Les Bankai , la lumière de Bleach

Glorfindel merci !
Pour la première fois une chose cohérente sur le rapport bankai, médaillon.

Effectivement un quincy épuise sa ressource assez rapidement face à un adversaire puissant et le bankai permettrai d'éviter ce phénomène particulier et embarrassant. Surtout que contrairement au shinigami quand un quincy passe il ne reste plus grand chose. Même si Yamamoto a fendu le sol nous notterons qu'il a pu conserver son environnement premier en se concentrant sur son adversaire, chose qu'un quincy en mode full potentiel ne pourrait jamais faire.

Par l'honneur des quincy !
Mais disons que le fan quincy que je suis, se retrouve géné d'un coup car cela montre mine de rien que le bankai est assez spéciale dans sa structure et est une lumière aussi bien pour shinigami que pour quincy !" longdesc="14" /> Mis à part les Ishida diront nous. ce qui sauve l'honneur quincy !

Bien loin de vos développements philosophiques sur le bankaï et les pouvoirs quincys (qui par ailleurs sont intéressants quoiqu'un peu longs), j'aurais une question à poser concernant un Bankaï dont je n'ai absolument pas compris l'utilité. Quel est l'interêt de Minazuki???!!! Quand la Kenpachi première du nom a prononcé ce doux mot qu'est "Bankaï", je dois avouer que j'ai ressenti quasi la même chose que lors de mon premier coït (zizitoudur) ... Cependant, brève fut mon excitation, qui retomba assez vite,après deux pages de lectures et le constat que le bankaï tant attendu n'est qu'une masse noire visqueuse qui, peut-être n'ai-je pas compris, ne sert à rien....


Ca faisait un bon bout de temps que je n'étais pas venu sur le forum pour lire et poster,raison pour laquelle ma question porte sur un sujet assez ancien. Néanmoins, y-a-t il une âme charitable qui voudrait bien m'expliquer???

Il faudra retrouver la définition des Kanji traduit généreusement par un membre du forum pour corriger une erreur regrettable ou nous étions tous plongés ou presque.

Minazuki (shikai) = dans sa forme écrite signifie régénérateur de chairs (nous avons vu ce shikai donc rien à redire sur cette faculté
Minazuki (bankai) dont le Kanji est écrite différemment même si la prononciation est pareil = (ce n'est pas la traduction exacte mais l'idée) celui qui met fin à toute vie

Donc en gros son bankai n'est que e contraire de son shikai. Et les chairs en décomposition sont bien un effet de son bankai. A ne pas oublier sa faculté à guérir qui elle veut dans un temps record. Donc elle peut faire décomposer les chairs de Zaraki et par la même utiliser des techniques de soins non pas issu du kidoh mais des pouvoirs de son Zanpakuto.

henheeeeeeennnn, okokkkkk! Merci beaucoup Kmaru, maintenant j'y vois plus clair!!! Il n'empêche que c'est bien dommage qu'un Bankaï si puissant ne serve qu'une seule fois et ne soit montré que dans une situation ambigue... Je pensais que la décomposition de Zaraki était métaphorique, comme un retour à l'essentiel, il laissait de côté tout l'extérieur pour atteindre son intérieur, ou le côté mortel du combat (en rapport avec ce qu'il dit). C'était peut être voulu par l'auteur, mais c'était plutôt ambigu...


Petite question, même si ce n'est pas le sujet du forum, vous pensez qu'on reverra Unohana ou bien c'est fini pour de bon?

TK avait promis une bataille Unohana contre les ennemies du nouvel arc. Soit ça sera à l'époque des 13 sanguinaires dans un flash back soit pour e futur, d'ou le fait que l'auteur n'est pas trop voulu dévoiler les subtilités du bankai de l'ancienne Kenpachi.
TK avait promis de dévoiler toutes la puissance des trois aciens à savoir Ukitake, Shunsui et Unohana en précisant que leur niveau n'a rien avoir avec le reste des Capitaines du Gotei 13 actuel. Je commence à y croire avec la promotion de Shunsui, Unohana ancienne Kenpachi, reste Ukitake mais nous ne savons pas si sa maladie est du à son zanpakuto ou pas. N'empêche qu'avoir une maladie qui fait perdre de la pression spirituelle par paquet et pouvoir maintenir une bonne position de Capitaine au fil des siècles faut le faire.

Les seuls Flashbacks qu'avait annoncé le mangaka était celui sur le passé de Ryuken/Isshin d'un côté et de l'autre celui de Yoruichi et Urahara, sachant que les mousquetaires font partie du même groupe.

