Le Mystère d'Aizen et d'Hinamori

J'ai pas trop d'idée pour le titre donc on va faire avec celui là.

Tout d'abord, se topic sera sur se mystère

Spoiler:

Cette question se découpe principalement en 2 autre question: Quand et Comment.

Quand

Pour plusieurs, nous n'avons qu'un seul indicateur pour nous indiquer où est le vrai Aizen. Et il se nomme Ichigo. Mais se n'est pas totalement vrai, mais pour l'instant concentrons nous seulement sur lui.

La dernière fois que nous le voyons avant le ""drame"" c'est au chapitre 391, Page 2:

Spoiler:

Nous le voyons "terrifier" devant la facilité qu'a Aizen pour Battre les Capitaines/Vizards, nous somme donc sure qu'il s'agit encore d'Aizen a se moment là.

Mais voilà, nous avons aussi un deuxième élément pour savoir Qui-est-qui dans ce charabia visuel. Shunsui Kyoraku.

Non, il ne possède pas de super-pouvoir pour annuler les Illusions d'Aizen, mais il a fais quelque chose que aucune autre personne a fais dans cette courte bataille.

Spoiler:

Il est le seul a avoir réussis a Blesser Aizen.

Maintenant regarder la première image du Topic, Hinamori n'a qu'une seul et unique blessure, celle causer pas Hitsugaya.


Notre premier réflexe est de regarde sur le corps d'Aizen si la blessure y est, mais je vous arrête tout de suite.

C'est même pas la peine que je vous cherche une page ou nous voyons le corps d'aizen au complet car...

Spoiler:

...Aizen à la régénération instantané. (on s'en fou du nom Officiel)


Donc, si Hinamori n'a aucune marque sur le corps ce n'est donc pas elle qui a reçu le coup mais bien Aizen, mais la blessure c'est soigné tout de suite après.

Deux Page après le coup de Kyoraku, Toshiro amorce son attaque.

Spoiler:

Nous voyons aussi sur cette image le sang d'aizen qui gicle se qui prouve bien que quelqu'un a reçu le coup et qu'il ne s'agit pas d'hinamori. Mais c'est pas sur ce détail que je veux que vous prêtiez attention.


Sur cette même page, Nous avons notre troisième élément qui nous indique ou est la réel position d'aizen. Ses pensés.

Alors que Beaucoup pensais qu'il s'agissait d'une erreur de l'auteur, c'est l'indice le plus important du truc. Il s'agit belle et bien des penser d'Aizen et non d'une illusion qui aurais traversé le quatrième mur.

Mais, sur la page d'après il y a ça...

Spoiler:

...qui est en réalité ça.

Spoiler:

Donc le changement de place a lieu entre la page 18 et 19 du chapitre 391.

Il y a genre, 3 secondes entre ces 2 pages maximum, alors comment Aizen a t'il réussi a échanger de place aussi rapidement ?

Comment

En fais nous avons notre réponse depuis très longtemps.

Spoiler:

Il y a longtemps, il y avais comme théorie que Starrk avait comme pouvoir la téléportation, car sur cette page page, il y a pas d'onomatopé de déplacement, pourtant a la page d'avant, Kubo a fait un petit onomatopé "dash" lorsque Inoue commence a courir, pour montré que Starrk ne fais vraiment aucun bruit quand il arrive.

Spoiler:

Or, Starrk n'a utiliser aucun pouvoir lier de près ou de loin a la téléportation, il va même utiliser un Sonido lorsqu'il aurais beaucoup plus utile pour lui d'utiliser une téléportation.

Spoiler:

Il est donc claire que Starrk ne possède pas de téléportation.

Mais comment est-il arriver jusqu'à là et retourner porter Orihime a Aizen aussi vite alors qui fallut énormément de temps a Ichigo pour arrive au 5 tours de Las Noche ET que son bankai est basé sur la vitesse ?

Spoiler:

Même si ces page font énormément penser a du Yaoi, elles montrent un point très important, regardez la distance entre Ichigo et Aizen sur la première page, puis la distance entre les 2 personnage sur la deuxième.

ET IL Y A PAS D'ONOMATOPÉE !!!

Donc en plus de pouvoir se téléporté lui même, Aizen peut téléporter d'autre personne, comme Starrk par exemple.... ou comme Hinamori.

Conclusion

Pour résumer, le Aizen qui combat les capitaines du chapitre 389 a 391 page 18 est Bien le vrai Aizen. C'est entre la Page 18 et 19 qu'il crée une illusion et qu'il change de place avec Hinamori la téléportant en même temps que lui. Ichigo n'a donc pas eu le temps de faire quelque chose et reste abasourdie quand il vois tout le monde fêter alors que c'est Hinamori qui est transpercer.

EDIT: J'ai uploader les image sur un hébergeur, Avant j'utilisais les image que je prenais directement sur One Manga, mais on dirais qu'il bloque les image quand elle apparaisse sur d'autre site car ça doit leur coute beaucoup d'argent. Quand j'ai créé le topic hier, les image était déjà dans la mémoire cache c'est pour cela que je les voyais.

Et bien voilà enfin un topic où quelqu'un dit que les pensées d'Aizen sont réelles!
Je me sens moins seul maintenant.

Bon après cette histoire de téléporter un autre, je ne suis pas très fan, c'est un sort de haut niveau qu'Hachi pratique, je ne pense pas qu'Aizen va s'embêter avec ça alors que KS peut tout faire, j'ai ma théorie sur comment ça s'est passé :

Spoiler:

Je ne vois pas vraiment d'incohérence dans ta théorie et elle se confirmera si à l'avenir on voit clairement Aizen utiliser le sort de téléportation (même genre de kido interdit qu'Hachi et Tessai), c'est juste que vu le potentiel de KS, je préfère miser sur des illusions plutôt que sur des téléportations.
Il se peut aussi que ta théorie soit bonne et que le Hogyoku soit l'auteur de cette fameuse téléportation, mais je trouverais dommage que Kubo justifie ce combat par la boule à tout faire quand Aizen a déjà le shikai a tout faire.

