour moi, a la SS, on etait pas sur a 100% qu il pouvait le faire (on n etait pas sur des limites de son illusion et on ne connaissait pas sa foce brute). Mais la avec ce que Kubo a décidé de lui apporté c'est infame le nombre de possibilités qu il a.

Alors c est evident qu il ne va pas faire ca pasque sinon ca tue le manga. Et c'est ce que je reproche a Kubo: il a telement donné de puissance au méchant, que celui ci ne peut plus faire preuve de stratégie optimale pasque sinon il gagne trop facilement.
A la SS, je percevais Aizen comme un capitaine fort mais limité, et pour berner tout le monde il etait obligé de faire preuve d'une manipulation et d'une stratégie sans pareille. La, si il utilise cette stratégie, il one shot tout le monde.

Bref pour conclure dans l'arc SS Aizen est pour moi un stratege et un manipulateur exemplaire et dans l'arc FK il a une stratégie de merde : sous exploitation du pouvoir des espadas par exemple (on le voit pas trop faire de truc utile dans l arc HM donc je zappe)

Désolé pour le pavé mais j'ai essayé de pondre un truc constructif J'attend avec impatience les remarques de ceux qui auront le courage de le lire

Je trouve,en dépit de tout sa cruelle mais efficace stratégie,qu'Aizen est beaucoup trop arrogant,hautain,dédaigneux.
Il ne considère les autres que comme des inférieurs extrêmement faciles à éliminer.
Même quand il reconnaît la force de quelqu'un,c'est avec une ironie et un sarcasme qu'il le fait.
Un bn stratège doit évaluer avec objectivité et bon sens les adversaires.Aizen les sous estiment toujours....

Voila pourquoi pour moi il n'est pas un très bon stratége

Post très intéressant PEON. Je dois dire que je suis entièrement d'accords avec ton analyse. D'ailleurs, elle rejoins un peu, d'une certaine façon, l'idée que j'avais émise y a un moment sur un autre Topic: "Le paradoxe de la perfection".

Je quote le post en question:

Citation :

Suite aux nombreuses réactions face à la "toute puissance" d'Aizen (ici et dans la section"release"), de personnes trouvant ça abusé, voir incohérent, je vais timidement tenter d'en faire une explication personelle (libre à vous de la déscendre après^^):


Je pense que Kubo a pu être victime ici du "paradoxe de la perfection". Késako? me direz-vous.
C'est simple, je pense que Kubo a voulut créer le méchant "parfait". Il a donc fait une petite liste (je schématise hein) des qualités qu'il fallait, selon lui, à un méchant "parfait". Dans sa liste (outre charisme de ouf etc...), il y avait "surpuissant, intouchable, invincible". Et il y avait aussi "manipulateur, comploteur, grand stratège, tire les ficelles dans l'ombre".
Or c'est là que se situe le "paradoxe de la perfection"; un perso qui est "surpuissant, invincible" n'a pas besoin d'être "manipulateur, grand stratège".... Pire que ça: il ne peut pas être grand stratège, sinon, il gagne en 5min montre en main....
Autrement dit, pourquoi Aizen a-t-il fait tout ce binz à la SS alors qu'il semble avoir le niveau pour poutrer tout le monde (ex. Yama) sans Espada, VL ou pouvoir de Hollow? Pourquoi a-t-il une stratégie d'attaque aussi douteuse à FK?... Parceque Aizen souffre du paradoxe de la perfection...

En gros, ce paradoxe serait responsable des incohérences dans les actions et stratégies d'Aizen...

Personnellement je penses qu'Aizen est un bon stratège mis à part quelques erreurs qu'il a commis. Je vais pas revenir sur ce qui est déjà écrit, je vais donc m'attarder sur autre chose.
Ce que je reproche au personnage Aizen sousuke:
Lorsqu'il entreprend d'aller détruire karakura pour créer le Ouken, je me demande pourquoi il ne sait pas renseigner par rapport aux agissements de la SS. Il devance les prévisions de la SS que la bataille sera en hiver, mais lorqu'il arrive à Karakura, il trouve que c'est une fausse Karakura. Avec toute son intelligence et sa strtégie, il pouvait au moins envoyer un arrankar espionner la SS. Sur ce point là Aizen s'est fait avoir.
Aizen dit à Ichimaru, lorsque nous aurons rassemblés les Vasto Lordes et perfectionner l'Espada, plus rien ne pourra les arrêter.
Tite kubo nous a bien montré comment Aizen a connu les 2 premiers de l'espada, il les a affronté. Et en le faisant il pouvait déjà comparer le force de ces deux là et celle des capitaines et il pouvait juger la future conclusion des combats. Aizen avait trop confiance aux pouvoirs de l'espada, négligeant ceux des capitaines. Il n'a même pas chercher à savoir les vrais capacités de chacun, du moins des plus forts du Gotei 13.