Fusakage Takahashi a écrit:

Petite question, même si ce n'est pas le sujet du forum, vous pensez qu'on reverra Unohana ou bien c'est fini pour de bon?

Il a été dit clairement qu'elle allait mourir, donc il est certain qu'elle est toujours en vie (ben oui, on est dans Bleach quand même ).
Réponse courte : oui on la reverra.

je dois dire que j'ai pas lu les 23 pages du topic mais suite au discussion d'il y a 2 ou 3 semaines je voulais réagir plus en détail j'en ai même profité pour revoir l'arc TBTP 1 où on voyait les vizard, urahara kisuke et yoruichi.
voilà ce que j'avais écrit lors du chapitre 538

pour ma part je suis pas très surpris de voir des perso avoir un bankai depuis qu'ichigo à maîtrisés le siens en 3 jours sachant que yorouichi et urahara ont maîtrisé les leurs comme ça (ou peut-être juste urahara j'ai un petit trou de mémoire)

puis toute ses règles sur les bankai ou tous simplement sur le fait d'être capitaine tous ça à été bazarder depuis qu'ichigo est entré à la ss et qu'on a vu la vrai nature d'aizen
parce que logiquement rukia aurait dut mourir puisqu'elle à donne ses pouvoir à un humain
ichigo aurait du rester tels quel après le combat contre aizen c'est à dire sans pouvoir mais ce-là n'a pas été décidé ainsi puisque yamamoto à ordonné que tous les cap et sous cap donne leur reaitsu à ichigo
des humains tels que ses 2 amis à ichigo n'aurait jamais dut aller à la ss
et les shinis aurait dut tuer les 2 derniers quincy sur terre depuis qu'ils ont eu connaissance d'ishida à la ss
etc

tous ceci pour dire que depuis qu'ichigo est entré dans la ss toutes les règles n'ont jamais vraiment été respectées et c'est ce que j'adore dans ce manga donc pour moi ce serait même génial de voir tous les sous cap avec un bankai tous en oubliant pas les autre cap et leurs bankai 

j'avoue que je me suis emmêlé les pinceaux mais même si c'est une règle naturelle depuis qu'ichigo à mis le zouk à la ss tous les cap et sous cap ont gagné en puissance maintenant je dit pas qu'ils devraient être super puissant mais je trouve ça génial de voir les sous cap avoir un bankai même si dans le cas présent ce-là ne sert à rien
maintenant à part quelque perso tels que yumichika et les autre vizard non cap et sous cap je n'aimerais pas voir tous les shinigami avoir un bankai sinon le système des divisions ne serverait plus à rien juste les sous cap et deux trois perso mais bon je pense que je peux toujours rêver
à moins que la justification de tous ce-là serait le nouveau cc qui voudrait revenir au temps des 13 sanguinaires sauf que dans le cas présent ce serait aussi les sous cap





en revoyant l'arc TBTB 1 j'ai remarqué quelque chose je vous explique
évènement datant de 110 ans 
nous avions 4 capitaines, 3 sous capitaines et le second de tessai( alors chef des necromancien ) tous devenu vizard 
4 on un bankai (logiquement)
depuis le temps les 3 sous cap devrait avoir maitrisé un bankai surtout depuis leurs hybridation 
hachi qui est le second de tessai lui ne porte pas de zampakuto
à l'époque nous voyons urahara kisuke devenir capitaine donc un bankai ( confirmation lors de l'entrainement d'ichigo au bankai par yoruichi ) et il n'était que 3 siège avant d'être promu
nous voyons tousen utilisé le bankai alors qu'il n'était pas haut placé dans la division 8
j'imagine que aizen maitrisais déjà le bankai avant de trahir tous le monde
gin as fini l'académie des shinigami en 1 an et tue facilement le 3 siège de la 5eme division 
et youruichi maitrise aussi un bankai puisqu'elle est cap de la 2 ème division à l'époque


arc TBTP 2 histoire des ichida et shiba
isshin était capitaine avec comme sous cap matsoumoto et 3eme siège toshiro
toshiro qui dit clairement que son entrainement au bankai est presque fini
on voit aussi les manigance du trio gin/tousen/aizen qui sont à ce moment là capitaine
nous voyons à cette époque là chapitre 533 page 11 kuchiki bya qui est devenu capitaine et page 12 mayuri  

début du manga 
Ichigo maitrise son bankai en 3 jour(même si on sait qu'aujourd'hui ça n'en était pas un)
Renji maitrise le sien aussi il est alors vc

avance dans le manga
Komamura on ne sait encore rien de son histoire mais on sait qu'il a maitrisé son bankai entre 110 ans et maintenant on ne le vois pas dans l'arc TBTP 1 et on ne le voit pas dans le deuxième arc mais on ne sait pas si il était déjà cap à l'époque
ikakku maitrise un bankai alors qu'il n'est que 3 sièges