Donc je pense que ta théorie pourrait être bonne, je n'ai pas vu d'incohérence.

PS : le topic fait doublon avec le topic "le combat des héros contre Aizen".

Y'a pas de mystère , Aizen est tout simplement un genie , sa puissance et sont intélligence sont exceptionnelle , personne n'a vu le change avec Hinamori , meme ichigo qui n'est pas sous l'influence du zanp d'aizen n'a vu que du feu.
Arrété de vous posez des questions à se sujet , il est trop fort c'est tout , personne ne c'est demandé comment il a pu O.S simultanément kyoraku , histu , soi fon et hirako.
En plus de les avoir O.S simultanément il a fait en sorte de les laisser conscient pour qu'ils voient la conclusion de la bataille , si sa ce n'est pas une preuve de sa toute puissance et de sont génie ...

Moi je suis partisan de ceux qui pensent qu'Aizen ne s'est pas pris le coup de Shunsui. Pour moi l'échange a eu lieu juste après le coup de Soi Fon, et il a effectué un shunpo/sonido juste avant la glace d'Hitsugaya. En effet, les blessés sont juste en contrebas, vu qu'il parle à Shinji comme s'il était à côté de lui après.

Aucune incohérence à ce qu'il puisse effectuer deux shunpo successifs sur une distance de ce genre, étant donné que des gens comme Yoruichi en font 100 en étant juste un peu essoufflés... (d'ailleurs ça choque personne).

Quant aux pensées, c'est con de l'avouer mais pour moi c'est juste un raccourci scénaristique.

aizen-taicho a écrit:

Y'a pas de mystère , Aizen est tout simplement un genie , sa puissance et sont intélligence sont exceptionnelle , personne n'a vu le change avec Hinamori , meme ichigo qui n'est pas sous l'influence du zanp d'aizen n'a vu que du feu.

Si tu raisonnes tout le temps comme ça, on peut te mettre n'importe quoi sous le nez tu t'en fous, tu l'acceptes sans réfléchir... Chais pas, moi jtrouve important de garder un esprit critique, tout de même, non ?
S'il a neutralisé Soi Fon, Shunsui, Tôshirô et Shinji en même temps, c'est qu'il est surpuissant.
S'il les a laissés conscients, c'est qu'il est arrogant (soit dit en passant, que ça montre sa puissance, jveux bien, mais son génie...)
Être surpuissant ou arrogant ne veut pas dire être un magicien qui peut faire tout ce qu'il veut quand il veut, Kubo ne peut pas nous balancer tout ce qu'il veut sans la moindre explication par facilité et nous dire "non mais c'est un génie, point". Ou alors, moi jme sens pris pour un con.

Ton raisonnement est logique, bob12344321, mais chais pas s'il est exact pour autant. Ça se tient, hein, y a rien qui va contre ta théorie, juste que... Chais pas, jvous avouerais que jperds un peu ma confiance en Kubo, du coup j'ai pas vraiment l'impression qu'il va nous donner une explication aussi bonne tôt ou tard en fait... Malheureusement.

Sinon, si ça strouve, c'est juste que le désir d'Hinamori de sauver Aizen était tellement fort que l'Hôgyoku l'a exaucé, ce con ^^
(C'est bon jrigole)

Ps: Elred, tu crois vraiment qu'il aurait pu, en si peu de temps, aller chercher Hinamori, la mettre à sa place, et se barrer, sans que personne ne le voit ?
Sans qu'Ichigo ne s'en rende compte, sans que quatre capitaines s'en rendent compte, y compris Soi Fon qui est la plus rapide ?
J'espère vraiment qu'on aura une meilleure explication que ça...

Pour le pouvoir d'Aizen qui est la téléportation je pense que c'est faux.
On sait que aizen est vraiment très calculateur.
Il peut donc créer ses ilusions avant meme le combat et autre.

On sait aussi que aizen aime manipuler les gens en leur donnant des faux espoirs. Il est donc logique en tout cas pour moi qu'il utilise son shikai a tout vas afin de nous embrouiller. ( par exemple pour stark il se peut qu'il ai toujours été a coté d'orihime pour la surveiller et que sur ordre d'aizen il réaparaisse pour la lui amener).

Ensuite pour ce qui est d'inamori il peut très bien avoir fait ça vus que kisuke arrive a échanger sa place avec un gigai portable sans que aizen le remarque donc cette hypothèse est possible (mais pas prouvée)

Aizen cherche donc a embrouiller son monde afin de prouver sa supérioritée absolue.

sur ce

Eh bien je pense simplement que comme Aizen possède un Zampa un peu particulier, et qu'il a eu le temps de s'entrainer avec, il a développé des techniques pour l'exploiter.

Et je ne trouve pas démeusuré de penser qu'il ait développé une technique de téléportation dans la mesure ou
1. Cela est pratique dans le cadre de l'utilisation de son Zampa
2. La téléportation existe dans bleach, a plus grande échelle même

Bref, pour moi il a simplement pratiqué une technique d'échange de corps, après l'attaque de Soi fon, et je dirais même après l'apparition de la glace sur son corps.. "Peut-être", aucune certitude la dessus.. Mais plus le changement a lieu tard, plus c'est crédible vis à vis d'ichigo.

En clair, il s'est pris la glace, peut être par mégarde, ou bien parce qu'il était confiant, ou encore parce qu'il avait déja prévu son coup de fourbe, et a cet instant, hop échange des corps.

On peut également imaginer que celà ne soit possible que pour un corps qu'il connaisse bien ( Hinamori, il l'a suffisamment manipulée pour la connaître, et par exemple il aurait peut être plus de mal avec, disons, Oomaeda )

Br@ndon a écrit:

Ps: Elred, tu crois vraiment qu'il aurait pu, en si peu de temps, aller chercher Hinamori, la mettre à sa place, et se barrer, sans que personne ne le voit ?
Sans qu'Ichigo ne s'en rende compte, sans que quatre capitaines s'en rendent compte, y compris Soi Fon qui est la plus rapide ?
J'espère vraiment qu'on aura une meilleure explication que ça...