NELL-sama je t'aime a écrit:

D'ailleurs, elle rejoins un peu, d'une certaine façon, l'idée que j'avais émise y a un moment sur un autre Topic: "Le paradoxe de la perfection".

Je suis assez d'accord avec ça. Le truc c'est que Aizen est tellement trop fort et possède une capacité tactiquement tellement illimitée, qu'elle rend l'emploi de toute subtilité complètement creuse. Si Aizen avait eu une telle capacité sans autant de puissance, il aurait du composer avec la force de ses adversaires. Si Aizen avait eu la force mais des capacités d'hypnoses plus limitées, Aizen aurait feinter pour utiliser à fond lesdites capacités. tandis le là il est overpowered ET tout le monde est sous hypnose, et il fait même des trucs comme intervertir des corps on sait pas comment.

Du coup, la seule solution restante, c'est d'en faire une bille stratégique, via un ego résolument demesuré, quitte à ce qu'il perde un peu en nuance.

Je pense un peu comme peon,tite a donner trop de puissance a aizen et n'a pas fait assez progréssé les autres dans le meme temps et il a dut a un moment se dire merde je l'ai peut etre fait un peu trop balaise!!!

Pour ce qui est du stratageme ,j'ai envie de dire non ,meme pour l'arc SS ,ok il a berné tout le monde grace a ses pouvoirs d'illusion et il a reussi a s'echapper grace a sa puissance mais c'est pas non plus une strategie de malade mentale,au final il a tué personne ,il a juste reussi a montrer a tout le soul society que c'etait un pourri doublé d'un traitre qui etait balaise,il aurait tres bien pu le faire sans tout ce bazar,toput ca pour recuperer le hogioku pour modifier WW quio n'a servi a rien non plus^^

Dans cet arc,il a perdu tosen,tous els espadas,et on a beau me dire que ca faisait partie d'une strategie, perdre tous ses hommes y compris les plus proches ,je vois pas l'interet ,surtout que comme dit au dessus il s'etait fait chier a trouver des hollows plus puissants les uns que les autres,si c'est pour les envoyer a la mort ,je vois tjs pas l'interet.

En gros on a un aizen puissant qui veut foutre le bordel et devenir roi,qui n'hesite aps a sacrifier tout le monde pour arriver a son but a savoir l'ouken,mais pour tout cela il se sert de bouclier va t'on dire qui ne servent a rien car au final il a poutré tout le monde tout seul,donc il s'est fait cheir a monter tout un startageme etc..alors qu'il aurait pu faire tout tout seul!!

Je pense que kubo l'a fait surpuissant mais pour etoffer son histoire a creer cette histoire d'espada histoire que le manga se termine pas en 40 volumes,mais aizen est loin d'etre un grand startageme,il est juste sur puissant!!

Il est surpuissant mais il réfléchit quand même, lorqu'il doit diviser les forces militaires du camp ennemi. fluffy.

Je ne veut pas faire l'avocat du diable , mais je vous trouve dure envers notre chère AIZEN.
J'aimerai revenir arc par arc sur l'obpention de ces objectifs :

A t'il atteind ces objectifs ds l'arc :

- TBTP , c'est peut-être le seul arc on est tous d'accord que OUI , et comme l'a dit apocalypse il en ressort blanc comme neige.

- arc SOUL SOCIETY , aizen c'est bien joué du gotei 13 , il à du bien rigolé quand il donné des ordres depuis chambre 46.
Il a du bien rigolé aussi quand yama a affronté ukitaké et kyoraku.
Il a obtenue le hyokyou qui été sont objectif principale ds cet arc.

-Arc HUECO MUNDO , aizen kidnappe ORIHIME , il attire les ryokas avec ICHIGO à leurs tête qui seront bientôt rejoint par rukia et renji , et cerise sur le gateaux il réussi à attiré 4 capitaines.
Il décide à se moment là d'enfermer tous le monde au hueco mundo , et se rend ds le monde réelle pour crée le ouken.
Néanmoins à se moment là il a perdu quasi la moitié de l'espada .