et j'en ai surement oublié mais en résumé qu'es-ce que je veux dire en disant tous celà c'est qu'en 110 ans le nombre de bankai à augmenté considérablement et je pense que çelà augmentera encore et que Kubo avait prévu de faire autant de bankai 
alors que comme certain l'on dit le bankai est rare et pourtant beaucoup avait déjà le bankai avant même qu'ichigo aie à la SS

bon j'ai dit maitrisé mais c'est vrai qu'il y a une différence entre maitrisé et avoir le bankai c'était juste pour plus de facilité
voilà à bientôt

Citation :

depuis le temps les 3 sous cap devrait avoir maitrisé un bankai surtout depuis leurs hybridation

Pas necessairement. On sait que depuis leur "exclusion" de la SS, ils haissent les sinigamis bien comme il faut! Tout du moins jusqu'à la bataille d'hiver, apres certains ont retrouvés leurs sieges d'origine donc la mise a peut etre changé.
Mais du fait qu'ils aient eu un telle haine pour les shinigamis a peut etre fait qu'ils ne se soient pas preoccupés de cet entrainement, en se tournant completement vers l'entrainement de leur coté hollow, sans parvenir, ni meme essayer, au bankai.
Apres les combats à venir nous le diront~~

Citation :

nous voyons tousen utilisé le bankai alors qu'il n'était pas haut placé dans la division 8

On peut facilement imaginer qu'il se soit entrainé à ça dans le but de servir Aizen, ce qui ne serait pas très étonnant au vue de sa personnalité. Son cas reste une exception.

Citation :

gin as fini l'académie des shinigami en 1 an et tue facilement le 3 siège de la 5eme division

Pareillement pour Gin, il ne maitrisait pas necessairement le bankai à cette epoque, c'est un genie avec une force excpetionnelle, il n'a pas forcement eu besoin d'un bankai pour tuer un simple 3e siege.

Citation :

et j'en ai surement oublié mais en résumé qu'es-ce que je veux dire en disant tous celà c'est qu'en 110 ans le nombre de bankai à augmenté considérablement et je pense que çelà augmentera encore et que Kubo avait prévu de faire autant de bankai
alors que comme certain l'on dit le bankai est rare et pourtant beaucoup avait déjà le bankai avant même qu'ichigo aie à la SS

Si l'on compte les personnages ayant assurement un bankai à l'heure actuelle, il n'y a en tout et pour tout que: 12 capitaines (1 siege vacant), 4 exilés (Urahara, Yoruichi, Isshin et Love), Ichigo, Ikkaku, Renji ainsi que les 5 de la D0, donc en tout 24 personnages.
Ce qui paraitre beaucoup à l'echelle des personnages importants de l'histoire, mais ce n'est rien comparé à l'ensemble du Gotei 13 qui compte des centaines et des centaines de soldats. L'histoire fait que nous connaissons les personnages les puissants, car les plus important de l'histoire, cela n'aurait aucun interet de montrer la pietaille du gotei 13. De plus, dans ce genre de manga, il y une progression constante du niveau des personnages. Durant l'arc SS, le bankai etait le pouvoir ultime, tout comme byakuya etait le boss final. L'histoire a fait du chemin depuis, les personnages ont forcement progressé, et le niveau des antagonistes aussi. Hors pour un shinigami, à partir du moment ou il est en constante progression (je parle pour les personnages principaux qui ont part à l'histoire), il est ineluctable qu'ils arrivent à un moment à la case bankai.

De plus rien ne nous dis qu'il y ait plus de bankai à l'heure actuelle qu'il y a 200 ou 500 ans, il y a un roulement constant à la SS qui fait que seuls les capitaines ne peuvent maitriser le bankai (qui reste tout de meme reservé à l'elite). Il est dit que seul Kenpachi ait atteint le poste sans bankai, hors une des manieres possible de devenir capitaine est de tuer celui en poste, donc rien que par ceci, on sait que meme à l'epoque, d'autres shinigamis que les capitaines avaient le bankai, sinon, les sieges n'auraient pas changés de mains.

S'il y a bien quelque chose qui me passionne dans ce manga, c'est bien les bankais !

Il en reste tant à découvrir, et j'ai ma petite idée pour certains. mais avant cela, intéressons nous un peu à ceux qu'on connaît déjà. On peut diviser les bankais connu jusqu'à present en deux catégories: les bankais qui sont une extension du Shikai, et les bankais qui sont l'opposé du shikai:

_ Les bankais qui sont une extension de shikai :

Senbon sakura kageyoshi (byakuya) : à l'instar du shikai qui consiste à manipuler plusieurs petites lames, SSK consiste à manipuler encore plus de lamelles. donc dans ce cas, le bankai est pareil que le shikai, mais en plus puissant avec plus de techniques.

