Les morts dans les Manga, un bon point... ou pas?

Ravi de voir que j'suis pas un cas isolé. ^^

Citation :

Je suis pas tout à fait d'accord. Tout dépend de comment le retour du personnage est amené. Si on prends le cas de Igaram, on a un énorme laps de temps qui sépare sa fausse mort de sa pas-tout-a-fait-résurrection et la scène ou on le laisse pour mort est vraiment poignante.

Mais justement, la 1ere fois que j'avais vu le bateau explosé je me suis dis "Oh putain ca rigole plus la", et le revoir plus tard sans aucune égratignure et sans aucune explication ca a tout cassé. Et avec du recul on se dis "mais merde au final c'était tout ca pour rien". Franchement ca aurait couté quoi de le laisser mort? Y'a bien plus d'intêret de le laisser mort que de le faire revenir juste pour un "magnifique happy end". Moi l'image que pourrait me donner Oda c'est "Je sais pas quoi foutre de lui alors je vais le faire disparaitre de tout l'arc en le faisant passer pour mort et il reviendra juste a la fin" .:/
Un gros pétard mouillé quoi, et quand dans le même arc t'a aussi le coup de Pell ca passe encore plus mal. ^^
Et la comparaison avec Aizen et Frezeer est mal choisie a mon sens vu qu'eux ce sont quand même des perso importants. Le retour d'Aizen a été le tournant de l'arc et le retour de Frezeer a servi a introduire le personnage de Trunks. De plus dans les 2 cas on a eu des explications convaincantes.
Après on a 2 points de vue différent donc je comprends que tu n'ai pas le même ressenti vis-à-vis de ce sujet.

D'un autre côté, le fait qu'il y ait pas eu de mort pendant plus de 50 tomes dans One Piece marque encore plus la mort de Ace et BB =) C'est deux gros bills que personne ne voulait voir mourir. Même des perso secondaires ont survécu, dans l'irrationalité la plus totale. On a toujours vu One Piece d'un oeil bon enfant : pas de morts parmi les héros du présent. Et grosse claque d'un coup en révisant la vue de toute l'oeuvre.

Mais je suis quand même d'accord avec vous sur le fait que certains auraient pu rester morts :)



Après, pour ou contre. Pour, si c'est bien fait. On a eu un arc centré sur la mort de Ace. C'est respectable. On a vu une partie du personnage, sa puissance, caractère etc BB pareil. On a vu une partie de sa puissance, charisme et tout.
Par contre, une mort comme Gin ? Bof. c'est un peu comme Aizen. Ca fait pauvre pour des mecs représentant les gros méchant depuis des dizaines et dizaines de chapitre.

Bon, faut dire aussi que pour Igaram, y a une raison tout de même très importante de finalement le laisser en vie:


C'est que c'est Robin qui était censé l'avoir tué. Donc ça poserait un gros problème de savoir qu'un des Mugiwara a tué l'un des meilleur pote à un autre Mugi (en théorie, Vivi est considérée comme une Mugi). Donc dans ce cas là, je l'accepte bien plus facilement que pour Pell, Pagaya, Wiper...


Pour Greed, effectivement, ça se discute (on peut d'ailleurs ajouter Sloth dans le même genre, avec une scène au moins aussi poignante^^)...
C'est vrai que stricto sensus, ils ne sont pas "humains", mais bon, la façon dont Ed pête un câble après l'avoir tué montre bien que ça revient au même. Et puis, comme le dit si bien Greed: "Être humain ou Homonculus, au fond qu'est ce que ça change? On est tous sur terre avec un seul et même but, réaliser nos désirs!"
Dans Bleach, les persos que combat Ichigo ne sont pas non plus de vrais "humains" (99% du temps) ce qui n'empêche pas qu'ils soient traités comme tel par le héros et par l'auteur^^

NELL-sama je t'aime a écrit:

Bon, faut dire aussi que pour Igaram, y a une raison tout de même très importante de finalement le laisser en vie:


C'est que c'est Robin qui était censé l'avoir tué. Donc ça poserait un gros problème de savoir qu'un des Mugiwara a tué l'un des meilleur pote à un autre Mugi (en théorie, Vivi est considérée comme une Mugi).

Ah bien vue! A me focaliser sur la victime j'en avais oublié que la coupable n'était autre que notre cher Nico Robin.

NELL-sama je t'aime a écrit:

Citation :

A contrario quand on commence à tuer les personnages, le risque est de tuer tous les perso avant même qu'on ai eu le temps de s'y attaché, Ce qui pour moi reste le défaut de pas mal de Seinen.