- Arc FK , Aizen décide d'en finir avec le gotei 13 et d'allé crée le ouken à la soul sociéty.
Il est enfermé ds la prison de feu , et croit qu'il va gagner s'en avoir à bouger le ptit doigt.
ERREUR , il a sur-estimé ces troupes , et bien sur sous-estimé ces adversaires .
L'espada est décimé , tousen est mort.
Aizen doit prendre les chose en mains et tous faire lui même .
Il éclate les capitaines et vizards ds un véritable bain de sang , il assome ichigo moralement.

Face à Yamamoto genryusai shiguekuni , aizen avait prévu de neutraliser le zanpakuto le plus puissant avec wonderwyce .

Bon étant un fan de Sosuke mais un grand adepte des réfléxions stratégiques, je vais essayer d' être le plus neutre possible pour ne pas faire pencher la balance d' un côté plus que l' autre.

Si on regarde ce qu' Aizen a fait à la SS, en prennant en compte le fait qu' il ait eu peur de se confronter à Yama ji, je crois que tout ce qu' il a fait était fort bien prévu et tout à fait logique. Au final il a d' ailleurs réussi très facilement à récupérer son petit joujou et ça sans aucune difficulté. Tout a été très bien orchestré, et même si il y a quelques petits défauts par ci par là on peut à ce moment le qualifier de bon stratège.

Dans l' arc Hueco mundo les choses se compliquent puisqu' on peut voir les choses sous 2 angles différents qui peuvent paraitre contradictoires :

a) Aizen est un mauvais stratège puisque toute l' espada qui a combattu là bas a perdu lamentablement. Des capitaines auraient donc pu être éliminés tout comme la team Ichigo ; et en tout bon stratège digne de ce nom, Aizen n' aurait pas du laisser passer sa chance et les ignorer pour éviter l' effet boule de neige pour Ichigo ou de simples complications avec les autres.

b) Aizen peut être considéré comme un bon stratège si il s' est mis en tête que son espada n' était là que pour lui faire gagner du temps et/ou s' amuser sur la hollowmorphose et compagnie. De ce point de vue, Aizen a parfaitement tout orchestré puisqu' il a suffit de kidnapper une seule pauvre fille en la personne d' Inoue et fermer des gargantas pour neutraliser 4 capitaines et la Ichigo Team. Maintenant delà à dire que c' était une super stratégie peut être pas mais ce n' était pas mauvais.

Etant donné que les 2 théories s' opposent légèrement, on peut se demander si dans le premier cas Aizen avait véritablement élaboré une stratégie, et dans ce cas peut on critiquer la stratégie de quelqu' un si elle était absente ? Entre parler de mauvaise stratégie et d' absence de stratégie il y a tout un monde. Dans le 2e cas si stratégie il y a on peut pas vraiment dire qu' elle soit mauvaise mais bonne....?

En ce qui concerne "l' arc FK" on peut là aussi voir les choses sous différents angles sans compter qu' il y a plein de points à prendre en compte :

1) Aizen avait prévu de gagner sans intervenir et sans la mort de ses espadas. On est en droit de penser cela puisqu' il dit lui même "tout sera terminé avant qu' on ait à bouger le petit doigt". Dans ce cas là il a totalement échoué dans cet objectif. Mais pensait il vraiment laisser Wonderwyce pour le vieux et peut on lui en vouloir de ne pas avoir prévu l' arrivée des vizards ? Puisque mine de rien sans ces points, son objectif était atteint.

2) Aizen avait il prévu l' intervention des vizards ou de quelqu' un d' autre allié à la SS ? Si oui c' est vraiment un très bon stratège puisqu' il finit quand même par gagner contre eux ; mais là on peut se demander si il aurait pas du ramener d' autres troupes pour ne pas avoir à combattre lui même. Si il n' avait pas prévu ça alors il est bon quand même puisqu' il était extrêmement bien parti pour gagner (si on ne compte pas Yama ji).

3) Aizen a t' il un plan de secours ? A ce stade nous l' ignorons encore bien que Gin ne soit toujours pas intervenu, mais on peut largement supposer que oui puisqu' on a toujours pas entendu parlé des Vasto Lordes depuis que Nnoitora et Nell sont allé en cherché pour lui. Si il a bien quelque chose de ce genre alors sa victoire est quasimment assurée.

4) Les plans dans la bataille elle même. Que dire, sinon qu' ils sont absent ? Aizen ne semble pas avoir donné de quelconque instruction à son armée ce qui fait que sa tactique laisse beaucoup à désirer. Cependant avec la confiance qu' il a en lui et le peu de troupe dont il dispose, je crois qu' on ne peut pas trop lui reppocher de ne rien avoir prévu là dessus.