Hihio zabimaru (renji) : même chose, ce bankai fonctionne selon le même principe que shikai, à part que sa taille est décuplée et sa forme est changée. avec une technique en plus

Kokujo Tegen Myo (komamura) : Ce bankai est une armure géante qui reproduit les mouvements de l'utilisateurs, la même que celle dont les bouts apparaissent en Shikai.

Daiguren Hyorinmaru (Toshiro) : Comme le shikai , ce bankai manipule avec plus de puissance la glace, avec beaucoup plus de techniques.

ryumon hozukimaru (ikkaku) : semblable au Shikai, sauf que les bous de bois sont remplacés par des grosses lames.

Konjiki-Ashisogijizô. (Mayuri) : même principe que le shikai, empoisonner l'ennemi.

Kamishini no yari (gin) : le banaki s'allonge encore plus, avec la possibilité d'empoisonner l'ennemi.



_ les bankais qui sont l'opposé du shikai :

Tensa zangetsu (ichigo): le shikai est une lourde lame blanche sans manche avec laquelle il est difficile de se deplacer, alors que le bankai est une petite lame noir avec un manche qui augmente la rapidité.

Zanka no tachi (yamamoto): Tandis que le shikai est une belle épée pouvant engloutir une ville entière sous les flammes, le bankai est une petite épée à l'aspect brûlé dont le pouvoir n'est contenu que dans une petite lame.

Jakuhō Raikōben (soi fon): le Shikai est une toute petite pointe discrète qui permet de se déplacer librement et d'éliminer ses ennemis en deux coups au corps à corps, alors que le bankai est un gros lance missile qui permet d'attaquer l'ennemi à distance et de l’éliminer en un coup, et qui est tellement lourd que l'utilisateur ne peut bouger.



Voilà la plupart des bankais qu'on a vu pour l'instant, je n'ai pas classé certains parce qu’on peu d’informations sur eux (unohana , kensei) ou sur leurs Shikais (Chojiro, Tosen. donc impossible d'etablir la relation entre le shikai et le bankai).


Donc on peut déduire que les bankais sont soit l'extension du Sikai, soit son opposé:


Shunsui: le principe de son zampakuto est les jeux pour enfants. Donc pour le bankai, je vois Shunsui enfermer avec l'opposant dans un jeu dont l'unique issue serait la mort (en opposition aux jeux d'enfants). le jeu se terminerait quand l'un d'eux sera mort. c'est l’utilisateur qui fixe les règles (mais pas n'importe lesquelles).

Ukitake: s'il devait y a voir un opposé à son shikai dont le principe est absorber/rejeter, ce serait rejeter/absorber . ca revient au même. le bankai doit sûrement avoir le même concept que le shikai. je verrais une armure qui recouvre tout le cors, et qui absorbe tout type de choc (même physque) et le renvoyer. assez cheaté je sais, mais vu comment c'est parti ...



Voilà, ce sont les seuls personnages pour lesquelles j'ai une idée précise du bankai! je continue de penser aux autres.

Rokudo a écrit:

je n'ai pas classé certains parce qu’on peu d’informations sur eux (unohana , kensei) ou sur leurs Shikais (Chojiro, Tosen. donc impossible d'etablir la relation entre le shikai et le bankai).

Pour Unohana, nous avons tous les éléments pour classer son bankai dans la catégorie "opposé" selon ta classification.
Pour Tosen, nous aussi avons tous les éléments pour classer son bankai dans la catégorie "extension" selon ta classification.

Je ne suis pas de ton avis pour le bankai Ichigo (ancien) et Yamamoto.
Ichigo: tu as comparé la forme , pas le pouvoir. Or au niveau pouvoir, son bankai est une extension car il concentre (au niveau supérieur) le reatsu, ce qui produit la rapidité de mouvement (cf astrophysique)
Yamamaoto: je le classerai plutôt dans la catégorie "extension" car il s'agit de la manipulation des flammes dans tous les cas (hors de la& lame en shikai, concentrés dans la lame en bankai)

Pour Ukitake: le principe rejeter/absorber est techniquement impossible. De plus, son shikai est déjà suffisant pour absorber/rejeter. Donc son bankai doit augmenter sa capacité. Je classerai plutôt dans la catégorie "extension"

Pour shunshui: je classe aussi dans la catégorie "opposé" mais au sens enfant/adulte. si son shikai est un jeu d'enfant, son bankai est un adulte moralisateur, un juge, qui punit.

d'accord avec toi chado kun.