Ichigo est un mollusque, techniquement. Même avec son masque il ne voit pas les déplacements d'Aizen. En comptant que la scène se passe en une dizaine de secondes, on peut largement imaginer qu'Ichigo a pensé WTF quand il a vu Hinamori à la place d'Aizen, puis a gueulé quand il s'est rendu compte que ses potes capitaines ne voyaient pas Hinamori.

Quant aux autres capitaines, ils sont sous l'illusion Aizen peut très bien activer son shikai dès le début pour leur faire croire que leurs coups portent, et faire croire qu'il reste sur place alors qu'il fait l'échange. On connait pas la vitesse d'un Shunpo mais on voit bien qu'Aizen est capable de parcourir plusieurs dizaines de mètres en un millionième de secondes (cf quand il touche le coeur d'Ichigo). Y avait pas plus de distance entre lui et Hinamori à ce moment là hein...

Pour le problème d'Hinamori consciente, je pense simplement que le coup de Tôshiro l'a "réveillée", vu qu'elle devait être à moitié consciente avant (cf on la voit allongée, même si à ce moment là l'échange s'est déjà opéré, si elle n'était pas dans cet état là avant ça aurait choqué Iba et Kira). Un peu comme quand tu donnes une baffe à quelqu'un qui est dans les vapes, il sent la baffe et se demande ce qui se passe... En comptant qu'ici la baffe est un katana planté dans le bide... On peut même aller plus loin en imaginant qu'Aizen se soit pris TOUS les coups et ait utilisé une technique à la Yoruichi/Byakuya, pourquoi pas?

Y a que les pensées d'Aizen qui sont incohérentes ici, et moi je me les explique par pirouette scénaristique.

Pour le reste, vous cherchez la petite bête là où il y en a pas. Pourquoi s'étonner d'une pseudo téléportation d'une ou deux dizaine de mètres quand quelqu'un de moins fort qu'Aizen (Starrk) arrive à se "téléporter" sur bien un kilomètre? (lorsqu'il récupère Inoue)

Elred Nimrais a écrit:

Pour le reste, vous cherchez la petite bête là où il y en a pas. Pourquoi s'étonner d'une pseudo téléportation d'une ou deux dizaine de mètres quand quelqu'un de moins fort qu'Aizen (Starrk) arrive à se "téléporter" sur bien un kilomètre? (lorsqu'il récupère Inoue)

Ben parce que pour Starrk, c'était une vraie téléportation à priori.
Alors que pour Aizen, jusqu'à preuve du contraire il n'a pas ce pouvoir. La théorie de bob12344321 se tient, mais n'est confirmée par rien, et c'est pas normal, d'après moi, qu'on doive spéculer à ce point pour s'expliquer une scène de ce genre. Kubo est censé fournir une explication, il ne l'a pas fait, c'est pas normal. C'est du mauvais boulot, pour moi.

Les pensées d'Aizen sont cohérentes à partir du moment où l'échange a eu lieu entre la frappe de Shunsui et celle de Tôshirô (donc à partir du moment où il a bien pris tous les coups).
Mais dans ce cas-là, OK Ichigo est beaucoup plus lent que lui (ça mplaît pas mais admettons), OK les capitaines sont sous hypnose, bon. Je maintiens quand même que parvenir à shunpôter, prendre Hinamori, la mettre à sa place et se barrer, tout ça avant que Tôshirô le frappe, c'est un peu ambitieux, même pour Aizen. Il a beau être rapide, jle prendrais mal qu'il le soit à ce point plus qu'un capitaine. Il n'a de Dieu que la prétention, pas le pouvoir...

Et si l'échange s'est fait plus tôt, déjà chuis pas sûr qu'on puisse trouver une ouverture suffisante, surtout en prenant en compte le fait qu'Ichigo observe, mais en plus il restera toujours l'incohérence des pensées.

Citation :

OK les capitaines sont sous hypnose, bon. Je maintiens quand même que parvenir à shunpôter, prendre Hinamori, la mettre à sa place et se barrer, tout ça avant que Tôshirô le frappe

Et je rajoute que si les pensées sont celle d'Aizen il est en plus sous l'influence du shikai de Shinji donc doit faire tout ça "à l'envers".

Et si Ichigo est un mollusque qui ne voit pas les déplacement il n'a pas 3 secondes de persistance rétinienne. Donc il a forcement vu Aizen disparaitre puis Hinamori apparaitre même sans voir ou il allait.

Citation :

Pour le reste, vous cherchez la petite bête là où il y en a pas. Pourquoi s'étonner d'une pseudo téléportation d'une ou deux dizaine de mètres quand quelqu'un de moins fort qu'Aizen (Starrk) arrive à se "téléporter" sur bien un kilomètre? (lorsqu'il récupère Inoue)

Attention les capacités "spéciales" ne dépendant pas de la force, où alors Aizen va lancer des "Amor" par ses yeux ou gagner en reiatsu en mangeant des shinigami. Donc Aizen plus fort que Starrk oui, mais ça ne veut pas dire qu'il sait faire pareil.

Rien n'a confirmé que Starrk s'est téléporté pourtant, et jusqu'à preuve du contraire c'était un sonido "classique".

Ichigo a été présenté comme étant inférieur à un capitaine au niveau des capacités et de la perception quelques minutes avant (et la preuve, il n'arrive à rien contre Aizen en bankai + masque là où Shinji l'égratine avec son shikai). A partir du moment où la réussite de l'illusion d'Aizen ne dépend que de la perception d'Ichigo (et c'était le cas!) on peut largement considérer qu'il peut faire à peu près tout ce qu'il veut. La question n'est pas qu'Aizen soit infiniment plus rapide qu'un capitaine, mais infiniment plus rapide qu'Ichigo, et ça on sait qu'il n'a pas besoin de sa bouboule pour l'être...