Tu as des exemples concrets? Parce que j'ai vu quelques Seinen (pas beaucoup, je l'avoue volontier) et que c'est pas le reproche que je leur ferais, mais plutôt un scénario étriqué (les deux exemples qui me viennent spontanément à l'esprit, c'est Basilisk et Afro-Samourai, dont les deux scénario pourraient tenir sur un emballage de carambar -même s'ils ont, à côtés, d'indéniables qualités-)
Mais il est très facile de faire mourir un perso charismatique et apprécié du publique (Jiraya, Hugues, Ace, Itachi, Ulquiorra...)
Donc pour moi, ce risque me semble être une "fausse excuse".

Bah là comme sa, des manga où les persos meurent comme des mouches à tel point que sa fait rien:

-Gantz
-Ubbel blate
-Hellsing
-Afro Samurai
-Claymore


Ces les seul qui me viennent à l'esprit mais il y en a surement d'autre hein! Alors attention Hellsing et Afro Samurai font parti de mes manga préférer c'est pas le problème, mais franchement dans tous les manga cité, il y a un nombre de personnage qui apparaissent au début du tome et qui meurent à la fin...

Dans gantz par exemple sa sert à quoi de réintroduire 10 persos à chaque tome vu qu'il n'y a que Kei qui survit de toute manière?

A contrario je suis pas n'ont plus opposé aux morts dans les manga hein? Berserk c'est juste mon manga préférer, mais lui il fait les choses bien, il passe 9 tomes pour développer à développer les personnage, sa fait que l'eclipse a été pour moi un passage qui m'a marqué!



Sinon j'ai un peu suivi le débat sur One piece et franchement je vous trouve un peu mytho, car les perso que vous citez ce sont des persos qui réapparaissent une fois en fin d'arc et qu'on revoie plus par la suite, donc à partir de là qu'est-ce que sa change? Vous me direz "mais dans ce cas il avait qu'à les laisser creuver ces vermines! "Et bien moi je vous dirai "non surtout pas pauvre fou" le fait que tous les personnages s'en tirent vivants sa donne une ambiance légère, une ambiance bonne enfant.

D'ailleurs je vous avouerai que quelque chose s'est brisée en moi et ma foi envers one piece à la mort d'ace et de Barbe Blanche, n'ont pas que c'était mes persos préféré mais juste que toute la naïfeté du récit s'est envolée en une seul page, je trouve sa dommage quelque part .

Un peu comme si d'un coups dans zelda, un Méchant tuait un gentil, sa briserait un le mythe selon moi (Enfin avis personnel hein!)


Voilà pourquoi je dis Osef des mort dans les manga, c'est pas sa qui fait un bon manga (ou pas que...).

Je remarque que beaucoup de posts ne parle que de One piece, pourtant ce n'est pas le sujet, certes on peut traiter des morts dans One piece dans son post mais de la à faire des posts uniquement sur ça faudrait éviter, il existe un topic dédié a ce manga.

Concernant les mort dans les mangas je suis totalement pour, je souhaiterais même qu'il y en ai plus (je ne lis quasiment que du Seinen donc quand je tombe sur du Shonen basique Naruto/onePiece/Bleach ou la mort est manifestement une chose qui n'est pas bien vue, vu qu'elle est si peu représentée et bien ça me dégoute un peu mais bon c'est comme ça, en même temps les shonens sont destinés aux jeunes enfants/adolescents donc bon les auteurs ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent ce qui est bien dommage.

Bref je suis pour la mort des heros/persos secondaires dans les manga mais pour pouvoir en voir il faut se tourner vers le Seinen, comme la si bien dit n@rn@r : -Gantz, Ubbel blatt, Hellsing, Afro Samurai (un peu moins ici), Claymore, Berserk etc. sont de bons exemples de Seinen ou la mort est vraiment affichée et voulue par l'auteur.

n@rn@r a écrit:

Sinon j'ai un peu suivi le débat sur One piece et franchement je vous trouve un peu mytho, car les perso que vous citez ces des persos qui réapparaisse une fois en fin d'arc et qu'on revoie plus par la suite, donc à partir de là qu'est-ce que sa change? Vous me direz "mais dans ce cas il avait qu'à les laisser creuver ces vermines! Grrrr "Et bien moi je vous dirai "non surtout pas pauvre fou" le fait que tous les personnages s'en tirent vivants sa donne une ambiance légère, une ambiance bonne enfant.