Pour Urahara aussi je dirai extension, vu qu'il précise lui même que son bankai est fait pour tout sauf l'entraînement. Vu le shikai sanglant avec force de frappe au kidoh impressionnant. Je le classerai comme Toshiro et Yamamoto.

Effectivement il va de soi qu'Unohana a un bankai contraire au shikai, dans le kanji puis le peu que nous avons lu et vu.
Je dirai pareil pour kensei extension du shikai. Je pense que les moteurs ou pots d'échappement et tout le toutim ne sert qu'à augmenter sa force de frappe, comme le bankai d'Ikkaku.

Par contre suis curieux du bankai d'Hisagi et Yumichika

Kmaru a écrit:

Effectivement il va de soi qu'Unohana a un bankai contraire au shikai, dans le kanji puis le peu que nous avons lu et vu.

Le problème, c'est que Kubo nous a appris, à travers Bach/Royd qu'aucun Bankai n'est d'un type différent que le Shikai du Zanpakuto. Minazuki (Shikai) est un zanpa de type soin, donc Minazuki (Bankai), est d'une manière ou d'une autre un Bankai de soin :/
Le Bankai d'Unohana est tellement obscur, j'aimerais que Kubo se décide d'une manière ou d'une autre à nous l''expliquer  

D'ailleurs, le fait que Rokudo nous parle de Zanka no Tachi comme d'un Bankai opposé niveau fonctionnement (pas type) au Shikai me fait penser à un truc concernant leur noms. Si on regarde bien, ils portent un nom qui est l'exact contraire de ce qu'ils sont !

Ryujinjakka = "Lame coulante du feu de la jeunesse". Or, jeunesse et Yama, c'est quand même plutôt paradoxal, et le feu de RJ me fait plutôt penser à un truc du genre "feu originel".
Zanka no Tachi = "Longue épée de la flamme éternelle". Un Tachi, c'est ça : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/Tachi-p1000618.jpg Or, l'arme de Yama c'est un petit sabre, peut-être même un Wakizashi ! De plus, la lame d'un Tachi a la particularité d'être sensiblement plus courbe qu'un katana/wakizashi, etc. Alors que le sabre du vieux, il est particulièrement droit, ça m'avait déjà frappé à l'époque (regardez la dernière page du chapitre 506).
Pourquoi Kubo entretient-il un tel paradoxe ? En plus il me semble qu'il y a d'autres Zanpa qui portent un noms assez incongru, mais ils m'échappent sur le coup.

Pour le Zanpakuto de Unohana, je ne le classerais pas dans le type soin, mais dans le type kido et plus précisément, dans un sous-type entièrement dédié à la manipulation de la chair. Minazuki ne nous apporte pas grand chose comme infos...

On sais qu'en Shikai c'est une raie bizarre avec la capacité d'avaler des gens pour leurs prodiguer les premiers soins à l'intérieur de son ventre, mais il n'est pas à exclure qu'il possède des facultés offensives.

Quand à son Bankai, la théorie la plus rependue est qu'elle provoque une dégénérescence générale de la chair, elle fait pourrir vivant son adversaire. Je pense donc que l'idée de la chair est plutôt bonne.

De même, il y a une continuité et une contradiction, puisqu'on passe d'une raie bizarre à une lame de liquide infâme de couleur noire-rouge (vu qu'il y a pas de couleur sur les scans...). Sans parler du fait que le nom ne change pas (seulement la signification) d'un mode à l'autre.


Pour Tosen on a vu quand ce dernier assomme Ishida qu'il avait un lien avec les sons. D'ailleurs, le fait que le propriétaire soit aveugle et que le Zanpakuto porte le nom de Suzumushi (criquet) indique que cette possibilité est plus qu'envisageable. En revenant aussi sur le style plus agressif, quand Tosen lance plusieurs lame sur Kenpachi, là, on retrouve l'idée d'essaim de sauterelle, comme la plaie du même nom.

Son Shikai se concentre sur le son + les idées de criquets et son Bankai n'es qu'une sphère où il s'isole avec son adversaire ayant perdu ses 5 sens. Passer d'une attaque sonore et des idées de criquet à une boule qui paralyse 5 sens sans aucune relation aux bestioles sus-nommées, pour moi, ça sonne comme une contradiction.

Nox tu as raison, le cas Tosen est une contradiction.
Une des 3 techniques de son shikai est justement lié au son comme tu dis. Par contre cette technique sonore est lié aux grillons dans la traduction glénat et non aux sauterelles. Il parle aussi de criquet (pour ma part criquet et sauterelle sont comme crapaud et grenouille). En banakai il y a l'absence de son entre autre. Bonne remarque!