A la vitesse d'un déplacement rapide, je ne vois aucun problème à ce qu'il shunpote deux fois en une seconde et demie. Yoruichi en fait cent/deux cents en quelques minutes et est juste essoufflée, pourtant elle a parcouru une distance bien plus grande qu'Aizen.

Sinon, je ne pense pas qu'Aizen se soit pris le coup de Shunsui, auquel cas on en verrait la trace sur ses vêtements par la suite, et ce n'est pas le cas Mais bon la même erreur se reproduit avec le coup de Shinji... Peut-être la version animée nous aidera à y voir plus clair, elle corrige les défauts de dessin généralement (genre la garde de Rukia quand elle est dans le Rikujô Kôrô de Byakuya, qui avait été dessinée identiquement à Senbonzakura...)

Edit à au dessus: ce que je voulais dire avec Starrk c'est qu'il a été présenté comme extrêmement rapide et que sa pseudo téléportation n'en était pas une, or on sait qu'Aizen est largement au dessus de l'Espada entière et donc de son Primera... (et certainement à tous les niveaux sinon il ne parlerait pas d'un tel fossé)
A part ça, je maintiens qu'Ichigo est long à la détente, il met toujours une trentaine de secondes à béater sur les choses qui l'étonnent, j'en veux pour preuve la fois où Byakuya sort son shikai près du Senzaikyu et où il se met même pas en garde alors que Byakuya est sur le point de sortir son shikai (même s'il l'a pas fait), et encore plus récent, sa béatitude sur la libération d'Ulquiorra où il lui a fallu attendre que celui-ci le prévienne pour qu'il fasse gaffe.
C'est pas incohérent qu'il ait passé 3-4 secondes à se dire "c'est quoi ce bordel" avant de tilter sur la situation...

Citation :

Sinon, je ne pense pas qu'Aizen se soit pris le coup de Shunsui, auquel cas on en verrait la trace sur ses vêtements par la suite, et ce n'est pas le cas

Non justement, Aizen est transpercé par Shunsui à un endroit ou il n'a pas de vêtement or, dans la mesure ou ni lui ni hinamori ne porte la trace de ce coup sur leur corps mais que lui peut ce régénérer et pas Momo, j'en ai déduit qu'il s'est bien pris le coup et n'a échangé qu'entre celui-ci et celui d'Hitsu. Ceci supprime également l'incohérence des pensées mais reste le problème de l'arrivé d'Hinamori en un si court laps de temps.
étant donné que les capitaines sont sous hypnose, seul Ichigo à pu voir le changement de personne donc soit Aizen pulvérise Ichigo en vitesse soit il a eu recours à une technique particulière (téléportation, hougyoku...)

Tu me dira, il n'y a pas non plus la trace de suzumebachi sur ses vêtement alors que Soifon les à transpercés mais il est possible que vu la finesse du dard de Soifon, la trace soit invisible.

Elred Nimrais a écrit:

Rien n'a confirmé que Starrk s'est téléporté pourtant, et jusqu'à preuve du contraire c'était un sonido "classique".

Ben non, justement, Kakarouto nous avait prouvé par A+B que c'était pas un sonido, parce que les kanjis utilisés correspondaient à de la téléportation. Si ma mémoire est bonne c'est un truc qui se voit pour les japonais, mais pas forcément pour nous (un peu comme si un japonais lisait une BD de Tintin, et qu'à un moment y a un dessin pas très clair où un objet tombe. Nous, même si le dessin est pas clair, on va comprendre avec le "boum" qui sera écrit, mais pas eux. Je vous autorise à applaudir mon sens de la comparaison.)

'Fin j'avais retenu cette explication. Si la technique de Starrk est effectivement un sonido, alors tu viens de me donner une raison supplémentaire de critiquer Bleach et de crier à l'incohérence =)

Et si, la différence de vitesse entre un capitaine et lui entre en compte, puisqu'il a bien fallu qu'il aille chercher Hinamori entre deux attaques de capitaines, ce que je trouve un peu juste quand même, niveau timing, comme créneau.

En fait le problème dans tout ça, c'est simplement le manque d'explication de Kubo parce qu'au final, plein d'hypothèses sont possibles, Elred Nimrais a lui aussi raison. Aizen fait des mouvements tellement rapide qu'Ichigo ne voit rien, du coup il n'a peut être même pas besoin de téléportation pour aller chercher Hinamori, un petit coup de KS pour camoufler tout ça aux yeux de la SS le temps de faire du shopping Hinamori et c'est dans la poche vu qu'Ichigo est trop lent pour le voir.

Sinon la technique de Starrk n'est pas un sonido, on en a la preuve dans l'animé, on n'entend pas du tout le son habituel d'un sonido. Ça reste une téléportation ou un déplacement inconnu.

j'ai mis les image a jours en les hébergeant sur un autre site.

Pour Starrk on vois clairement, quand il arrive il ne fais pas de bruit, il y a juste lui qui ne bouge pas, sans onomatopé sur la case.

alors que pour Inoue quand elle commence a courir on vois un tout petit signe qui indique qu'elle fais du bruit quand elle cours. Et vu la grosseur de onomatopée du sonido de starrk comparé a celui d'inoue qui cours c'est sur que Kubo en aurais dessiner un, si starrk aurais utiliser un sonido.

pour ces 2 la , il n' y a rien de suspectts, hinamori est venu d'elle-même aizen était surpris de la voire, il n' y a rien à imaginer là. c ' est comme si tu disais que la venue de kira est suspecte avec celle d' ichimaru

Ah depuis le temps que jvoulais lire ce topic puisque venant de Bob!

Je suis totalement d'accord avec le fait que ce sont les véritables pensées d'Aizen et qu'il n'est pas forcément à l'endroit qu'on pense à ce moment là

J'aime bien ta théorie sur la téléportation mais ce qui me plaît moins c'est qu'il peut " téléporter les autres" alors certes pour le cas de starrk nous n'avons aucune explication viable à part celle là mais si il s'avère qu'Aizen peut réellement déplacer des particules spirituelles instantanément d'un endroit à l'autre ... il est clairement invincible !