Eh bien c'est la qu'on est pas d'accord. Parce que a trop rester dans une ambiance bonne enfant on fini par tomber dans le bisounours ou il n'y a plus aucune surprise et plus aucun suspens. Du coup l'intérêt s'envole complétement. La avec la mort de Ace et BB Oda met une claque pour nous dire "Les gentils ne seront aps toujours a l'abri" et c'est très bien comme ca. On est quand même en train de suivre un équipage de pirate sur une mer réputé hyper dangereuse avec des crapules sans scrupules. Alors la crédibilité en prend un sacré coup.
J'me rends compte qu'on a des points de vue totalement opposé. ^^

n@rn@r a écrit:

D'ailleurs je vous avouerai que quelque chose c'est briser en moi et ma foi envers one piece à la mort d'ace et de Barbe Blanche, n'ont pas que c'était mes persos préféré mais juste que toute la naïfeté du récit c'est envoler en une seul page, je trouve sa dommage quelque part .

Pour moi c'est le contraire. C'était juste ce qu'il fallait pour introduire le NM qui devrait être le summum du danger. Ca permet aussi au heros de progresser mentalement (même si pour l'instant y'a pas grand changements).

Edit: Désolé pour le post 100% OP, j'avais commencé de rédiger avant le message de Nexus et j'ai pas eu de message d'avertissement comme quoi un message a été posté avant.

Edit Nexus : Je ne delete pas mais finit les posts 100% OP Sinon...
Je ne voudrais pas devoir Locker ce topic à cause de ça.

Je suis plutôt d'accord avec Nexus. La vision de la mort dans les mangas comme Bleach est insupportable, du moins à mon goût. Les "méchants" peuvent mourir, ce n'est pas bien grave, ils sont là pour ça ; mais un "gentil" ne peut en aucun cas mourir, même quand les lois de la physique ne lui laissent pas vraiment le choix. C'est vraiment agaçant.

Pourtant, Dieu sait que Kubo avait l'embarras du choix, ces temps derniers ! Hiyori, coupée en deux, qui survit apparemment sans grandes difficultés ; Komamura, qui se fait arracher une main et éventrer ; Yamamoto, empalé et mutilé ; Ukitake, empalé également ; les Vizards, tous aussi abîmés les uns que les autres, qui reviennent sur le devant de la scène dans le dernier chapitre du dernier arc... A part les Shinigamis de bas rang, qui n'ont même pas de nom et les ennemis, je ne crois pas avoir vu quelqu'un mourir, même - et surtout - alors qu'il aurait dû. Ca en devient frustrant.

J'écris si mal que sa quand je me relie pas Oo

Bah sur le fond je suis d'accord avec toi, le truc que je trouve réellement dommage c'est de le faire au bout du tome 50 ou 60 quand les codes sont déjà bien établis. S'il voulait vraiment qu'on ressente le danger pour les personnages, il aurait du le faire dès les premiers tomes, d'où ma comparaison avec zelda, quand je lis one piece c'est pas pour voir des persos mourir c'est pour voir une bande de pote vivres des aventures incroyables.

Au contraire quand je regarde hellsing c'est pour voir le sang couler à flot. la osef d'avoir une histoire logique ou pas je veux du sang de la baston et des membres arrachés. avec un héros tellement Badass qu'il l'éclipse tous les autres.

Bon je te propose de continuer sur le topic One piece si tu veux toujours parler de One piece précisément.

En ce qui me concerne je suis pour la mort de gentil et pour qu'il tue aussi. mais quand cette mort a (ou donne ) un sens , un impact sur l'histoire du manga (une profondeur quoi ) et pour se faire je pense que la " meilleur " façon c'est justement que ça reste rare parceque si on voyait des morts a tout bout de champ aussi bien coté gentil que méchant , je pense que l'impact s'amoindrirait grandement , tout comme l'émotion . A moins que ce soit vraiment bien fait alors .

Pour One Piece ce que j'aime c'est que(souvent) c'est par la mort que vient la vie , c'est comme ça que je l'entend ou que je le comprend d'une certaine manière . La mort de Roger met vie a l'age d'or de la piraterie . La mort de sa femme (Rouge) se fait a la naissance de Ace . La mort de Belmer donne vie a ses 2 filles ( ou les épargnes quoi ) tout comme la mort de Tom-san qui sauve Franky . La mort de jaguar D saul fait vivre Robin . La mort de Satch donne vie (d'une certaine manière ) a Barbe Noire . La mort de Barbe Blanche met vie a la nouvelle ère . La mort de Brook donne vie a Brook ( nan ,j'déconne pour celle là elle est foireuse). Il y a que pour la mort de Ace que ça bloque .