Aizen bon stratège alors ? Je crois qu' il faut attendre encore un peu, la bataille n' est pas encore finie donc on ne peut pas dire si l' objectif d' Aizen est loin d' être atteint ou non. Dans l' ordre actuel des choses je crois donc qu' il ne faut pas vendre la peau de l' ours avant de l' avoir tué, nous n' avons pas vu que des choses brillantes mais si le résultat montre qu' Aizen a réussi sa mission sans perte qu' il considèrerait comme lui même importantes, il faudra alors admettre que sa stratégie était bonne et qu' à certains moments il n' en avait pas (car pas besoin).

EDIT : Euh pour ce qui est des TBTP, je ne suis pas d' accord avec vous. OK il a été plutôt bon mais il y a plusieurs choses que je ne peux pas laisser passer :
Primo : il n' y a aucune stratégie dans ce qu' il a fait. Il n' a fait que des expériences en assurant ses arrières, je ne vois pas ce qu' il y a d' extraordinaire là dedans.
Deuxio : il n' a ni tué Urahara et Tessai, ni les vizards. Par conséquent là où vous voyez de la bonne stratégie, j' en vois une très criticable : il s' est montré au grand jour pour eux et ils ont donc eu tout le loisir de méditer leur revanche et de préparer leur victoire.

Enfin il y a des choses avec lesquelles je suis d' accord, Peon et Nell ont mis le doigt dessus : si Aizen est trop puissant et que personne ne lui arrive à la cheville, tout ce qu' il a pu faire pourrait paraitre stupide aux vues de ses pouvoirs. Mais dans ce cas je préfère parler d' absence de stratégie que de véritable "mauvaise stratégie".

Le probleme c'est qu'il y a une difference entre etre stratege et vouloir l'etre!!

Pour l'instant aizen veut etre stratege mais tant qu'on connaitra pas le but de tout ce cirque qu'il a mis en place on pourra pas dire qu'il y arrive.

C'est bien de mettre des plans en oeuvre mais encore faut il qu'ils marchent.

Sur un pla,n comptable je vois pas en quoi ces plans ont marché vu qu'il a poutré tout le monde seul et que tous ses partenaires hormis gin sont morts!!

Pour moi il veut l'etre mais pour l'instant il ne l'est pas mais bon peut etre que les 10 prochains chapitres me donneront tort!!

Un défaut ds la stratégie d'Aizen c'est qu'il sur-estime l'espada , il est vrai c'est donné du mal pour la compléter , il ne s'en rendra compte que bien plus tard que l'espada n'été pas à la hauteur de ces attentes après la défaite de barragan et starkk , il décide d'ailleur d'en finir avec Hallibel.

Pour revenir à l'arc Hueco mundo , il fait une erreur de stratégie assez abérante , ds l'épisode 145 quand aizen boit le thé avec sa "chère" espada , il ordonne à ces troupes de rester ds leurs quartier et d'attendre l'ennemie arrivé à eux ... LOL on voit le résultat.

Il confie Las Noches à Ulquiorra alors que 4 capitaines rodent ds le coins + ichigo et sa team ...

Adementia a écrit:

Si on regarde ce qu' Aizen a fait à la SS, en prennant en compte le fait qu' il ait eu peur de se confronter à Yama ji, je crois que tout ce qu' il a fait était fort bien prévu et tout à fait logique. Au final il a d' ailleurs réussi très facilement à récupérer son petit joujou et ça sans aucune difficulté. Tout a été très bien orchestré, et même si il y a quelques petits défauts par ci par là on peut à ce moment le qualifier de bon stratège.

Non pas du tout. Il semble avoir une bonne stratégie, et puisque ça a fonctionné, on est tenté de dire qu'il a eu une bonne stratégie.
Mais la désorganisation de la SS tient essentiellement au fait qu'Ichigo n'ait pas été pris et j'ai un gros problème à ce niveau . Il aurait très clairement du être pris, et dans tous les cas, on ne pouvait pas se baser sur un facteur aussi aléatoire.
Kenpachi aurait du le battre .Et si ça avait été n'importe quel autre capitaine, il ne se serait pas amusé, et l'aurait battu directement .
Or sans Ichigo , l'histoire s'arrête là pour Aizen. Autrement dit, il a juste été incroyablement chanceux.

j'vais me faire lapider.

Aizen pour moi est un grosbill qui se la pète, mais un stratège assez mauvais.