Autres faits à noter , c'est que lorsqu'ils semblent utiliser le pouvoir de la téléportation ,c'est toujours dans une situation où l'on doit mettre le méchant en position de supériorité évidente et ça se traduit par une vitesse de malade , une force colossale... bref et si c'était parce que c'était Starrk? et Si c'était parce qu'il était le primera qu'il fallait qu'il "brille" pour la première action qu'il daigne faire dans l'histoire?

Et si c'était pour montrer qu'Aizen était surpuissant en comparaison d'Ichigo qu'on a le sentiment qu'il se téléporte?


Du point de vue de la puissance spirituelle , il n'y a aucun lien entre starrk et Aizen qui ont des pouvoirs radicalements différents, la seule chose qu'ils ont en commun est le hougyoku dont l'un est possesseur et dont l'autre est bénéficiaire sur le court terme .

Alors si Aizen pouvait réellement téléporter les autres et qui plus est les ramener ( car starrk revient à Las Noche de la même manière ) il peut le faire sur n'importe quel gars? sur n'importe quel Ennemi , or il ne le fait pas?

Considérons donc que seul Aizen soit capable d'une telle prouesse ... c'est possible si Pour le cas Starrk , c'était avant tout un effet de "style " !

Considérons maintenant qu'ils ont tous les deux cette aptitude ... pourquoi Starrk ne l'a pas utilisé pendant son combat ? était-ce vraiment utile d'utiliser la téléportation dès lors qu'on est pris dans le jeu de Shunsui et qu'il faut respecter les règles? était-ce vraiment utile de l'utiliser alors qu'il avait déjà l'avantage sur Shunsui et Ukitake ? puis sur les deux vizards?

Je vous rappelle qu'il est assez désinvolte , même dans un combat , il fou les mains dans les poches alors je ne sais quoi penser mais je suis séduit par cette théorie à 50% ... je ne peux pas concevoir qu'Aizen puisse également téléporter des gens .

Hum je vais redire un peu ce que j'ai dis dans le topic des incohérences vers les pages 30 si je ne m'abuse.

Quoi qu'on imagine, il y aura forcémment des incohérences, soit au niveau de la mise en scene, soit au niveau de la crédibilité de l'action.

Les 2 facteurs les plus importants à résoudre, je crois qu'ils concernent l'arrivée d'Hinamori et la non réaction d'Ichigo.

Je dois admettre que la théorie de Bob est assez intéressante et mérite réfléxion. Au niveau de la mise en scene, en supposant qu'Aizen ait échangé les rôles avec Hinamori juste après l'attaque de Shunsui, grâce à de la téléportation ou une technique permettant d'inverser les places de 2 personnes, je crois qu'on ne peut pas trouver mieux pour éliminer les incohérences car Ichigo aurait eu logiquement très peu de temps pour réagir et en même temps la présence d'Hinamori serait parfaitement trouvée.

Maintenant moi cette théorie ne me satisfait pas pleinement car certaines solutions entraînent d'autres problèmes.

_D'abord si Aizen pouvait se téléporter, pourquoi ne pas liquider tout le monde de cette manière en quelques secondes y compris Yama ji ? En théorie il devrait pouvoir le faire donc je ne peux pas concevoir qu'il ait un tel pouvoir, il en a déja suffisamment comme ça. L'idée comme quoi il pourrait téléporter d'autres personnes ça serait encore pire donc j'attribue la vitesse d'intervention de Starrk uniquement à lui même. En plus rien ne garantit selon moi qu'il ne s'agissait pas d'un sonido car même si on a pas les onomatopées, il peut très bien s'agir d'un oubli de Kubo (je me rappel d'un trou absent chez Yammy qui avait fais couler beaucoup d'encres). De plus Aizen effectue aussi un déplacement ultra rapide face à Ichigo donc pourquoi parler de téléportation quand il peut faire 100m en un dixième de seconde ?

_Ensuite il y a beaucoup de monde qui cherche à expliquer les pensées d'Aizen au moment où il se fait piéger, j'ai envie de dire "What For ?!". Le fait même de donner une explication à ça entraîne une grosse incohérence au niveau du scenario selon moi ; puisque quelques pages avant il ridiculise tout le monde comme le big boss qu'il est et après la tromperie dévoilée il est aussi gros bill qu'à son habitude. Entre les 2, je sais pas vous mais moi je ne peux pas concevoir une prise de panique comme il a eu, avec des pensées de haîne et une sueur froide. La panique ça ne ressemble pas à Aizen, ni même de se faire avoir par la technique de Shunsui par négligence.

Si je devais trouver une explication qui résoudrait tout, même si elle peut paraitre étrange, je dirais que les pensées qu'il a eu était une tromperie de Kubo, tout comme la sueur, et que rien de tout ça ne s'est réellement produit. Si des pensées sont vraies je pense qu'elles sont plus à rattacher à Hinamori qu'à Aizen. Maintenant je vois les choses comme ça :
_Aizen neutralise Soi Fon puis se fait prendre au piège par Hitsugaya. Cela ne l'affecte nullement mais il commence à percevoir un danger imminant.
_De là il voit l'attaque de Shunsui arriver, mais il ne se fait pas transpercer par négligence, il décide de se faire avoir (de toute façon le Hougyoku le régénèrera).
_Tout le monde croit que le plan est dans le sac mais Aizen utilise son shikai pour faire croire qu'il est toujours là. De là soit il récite une formule de Kido interdit qui lui permet de changer de place avec Hinamori au dernier moment. Soit il va chercher Hinamori en personne pour la mettre là où il était et repart à la place de son ancien VC. Tout ça d'une manière suffisamment rapide pour qu'Ichigo ne puisse au pire que s'intérroger de la non réaction des autres capitaines. Ichigo voit alors attaquer Hinamori se faire attaquer sans comprendre pourquoi mais ne peut pas intervenir puisque l'action des capitaines est trop rapide.
_Hinamori qui était dans les vaps elle panique de voir Hitsugaya lui foncer dessus et réalise que Shinji vient en plus de tout compliquer les choses.