NoX a écrit:

Pour le Zanpakuto de Unohana, je ne le classerais pas dans le type soin, mais dans le type kido et plus précisément, dans un sous-type entièrement dédié à la manipulation de la chair.

C'est sans doute difficile à admettre mais Unohana a été la 1er Kenpachi ainsi qu'une sanguinaire. Donc en tant que Kenpachi c'est le sabre, encore le sabre et toujours le sabre (bon, elle n'était pas sectaire: le kido et le soin acceptés). Aussi hors de question d'un zampa type soin ou type kido.
Par contre, comme elle l'a dit, elle a appris les techniques de soin. Il est possible qu'elle a demandé à remodeler son shikai pour guérir.
Yumichika change bien son shikai en lui donnant un mauvais nom!

Chado-kun, il ne faut pas oublier que la tradition selon laquelle les combattant de la 11èm ne devraient pas avoir de Zanpakuto de type kido n'existe que depuis l'ère "Zaraki", l'actuel capitaine, je crois qu'à l'époque Unohana s'en foutait pas mal au contraire, puisqu'elle n'hésite devant rien pour gagner.

Ses deux domaines d’expertises sont précisément l'épée et les soins, cette seconde spécialité à été pour elle sa "méthode" pour faire durer ses combats, comme pour Zaraki, lui, c'était inconsciemment sceller sa propre puissance. Il est tout naturel de penser que son Zanpakuto qui reflète son âme et donc le moindre de ses principes soient justement l'incarnation de ceux-ci et pour moi, quoi de mieux qu'un sabre qui régénère et dégénère la chair ?

Les deux traductions de Minazuki sont bien "régénérateur de chair" et "La fin de toutes choses". Je ne chercherais pas plus loin personnellement ^^

NoX a écrit:

la tradition selon laquelle les combattant de la 11èm ne devraient pas avoir de Zanpakuto de type kido n'existe que depuis l'ère "Zaraki"

Chouette!! un débat  
Shunshui explique que c'est Unohana qui a posé les principes de la 11è division, elle s'est surnommée Yachiru parce qu'elle connaissait toutes les techniques du combat de sabre.

Nox a écrit:

Ses deux domaines d’expertises sont précisément l'épée et les soins, cette seconde spécialité à été pour elle sa "méthode" pour faire durer ses combats, comme pour Zaraki, lui, c'était inconsciemment sceller sa propre puissance.

C'est suite à leur 1er combat (rencontre) qu'ils en sont venus à chercher (consciemment ou non) un moyen de faire durer un combat.
Unohana a appris et maitrisé le kido de soin plus tard (comme elle explique) pour s'autoguérir afin de faire durer les combats.
(quelques liens: ici et encore ici )

NoX a écrit:

Les deux traductions de Minazuki sont bien "régénérateur de chair" et "La fin de toutes choses". Je ne chercherais pas plus loin personnellement ^^

La discussion ne portait pas sur la traduction  
Mais le type de son zampakuto.
Je maintiens (tel un héraut des temps moderne ... hmm hmm désolé je m'emporte ) que son zampakuto n'était pas de type soin ou kido (même si elle a trouvé un moyen de l'utilisé pour les soins)

Edit en réponse à NoX (en dessous):
ce sera ma dernière réponse sur le sujet.
Nox ne le prend pas pour un manque de respect mais je ne suis pas pour les débats à rallonge. Bien sûr si tu veux répondre ensuite sur mes prochains arguments, sens-toi libre.
Mais avant de répondre: Kubo a-t-il indiqué dans un databook (référence officielle) le type du zampa de Unohana ? (qui peut faire une recherche ? genre interview,..)

1. Je n'ai jamais nié que Zaraki a imposé que sa division ne devait pas se servir du kido. Je me souviens très bien des paroles de Yumichaka. Seulement je me permets juste un détail qui nous a été révélé de manière implicite dans le combat des kenpachis (je souligne le mot), c'est que Zaraki a toujours admiré Unohana. Dans ma lecture (notamment le chapitre au début où on apprend la raison du nom de la petite Yachiru) je me suis toujours demandé si Zaraki ne copiait pas simplement la Kenpachi Unohana (à l'époque je disais cette "Yachiru" inconnue).
   

   Citation :

   (Rien ne prouve qu'il se retenait pas déjà étant enfant, jusqu'à tomber sur elle)

2. 
   c'est ici qu'Unohana explique que Zaraki a commencé à s'auto-limité.
   