A vrai dire, je vois pas ce qu'il a fait d'impressionnant depuis un moment.

Se faire passer pour mort à la SS était astucieux mais inutile (il a amplement démontré qu'a part Yama il aurait déja pu poutrer tout le monde à l'époque).

Attirer 4 capitaines au hueco mundo, idem ça sert à rien. Byakuya, Mayuri et kenpachi sont complètement Useless contre lui, et Unohana est revenue de toutes façons (et il semble s'en foutre totalement).

Sinon, a vrai dire, je comprend pas pourquoi on dit qu'il prévoit tout et voit tout. Il dit avoir prévu que Karakura serait une fausse ville (pk il est pas direct allé au Rukongai alors ?), il a mis en place quelques protections à son égard (c'est de la prevoyance c'est tout).

Concernant la création de WW... J'trouve pas que ce soit un coup de génie. Il savait que Yama lui poserait problèmes, il a les moyens de créer des hollows et arrankars puissants, il en a donc créer un, c'est tout.

Aizen il tape fort et il a un shikai qu'il sait utiliser, c'est tout.

Je rejoins Antarka sur son analyse. Aizen ne peut pas être un super stratège car comme ça a été très justement dit, ayant déjà la puissance abusée et le shikai abusé si en plus il faisait les choses brillamment Bleach serait fini et les méchants auraient gagnés.

Après Aizen n'est pas idiot, il sait où il va et prend des précautions intelligentes, mais pour le reste il est loin de briller par sa stratégie. La preuve en est son espada a disparu, comme Tousen et lui doit se sortir les mains des poches pour tout faire par lui-même.

Aizen se prend ( juste un ti peu ) pour un Dieu , et donc décide de s'amuser a sa façon.

Il est évident qu'il est bien plus fort que tout autre shinigamis , exepter mister Yama-ji. Et sa il le sais très bien.

Il nous a bien montrer qu'il peut OS 4 capitaines d'un coup alors pourquoi pas le reste en même temps.
( bon peut-être pas tout le G13 en même temps mais bon sais on jamais ^^ )

Lors de l'attaque sur Las Noches , au lieu de prendre de bonnes directives , il ne se contentait que d'ignorer se qu'il se pass.
On le voit bien qu'il se fichait des conséquences , encor une fois il s'amusait.

Il n'avait cas créé l'arrancars parfait (WW ) pour éliminer Yama-ji , le reste n'est qu'un passe temps pour lui je pense.

Alors en quoi jouer le grand stratège lui serait utile , alors qu'il peut s'amuser.

Si il s'amuse je trouverais ca grave meme pire!!

Ca m'etonnerait que tite fasse ca ,ce serait un gros manque de respect pour ses lecteurs,en gros ce serait j'ai fait ca pour vendre des tomes histoire de me faire du pognon mais ca a servit a rien vu qu'aizen s'amusait,je trouve ca plus que moyen!!

Heu... c'est pas déja le cas que Tite vend des tomes pour se faire des tunes ? Bien sur que si, normal, c'est son métier.

Mais que ça serve à rien... franchement, depuis le tome 21, mis à part les plans "de base" d'Aizen (le Ouken) et les TBTP le scénario a pas avancé d'un pouce quoi, ça fait jamais que la moitié du manga ^^'

edit pour Bé : certes et je m'en excuse, developpons.

Effectivement Aizen est un piètre stratège, doté d'une confiance en lui bcp trop grande, et qui se moque trop de ses alliés.

Voyons ce que j'aurais fait à sa place, ne serait-ce qu'a partir du moment ou Ichigo & co arrivent au hueco Mundo.

Ok il savait que des capitaines allaient etre envoyés en renfort, il savait ptetre aussi qu'Ishida était "surveillé" par Mayuri, donc pas interêt à tuer tout le monde (sinon la SS se serait pas déplacé).

Mais après... les espadas 7, 8 et 9 auraient pu etre très facilement sauvés, et leurs adversaires réduits en miettes.

Pour Grimm, j'pense qu'Aizen aurait de tt façons laissé ce combat finir pour tester Ichigo, et pour Nnoitra... ce dernier aurait pas été content de pas finir son combat, mais il était sauvable également.

On voit aussi qu'Aizen est parti du Hueco Mundo sans l'intention d'y revenir. Donc il aurait bien pu prendre Ulqui avec lui.

A sa place, j'aurais donc sauvé les espadas que je pouvais, et tuer les capitaines présent la bas (vraiment pas difficile pour lui, reste Unohana dont on connait pas les capacités mais face à 10 espadas + le trio renegat elle aurait sans doute pas été fière).