Si on considère qu'Aizen agit avant de se prendre l'attaque de Shunsui alors il y a 2 problèmes :
_1 : comment se fait il qu' Hinamori n'ait pas de blessure au niveau de l'attaque de Kyouraku ?
_2 : comment Aizen a t-il pu agir aussi vite après avoir neutralisé l'attaque de Soi Fon ? Dans le cas où il aurait agit même avant l'attaque de Soi Fon Ichigo aurait du 100 fois venir l'entourloupe et ça devient n'importe quoi.

Honnêtement je trouve que c'est une solution qui peut satisfaire tout le monde : ça élimine les incohérences de mises en scène, ça élimine aussi l'incohérence au niveau de l'attitude d'Aizen, et enfin ça permet d'expliquer le quand et le comment sans qu'Ichigo passe pour une tortue demeurée. La seule chose qu'il faut donc accepter c'est que, soit Aizen est capable de faire 3 fois la distance qui le sépare d'Hinamori extrêmement rapidement, soit qu'il est capable de jeter un sort d'espace temps qui lui permet de changer de place avec Hinamori. Quand bien même certains ont du mal à l'imaginer, ça débloque toute la situation.

Bizarre a écrit:

Ah depuis le temps que jvoulais lire ce topic puisque venant de Bob!

On se connais sur un autre forum ? Parce que ici j'agis plus comme un boulet qu'autre chose.

Citation :

Je suis totalement d'accord avec le fait que ce sont les véritables pensées d'Aizen et qu'il n'est pas forcément à l'endroit qu'on pense à ce moment là

Je crois qu'il est encore coincer dans la glace quand il vois Toshiro foncer vers lui. Pour moi il change de place avec Hinamori quand il vois Shinji et sa gueule de troll.

Citation :

J'aime bien ta théorie sur la téléportation mais ce qui me plaît moins c'est qu'il peut " téléporter les autres" alors certes pour le cas de starrk nous n'avons aucune explication viable à part celle là mais si il s'avère qu'Aizen peut réellement déplacer des particules spirituelles instantanément d'un endroit à l'autre ... il est clairement invincible !

Pour moi c'est clairement le but de l'auteur, montré que GRÂCE a l'hogyoku Aizen est invincible. C'est plus une mise en valeur du pouvoir de l'hogyuku que d'aizen.

Citation :

Autres faits à noter , c'est que lorsqu'ils semblent utiliser le pouvoir de la téléportation ,c'est toujours dans une situation où l'on doit mettre le méchant en position de supériorité évidente et ça se traduit par une vitesse de malade , une force colossale... bref et si c'était parce que c'était Starrk? et Si c'était parce qu'il était le primera qu'il fallait qu'il "brille" pour la première action qu'il daigne faire dans l'histoire?

Yammy est plus puissant que lui et t'a vue le traitement qu'il a eu avec Urahara et Yoruichi ? Et a l'époque Kubo voulais nous faire croire que c'était Baraggan le plus fort.

Citation :

Et si c'était pour montrer qu'Aizen était surpuissant en comparaison d'Ichigo qu'on a le sentiment qu'il se téléporte?

Je suis comme vous, j'aime pas le fais que Aizen ai tout les pouvoir du monde ( et je vous ai pas encore parler qu'il a aussi les pouvoir d'inoue), mais tout indique qu'il utilise bien une téléportation.

Spoiler:

ici il utilise un sonido, se qui prouve bien que quand Aizen se déplace rapidement il fais du bruit.

Citation :

Du point de vue de la puissance spirituelle , il n'y a aucun lien entre starrk et Aizen qui ont des pouvoirs radicalements différents, la seule chose qu'ils ont en commun est le hougyoku dont l'un est possesseur et dont l'autre est bénéficiaire sur le court terme.

Starrk c'est arrancarisé lui même. Il y a aucun lien entre Starrk et l'hogyoku si se n'ai qu'il a vue naitre Wonderwiss.

Citation :

Alors si Aizen pouvait réellement téléporter les autres et qui plus est les ramener ( car starrk revient à Las Noche de la même manière ) il peut le faire sur n'importe quel gars? sur n'importe quel Ennemi , or il ne le fait pas?

Il l'a fais sur starrk et Hinamori, mais il y a surement une limite (comme pour l'hygyoku qui mène en direction du vœux seulement), par exemple, il faut peut-être que la cible veux être téléporter (Starrk est dans le même camp qu'Aizen et Hinamori est amoureuse de lui)

Citation :

Considérons donc que seul Aizen soit capable d'une telle prouesse ... c'est possible si Pour le cas Starrk , c'était avant tout un effet de "style " !

Peut-être, Kubo aime utilisé des effet de style. Il y a pas de différence entre la réalité et un effet de style dans Bleach.

Citation :

Considérons maintenant qu'ils ont tous les deux cette aptitude ... pourquoi Starrk ne l'a pas utilisé pendant son combat ? était-ce vraiment utile d'utiliser la téléportation dès lors qu'on est pris dans le jeu de Shunsui et qu'il faut respecter les règles? était-ce vraiment utile de l'utiliser alors qu'il avait déjà l'avantage sur Shunsui et Ukitake ? puis sur les deux vizards?

Quand il se prend le coup de traitre de Shunsui, Starrk commence a être vraiment sérieux (même s'il l'était déjà avec ses loups) il aurais du utiliser un téléportation quand il a évité le deuxième coup d'épée dans l'ombre a la place de sauté. Et si la téléportation aurais vraiment été un de ses pouvoir il aurais été mis en l'avant par l'auteur, plus que ses 2 fusil a cero pourrie.