   Citation :

   L'homme à la banane, qui se dit avoir été son maître (ce qui n'est sans doute pas du sabre, mais bien du kido medical).
   Elle se bat avec Ken, le bat et après ça, abandonne son titre et ne se bat plus.

3. 
   En relisant le scan que je t'ai mis en lien au-dessus, je me suis aperçu qu'Unohana a effectué un mort/resurrection sur le jeune Zaraki. Donc elle maitrisé le kido de soin avant leur rencontre. Peut-être est-ce son combat unique contre Yama qui l'a poussé à maitriser le kido de soin pour s'auto-guérir ?
   
4. Toutefois, si on pars de ce constat, il est évident qu'elle agissait pour son intérêt personnel (Or unzampa de type soin c'est pour les autres) et le chapitre mis en lien nous la montre bien en train de chercher un adversaire digne de ce nom. Donc bien que lassée des combats, elle était toujours la capitaine de la 11è, toujours sadique. L'aspect de son bankai nous montre bien son coté sadique. Et chose également intéressant: Dans son combat contre Zaraki, elle n'utilise jamais son zampa pour le guérir mais le kido. Leur dernière scène nous montre aussi que Minazuki est en bankai tandis qu'Unohana commence à guérir/ressusciter Zaraki (qui retrouve alors son plein potentiel alors)
   

   Citation :

   c'est clair que son Zanpakuto a une incidence positive ou négative sur la "chair", c'est tout ce qu'il y a en conclure. Il peut soigner, mais jamais je n'ai dit qu'il était curatif, seulement, pour moi, cela entre dans le champ du kido, si on utilise les classifications officielles.

5. 
   Tu dis bien : il peut soigner. Ce que je dis aussi du manière différente. Son but premier n'était pas le soin mais procurer un plaisir extrême et sadique au combat. Voila pourquoi je ne le classe pas dans les zampa de type Kido, parce que justement c'est un destructeur de chair en bankai.
   
   

wikia a écrit:

Since the rise to captain status of the current Kenpachi, an unofficial rule has been added that says to be a true member of the Eleventh Division, one's Zanpakutō must be a melee-type.

Je suis formel, c'est Unohana qui a planter la base, mais Kenpachi qui a lancer l'idée des "melee-type" exclusivement dans la division. En cherchant bien le chapitre où Yumichika utilise Ruri-iro Kujaku contre Charlotte je suis pratiquement sûr que là aussi c'est clairement indiqué.

Elle explique que lui : Il a scellé sa force et elle, à se soigner. Je doute que ça date d'hier et je doute que se soit seulement depuis leur combat, le chapitre en Anglais aussi bien qu'en Français n'indique rien dans ce sens. Par contre, c'est vrai que l'un comme l'autre voulaient pouvoir se battre à nouveau. (Rien ne prouve qu'il se retenait pas déjà étant enfant, jusqu'à tomber sur elle)

L'homme à la banane, qui se dit avoir été son maître (ce qui n'est sans doute pas du sabre, mais bien du kido medical) doit être membre de la D0 depuis maximum 1000 ans, il devait même être encore là avant qu'elle décide d'arrêter, si on réfléchi bien : Elle se bat avec Ken, le bat et après ça, abandonne son titre et ne se bat plus. Rien de plus. Je pense qu'elle maîtrisait déjà le kidô à l'époque, si elle a, comme je le pense simplement pris la place de l'autre gars quand il a été promu.

Le type du Zanpakuto peut être indiqué par la traduction ici, c'est clair que son Zanpakuto a une incidence positive ou négative sur la "chair", c'est tout ce qu'il y a en conclure. Il peut soigner, mais jamais je n'ai dit qu'il était curatif, seulement, pour moi, cela entre dans le champ du kido, si on utilise les classifications officielles. D'ailleurs la dualité : Sanguinaire/Gentille infirmière est parfaitement illustrée par Minazuki.

Nox je suis d'accord avec toi et chado kun l'a démontré sans s'en rendre compte.
Unohana maîtrisait déjà le kidoh de soin. Elle n'a pas du beaucoup progresser depuis l'époque.

Par contre il se peut bien qu'elle utilise les propriété de son shikai bankai pour soigner, qui dit destructeurs de chairs peut penser que l'effet inverse est possible.

Kmaru a écrit:

Nox je suis d'accord avec toi et chado kun l'a démontré sans s'en rendre compte.