Du coup à Fake Karakura, on aurait eu de présent les espadas 1, 2, 3, 4, 5, 7, 8 9 et 10.

De quoi changer sacrement la donne. Déja Somarie doit etre un adversaire redoutable sur un champ de bataille (et vas y qu'il utilise son amor sur le crane chauve de Yama). Ulqui me semble capable de lutter contre un ptit capitaine (genre Toshiro ou Komamura), Zzael est un adversaire puissant face à une femme (son pouvoir de phoenix) ou si l'adversaire lui laisse un délai. L'espada 9 on a rien vu des capacités de sa libé, et pour Nnoitra, bah c'est toujours ça de gagné.

Sans oublier Yami qui est quand même balaise.

Est-ce que ça aurait réellement changé le combat ? j'sais pas trop... en tout cas les pilliers auraient sans doute été détruit quoi, du coup Karakura aurait subi d'énormes dommages.

Bref, Aizen s'amuse, comme dit au dessus, mais c'est tout sauf un stratège.

La dérive se fait déjà ressentir ...

ADEMENTIA a écrit:

Etant donné que les 2 théories s' opposent légèrement, on peut se demander si dans le premier cas Aizen avait véritablement élaboré une stratégie, et dans ce cas peut on critiquer la stratégie de quelqu' un si elle était absente ? Entre parler de mauvaise stratégie et d' absence de stratégie il y a tout un monde.

Là, je ne suis pas d'accords. Car justement une des choses que je reprochais à Yama sur son "fameux" Topic, c'était pas sa stratégie, mais son absence de stratégie justement (point sur lequel tu étais d'accords, je crois).
Donc à plus forte raison dans le cas d'Aizen qui passe pour un maitre en la matière (rapport à la façon don nous le présente Kubo et l'arc SS), on est en droit de penser qu'une absence de stratégie est au moins aussi grave qu'une mauvaise (pour sa note en "stratégie").

Pour le reste, je suis d'accords, notamment pour le passage TBTP: il n'a rien montré de particulièrement stratégique... Il faisait juste ses petites expérimentation en rat...

MAES a écrit:

Non pas du tout. Il semble avoir une bonne stratégie, et puisque ça a fonctionné, on est tenté de dire qu'il a eu une bonne stratégie.
Mais la désorganisation de la SS tient essentiellement au fait qu'Ichigo n'ait pas été pris et j'ai un gros problème à ce niveau . Il aurait très clairement du être pris, et dans tous les cas, on ne pouvait pas se baser sur un facteur aussi aléatoire.
Kenpachi aurait du le battre .Et si ça avait été n'importe quel autre capitaine, il ne se serait pas amusé, et l'aurait battu directement .
Or sans Ichigo , l'histoire s'arrête là pour Aizen. Autrement dit, il a juste été incroyablement chanceux.

Là non plus, pas d'accords.
La désorganisation du Gotei par la Ichi's family n'était qu'un cerise sur le gâteau dans les plans d'Aizen (il semble même étonné qu'ils aient fait un si bon "boulot").
A la base, étant censé être mort et pouvant jouer sur l'illusion pour se déplacer, il pouvait faire son petit mic-mac pépère, même si les ryoka avaient été immédiatement neutralisés...
Il a tué la C46 juste aprés avoir localisé Rukia. Donc durant tout ce temps où Ichi n'était pas là et où le G13 était pas en alerte, il controlait déjà la situation.
La seule question serait comment il comptait récupérer la bou-boule dans son option 1 (execution réussie) au nez et à la barbe des Capitaines... Avec l'illusion, on va dire (c'est quand même pratique )...

Sinon, je pense qu'il faut être de très mauvaise foi pour nier que si c'était Kira à la place d'Aizen, avec les mêmes cartes en main (puissance, illusion...), y a bien longtemps qu'il aurait atteint son but et que le Manga serait finit (Ichi, Yama, et les autres, RIP).
Donc de ce point de vue, Aizen est vraiment pas un super stratège...
Toutefois, Kubo nous le montre (ou veut nous le montrer) comme un bon stratège, ça me semble assez clair.
Et l'a dessus, comme l'a bien dit MAES:

Citation :

Ensuite, il y a une différence entre la présentation , et la situation de fait. Ce que j'explique à travers Aizen. Aizen est présenté comme une sommité en matière de stratégie, alors que de fait , il ne l'est pas.

Je pense que cette phrase résume à elle seule la problématique de ce Topic.