Citation :

Je vous rappelle qu'il est assez désinvolte , même dans un combat , il fou les mains dans les poches alors je ne sais quoi penser mais je suis séduit par cette théorie à 50% ... je ne peux pas concevoir qu'Aizen puisse également téléporter des gens .

Moi aussi, je trouve ca trop gros, mais comme je l'ai dis a quelqu'un par MP, si Kubo a rendu Aizen invincible fasse au capitaine/vizard MAIS tout en laissant des façon pour que ceux ci puisse se rattraper, c'est pas pour rien, car c'est extrêmement difficile de faire monté un personnage au dessus dans autre tout en ne décrédibilisant pas trop ceux ci.

Citation :

Hum je vais redire un peu ce que j'ai dis dans le topic des incohérences vers les pages 30 si je ne m'abuse.

Quoi qu'on imagine, il y aura forcément des incohérences, soit au niveau de la mise en scène, soit au niveau de la crédibilité de l'action.

C'est sur, mais cette scène c'est pas un scène de mise en valeur d'un petit adversaire mais celle du gros méchant du manga. l'auteur a du penser a cette scène pendant des heures pour vérifier si il n'y avais pas des incohérences.

Citation :

Maintenant moi cette théorie ne me satisfait pas pleinement car certaines solutions entraînent d'autres problèmes.


_D'abord si Aizen pouvait se téléporter, pourquoi ne pas liquider tout le monde de cette manière en quelques secondes y compris Yama ji ? En théorie il devrait pouvoir le faire donc je ne peux pas concevoir qu'il ait un tel pouvoir, il en a déja suffisamment comme ça.

Parce qu'il veux s'amuser. Si tu veux tuer des fourmis tu va te dépêcher a les écraser ou prendre une loupe et les faire cramer lentement ? Et pour Yamamoto, il attendais que Wonderwiss en ai fini avec Kensei puisque Aizen ne peut pas vaincre Yama seul.

Citation :

L'idée comme quoi il pourrait téléporter d'autres personnes ça serait encore pire donc j'attribue la vitesse d'intervention de Starrk uniquement à lui même. En plus rien ne garantit selon moi qu'il ne s'agissait pas d'un sonido car même si on a pas les onomatopées, il peut très bien s'agir d'un oubli de Kubo

Les onomatopée sont très important pour un manga au Japon. L'arriver de Starrk est aussi importante, Kubo en dessine un petit pour Orihime qui cours mais pas pour l'arriver de Starrk, pareil pour sont dépard.

Citation :

(je me rappel d'un trou absent chez Yammy qui avait fais couler beaucoup d'encres).

On oublie pas le design d'un personne comme ca, c'était plus un effet de style pour montré un changement chez Yammi. On était a moins de 10 chapitre du dévoilement de sont numéro d'espada officiel (il est l'arrancer 10 et l'espada 0), c'est chiant j'avoue mais c'est le style de Kubo.

Citation :

De plus Aizen effectue aussi un déplacement ultra rapide face à Ichigo donc pourquoi parler de téléportation quand il peut faire 100m en un dixième de seconde ?

Aizen utilise plein de téléportation dans se chapitre, j'ai juste pris le plus visible comme exemple.

http://www.onemanga.com/Bleach/388/13/

http://www.onemanga.com/Bleach/388/14/
http://www.onemanga.com/Bleach/388/15/

http://www.onemanga.com/Bleach/388/16/


Et la page couleur de se chapitre indique que Aizen est partout a la fois pour Ichigo

http://www.onemanga.com/Bleach/388/01/

Citation :

_Ensuite il y a beaucoup de monde qui cherche à expliquer les pensées d'Aizen au moment où il se fait piéger, j'ai envie de dire "What For ?!". Le fait même de donner une explication à ça entraîne une grosse incohérence au niveau du scenario selon moi ; puisque quelques pages avant il ridiculise tout le monde comme le big boss qu'il est et après la tromperie dévoilée il est aussi gros bill qu'à son habitude. Entre les 2, je sais pas vous mais moi je ne peux pas concevoir une prise de panique comme il a eu, avec des pensées de haîne et une sueur froide. La panique ça ne ressemble pas à Aizen, ni même de se faire avoir par la technique de Shunsui par négligence.

Tu viens de soulever un point intéressant pour l'attaque de Shunsui, mais juste avant le coup il était en train d'expliqué pourquoi l'attaque de Soifon avait pas fonctionner.

http://www.onemanga.com/Bleach/391/15/

Kyoraku a donc fais un autre coup de traitre comme pour Starrk.

Citation :

Si je devais trouver une explication qui résoudrait tout, même si elle peut paraitre étrange, je dirais que les pensées qu'il a eu était une tromperie de Kubo, tout comme la sueur, et que rien de tout ça ne s'est réellement produit. Si des pensées sont vraies je pense qu'elles sont plus à rattacher à Hinamori qu'à Aizen. Maintenant je vois les choses comme ça :
_Aizen neutralise Soi Fon puis se fait prendre au piège par Hitsugaya. Cela ne l'affecte nullement mais il commence à percevoir un danger imminant.
_De là il voit l'attaque de Shunsui arriver, mais il ne se fait pas transpercer par négligence, il décide de se faire avoir (de toute façon le Hougyoku le régénèrera).
_Tout le monde croit que le plan est dans le sac mais Aizen utilise son shikai pour faire croire qu'il est toujours là. De là soit il récite une formule de Kido interdit qui lui permet de changer de place avec Hinamori au dernier moment. Soit il va chercher Hinamori en personne pour la mettre là où il était et repart à la place de son ancien VC. Tout ça d'une manière suffisamment rapide pour qu'Ichigo ne puisse au pire que s'intérroger de la non réaction des autres capitaines. Ichigo voit alors attaquer Hinamori se faire attaquer sans comprendre pourquoi mais ne peut pas intervenir puisque l'action des capitaines est trop rapide.
_Hinamori qui était dans les vaps elle panique de voir Hitsugaya lui foncer dessus et réalise que Shinji vient en plus de tout compliquer les choses.