Mais toutes ces morts ont un sens profond ou une impact sur l'histoire . Je trouve ça très intelligent de la part d'Oda de faire ce genre de mort parceque faire mourrir le daron a Conis par exemple , ça ramène quoi a l'histoire ? C'est quoi le sens de sa mort ? C'est quoi le projet ? Si tu fais mourrir ou tuer ce genre de personnage autant ne meme pas les mettre .

Sinon pour Naruto t'as quand meme Itachi qui extermine tout son clan . T'as l'examinateur qui se fait tuer par le Ninja de Suna ( mais bon , lui , il était déja en phase terminale) . T'as le Sandaime , meme si il était condanné a mourrir a cause de la technique , il était tout autant condanné face a Orochimaru , il l'avoue lui meme . T'as Shikamura , il l'a pas tuer parceque c'était impossible mais il a démembré le mec de l'Akatsuki et l'a enterré vivant .


Dans Death note t'a L et Kira tout 2 tuer par les méchants(bah si , quand meme un p'tit peu )

Dans Code Geass t'as Sakuyaki qui tue Lelouch , donc un gentil qui tue un méchant et si on le prend sous cet angle alors le méchant il en a buté des gars ,meme si c'est en disant tire toi une balle dans l'slip , il donne quand meme l'ordre .

Dans Kenshin , les Oav , il tue . Dans l'animé on apprend que les victimes du Battosai sont d'un millier et meme si il fait voeu de repentance , il tue le mec brulé avec des bandage (le boss de fin si on retire les HS)

Dans Enfer et Paradis t'as la meuf a lunette qui tu Chin .

Citation :

et pour se faire je pense que la " meilleur " façon c'est justement que ça reste rare parceque si on voyait des morts a tout bout de champ aussi bien coté gentil que méchant , je pense que l'impact s'amoindrirait grandement , tout comme l'émotion .

Là dessus, je suis assez d'accords avec toi: "trop de morts tue la mort". C'est dans la nature humaine, l'émotion est moins grande au bout de la 36° qu'au bout de la 1° (quelque soit le sujet).
C'est pourquoi il faut selon moi trouver un juste équilibre (équilibre que je galère personnellement à trouver^^).

Citation :

parceque faire mourrir le daron a Conis par exemple , ça ramène quoi a l'histoire ? C'est quoi le sens de sa mort ? C'est quoi le projet ? Si tu fais mourrir ou tuer ce genre de personnage autant ne meme pas les mettre .

Le projet, c'est juste de rendre une certaine tension et surtout de crédibiliser le danger. Soit on est dans une histoire où on ne met pas ou peut en avant le danger de la mort et là, les exemples ne manquent pas: Friends, Astérix, les aventure érotiques de Lilibertine ou que sait-je encore... Soit on fait une histoire où la menace de la mort est omniprésente et forme la pierre angulaire du schmilblik (c'est le cas de tous les Shonen/Nekketsu que je connais) et là, il faut accepter de faire mourir ceux qu'on a mit en situation où il devrait mourir.


Pour tes exemples de Seinen NARNAR, y en a pas mal que je connais pas ou peut, donc je peux difficilement contre-argumenter de façon précise, mais il n'empêche que même si certain Seinen souffre de ce défaut, je continu à croire que c'est tout à fait possible de faire mourir des perso charismatique, et que le coup du "les persos meurent avant qu'on est pu s'y attacher" est relativement facilement contournable, pour un auteur que cette question préoccupe un minimum...

Dites, je sais que c'est un topic généraliste donc potentiellement à spoil, mais si on pouvait éviter de le transformer en liste des morts sensées être surprenantes dans la totalité des mangas et anime que j'ai pas lu, ça serait sympa aussi (je savais que Ace mourrait, mais BB, je savais pas encore, ça c'est fait ^^U).

Sinon Pas d'accord pour Claymore, évidemment, qui collectionne les personnages attachants passés par le fer, et je trouve que ça fonctionne quasi à chaque fois.

si ... si vous devez faire mourir quelqu'un faite le pour orihime svp


une mort pour moi j'en vois pas l'utilite sauf pour la credibilité de l'histoire mais c'est vrai desfois y as trop de perso et ca reorganise les choses