Je réponds brièvement à Kmaru pour préciser que nous sommes bien en désaccord avec Nox (en tout bien tout honneur, bien sûr). Mais je précise car parfois il est difficile d"être clair en écrivant. Je me résume: pour moi, même si Unohana a appris à maitriser le kido de soin et qu'elle est devenu la capitaine de la division des soins, et peut utiliser son shikai pour soigner, je pense fortement que sa nature première a produit un zampakuto de type autre que soin.
(sinon les détails du débat se trouve au-dessus)
Voilà je vous laisse .... je me dirige vers le topic "les lettres du Vander Reich"

Nous parlions de deux choses différentes je crois.

Je soutiens que l'idée que les Zanpakuto de type Kidô ne sont plus permis dans la Onzième division n'existe que depuis l'ère Zaraki. L'époque de Unohana était tout à fait différente, j'en suis sûr, même si rien prouve que j'ai raison. Rien ne prouve que j'ai tord non plus.

Pour Minazuki Bankai : Le fait de pourrir, dégénérer la chair est pratiquement certain et connaissant le personnage, ce n'est pas étonnant d'avoir un tel résulta. Nous sommes d'accord.

Là où nous somme en désaccord c'est dans la classification de Minazuki Shikai, il peut soigner d'où l'idée du "soin", mais je dit clairement sept posts plus hauts que je ne le classe pas dans la catégorie curative, mais dans celle du kidô, tout cela reste purement théorique, mais où classerait-tu un Zanpakuto manipulant la chair ? Nous somme cependant d'accord sur la possibilité de talents offensifs de Minazuki premier du nom.

C'est d'ailleurs ce qui me conforte dans l'idée que Unohana n'est probablement pas morte, il y a encore trop de choses à apprendre de ses deux formes de Zanpakuto.

Nox quasi la totalité des zanpakutoh de bleach sont de type Kidoh. Du moins ceux que nous connaissons.

Le seul à ne pas figurer à 100% dans ce classement est celui d'Ikkaku. Nous pouvons rajouter de manière temporaire celui d'Iba, Omaeda mais nous n'avons pas vu leur bankai pour nous prononcer.

Sujet totalement à part, mais j'ai remarqué un truc. Ukitake dit clairement à Kyouraku qu'il ne doit pas utiliser son Bankai en public. A côté de ça :
Si tu t'approches du Bankai d'Unohana, tu es dissous, putréfié semble-t-il.
Si tu t'approches trop du Bankai de Yama, tu es vaporisé par la chaleur.

Il est amusant de constater que les Bankais les plus anciens avaient la particularité d'être destructeurs pas seulement pour les ennemis, mais aussi pour ses alliés, genre on détruit tout ce qui nous entoure. Est-ce un simple hasard ? Est-on en droit d'imaginer que le Bankai d'Ukitake puisse également avoir un effet de zone mortel ?

VoodooChild a écrit:

Sujet totalement à part, mais j'ai remarqué un truc. Ukitake dit clairement à Kyouraku qu'il ne doit pas utiliser son Bankai en public. A côté de ça :
Si tu t'approches du Bankai d'Unohana, tu es dissous, putréfié semble-t-il.
Si tu t'approches trop du Bankai de Yama, tu es vaporisé par la chaleur.

Il est amusant de constater que les Bankais les plus anciens avaient la particularité d'être destructeurs pas seulement pour les ennemis, mais aussi pour ses alliés, genre on détruit tout ce qui nous entoure. Est-ce un simple hasard ? Est-on en droit d'imaginer que le Bankai d'Ukitake puisse également avoir un effet de zone mortel ?

C'est peut-être parce que leur zanpakuto étaient au dessus des autres zanpakutos, en plus d'être de bons combattants font qu'ils sont (ou on était il n'y a pas longtemps) encore là après tout ce temps.
Après on a la même chose concernant le Zanpakuto de Kisuke, alors maintenant j'espère que si un jour on voit enfin leur bankai (je doute qu'on les voit tous) ils répondent réellement à l'attente de plusieurs années.
Mais là encore j'ai peur d'être déçu par TK sur ce qu'il va nous pondre comme Bankai, il a créé une tel attente les concernant en plaçant des petites phrases par-ci par-là depuis le début du manga laissant planer le mystère.

Si on ose comparer Ukitake avec un quincy nous aurons donc un bankai de type Vollstanding + slaverei  
Mais le bankai de l'autre fullbringer aussi avait le même genre d'effet (Ginjou, Ganjou je sais plus). Et aussi Mayuri dans une certaine mesure.

Edit fallivent: Une si longue attente que ça c'est finalement soldé par un Yama qui claque toute ses techniques en 2 chapitres. Unohana en 3 pages. Urahara ça sera surement une demi page de bankai puis plus rien. Et Yoruichi n'en parlons même pas, ni de tessai ni des vizards surtout avec un tel ennemie.