En fais ta théorie suis la mienne sauf pour la téléportation (moi aussi j'aime pas l'idée mais c'est le truc le plus plausible que j'ai trouver), en fais je crois que Aizen a utiliser la téléportation, car je ne vois pas Ichigo expliquer que Aizen tout simplement apporter Hinamori devant la lame de Toshiro et qu'il n'a pas été assez rapide pour l'arrêter, alors qu'il est capable d'évité le bankai de Gin qui va 500 fois la vitesse du son.

Citation :

Honnêtement je trouve que c'est une solution qui peut satisfaire tout le monde : ça élimine les incohérences de mises en scène, ça élimine aussi l'incohérence au niveau de l'attitude d'Aizen, et enfin ça permet d'expliquer le quand et le comment sans qu'Ichigo passe pour une tortue demeurée. La seule chose qu'il faut donc accepter c'est que, soit Aizen est capable de faire 3 fois la distance qui le sépare d'Hinamori extrêmement rapidement, soit qu'il est capable de jeter un sort d'espace temps qui lui permet de changer de place avec Hinamori. Quand bien même certains ont du mal à l'imaginer, ça débloque toute la situation.

En fais, ma théorie ne comporte pas d'incohérence, juste qu'elle manque de preuve. Même si le déplacement rapide est pour moi tiré par les cheveux, l'arrêt du temps pour moi est plaussible ET explique même les téléportations du chapitre 388.

Alors, tout d'abords, la théorie de BOB12344321 tiens parfaitement la route pour moi, mais je ne crois pas que ce soit le cas (un peu pour les mêmes raisons que BRANDON)...

Ensuite, je plussoi ADEMENTIA: rien ne prouve que Starrk peut effectivement se téléporter. KAKAROUTO a prouvé qu'il n'y avait pas les onomatopées habituellement présente pour les déplacement, pas qu'il ne s'agissait pas d'un oubli.

L'absence de trou chez Yammy, l'inversion des gardes chez Rukia, une sandale qui disparait chez Soi Fon... Tout ça serait des effets de styles?? Non, je ne pense pas... Se sont des erreurs de dessins, qui ne me gêne pas outre mesure (car contingentes); au contraire, c'est du pain bénie pour les mordus du détail qui scrutent les planches à l'affut de la moindre petite bévue...

Pour moi, l'explication de cette scène relève du problème majeur de Kubo ces temps ci: faire passer les effets de styles (poses...) avant la cohérence et la crédibilité du récit. Une image ou Hitsugaya embroche Hinamori, en croyant que c'est Aizen: c'est super stylé, et puis c'est tout.
De toute façon, c'est au fan de trouver l'explication, elle n'est jamais donné ou presque dans le manga de façon claire.

A un degré moindre, c'est peu comme la scène où tous les Vizards mettent leurs masques pour casser du Gillian... Et qu'après ils ne le mettent pas pour affronter Aizen...
Il fallait une belle grosse planche toute stylée avec l'amicale des Vizards en mode masque, et pi c'est tout...

Dans Bleach tu peux pas avoir d'explication "Rationnelle". Je m'explique, vous parlez d'incohérence, yen a une flagrante! Je sais plus dans quel chapitre, a la fin Kibo écrit:

Aizen:"Car tu es un shinigami et un...."Fin du chap, et Au chap suivant au debut on a:

Aizen:"Car tu es un humain et un..."

Soit Kubo c'est trompé et ce qui est logique on va dire car il ne fait que ça!Soit il avait rien a dire en faite-_-. Mais je pense que ça a un rapport avec ses pouvoir de Hollow a voir.

Après sur les pouvoir d'Aizen on sait pas grands choses encore. Je pense que le pouvoir du Hogyoku n'est pas encore a son maximum. Si la forme actuelle est la forme final je suis déçu et choqué, car on a toujours pas vu le bankai de aizen. Pourquoi il ne l'a pas utiliser contre Isshin?

Je vais mettre les chose au claire. Même si c'est moi qui a trouver cette théorie, ça veux pas dire que je trouve que cette théorie est la meilleur solution, c'est juste la solution la plus logique que j'ai trouvé. La preuve personne arrive a trouver de vrai incohérence.

Pour arriver a cette conclusion, je suis passer par le même raisonnement qu'au début du topic, séparé le mystère en 2 partie: Quand et Comment.

J'ai d'abord, J'ai chercher la dernière fois que l'ont vois Ichigo, puis après j'ai chercher d'autre indice, j'ai donc, apres quelque relecture, trouver le coup dans le dos de shunsui d'Aizen. Et puisque cette évènement est arriver a peine 5 page avant l'empalement d'Aizen, j'ai décider de prendre au sérieux le penser d'Aizen. j'ai donc conclu que Aizen change de place entre la page 18 et 19.

Entre ces 2 pages, j'ai considéré qu'il devais y avoir moins d'une seconde d'écart, et j'avais déjà comme théorie que Aizen utilisais des téléportation lors de son combat contre Ichigo. Le fais que Aizen sois partie en moins d'une seconde était expliquer pour moi.

Et vu que je pense un peu comme kubo (juste un peu, hein. Je suis juste capable de comprendre des choix que d'autre personne ne comprenne pas, comme le Aizen invincible) j'ai décider que Aizen devais faire sont coup en un seul et unique mouvement, pour que ca l'ai de la classe. J'ai tout d'abord penser Qu'Aizen avais tout simplement intervertie ca place avec celle d'Hinamori, mais a force de penser a la téléportation, l'ancienne théorie des téléportation de Starrk, m'aie venu en tête, puis tout c'est mis en place tout seul.

J'ai expliquer ma théorie a un ami sur MSN, et il a agit vous, j'ai alors décider de créé se topic pour avoir plus d'avis, se qui explique pourquoi j'ai mis un sondage.

PS: On peux m'expliquer pourquoi le compte de Bizarre a été effacer ? Tout ses poste on été remplacer par "invité" et le message perso qu'il m'a envoyer a été effacer.