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 Vanden Reich / Les Quincys

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celo
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Dim 12 Jan 2014 - 12:18

@ Kmaru: je te rejoins pas sur ce point là. Pour moi, Bach a vu qu'Ichigo respirait encore, et s'est dit
"bon ben cool" on va pouvoir le soigner au VR. Je me rappel pas avoir vu Bach ramener quelqu'un à la vie, après j'ai peut-être loupé une page que tu me rappellera.

Mais qui sait tu as peut-être raison, et on verra que Bach détient effectivement ce pouvoir, et je crierai au scandale d'un ennemi à priori surpuissant, immortel et qui peut ramener à la vie, ce qui en ferait le parfait ennemi du Roi de la SS d'un point de vue régulation des âmes, dans la mesure où les Quincy pourraient être capable de tuer sans jamais mourir.

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Adementia
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Dim 12 Jan 2014 - 16:33

Santa Cruz a écrit:
Eh, vous oubliez quand même les deux corps retrouvés par Mayuri !

Il reste toujours la théorie d'un contact entre Aizen et Bach durant la période Aizen ou les deux camps se seraient échangés des informations ; Surtout quand on remarque la création de Ww qui peut sceller en lui un Zanpakuto (en tout cas, celui de Yamamoto spécialement).

Un proto médaillon ?

Si je puis me permettre la salle de Szayel pour contrer le bankai de Renji et même son pouvoir de retourner le bankai contre son processeur me semblent plus proches de ce proto médaillon que Wonderwyce même si on ne sait pas quel était vraiment l'impact du pouvoir du petit arrankar sur quelqu'un comme Kensei qui avait quand même sorti le bankai contre lui.

En ce qui me concerne je trouverais ça vraiment dommage si Aizen ne s'avérait être qu'une sorte de pseudo allié de Bach et qu'il aurait volé toutes ses recherches au Wandenreich, ça discréditerait et Aizen et Szayel.
Toutefois comme on parle d'un gars (Aizen) qui est lui même arrivé à créer son propre hougyoku, qui est suffisamment intelligent pour faire des plans carabinés et qu'ils sont parvenus à presque copier le pouvoir du médaillon quincy, on est pas à l'abri d'une collaboration.

Mais quand on creuse dans cette voie on se retrouve un peu face à un problème. En effet Szayel (Aizen ?) avait bien mis la main sur 2 corps qui vont avoir un intérêt pour la suite. Or aux vues de la similarité entre les capacités de la salle de l'espada 8 et le fameux médaillon, je me dis que pour créer un tel artefact on a besoin de 2 choses :
1) un shinigami pour tester le vol/sceau du bankai.
2) un quincy pour obtenir cette capacité (si c'est bien un pouvoir quincy qui permet une telle manoeuvre).

Or que ce soit du côté quincy comme du côté d'Aizen, je vois mal un des camps fournir à l'autre ce genre d'objet. Déjà parce que les Arrankars n'ont a priori pas de shinigami en stock, mais surtout parce que je vois mal les quincys donner un des leurs à Aizen. Le truc c'est qu'il me semble bien difficile de créer de tels artefacts sans avoir les 2 sortes d'individu avec soit.


Kmaru a écrit:
Yhwach parle bien de ressusciter Ichigo au sens propre. Ichigo ne doit sa survie qu'au fait de son blut. Yhwach était bien partit pour l'égorger.
Du reste son intention première n'a jamais été de combattre Ichigo. Yhwach est de nature impatiente depuis le début de l'invasion, Ichigo attaque il n'a pas le temps de discuter. Du reste le fait de l'appeler mon fils nait des ténèbres veut tout dire.

En parlant de résurrection le cas Ichigo était la seconde fois, la première était à l'époque d'Ivan and co.
Je pense que ça reste une faculté de l'empereur. Inoue a beau être divine on voit que Yhwach est à un autre niveau.

La page de celo me semble difficilement contestable si tu veux mon avis. Il y a bien le terme de "ressusciter" mais juste avant Juha Bach constate bien qu'Ichigo respire, qu'il est donc bien vivant, juste KO. Après on peut se dire qu'il prévoyait surement qu'Ichigo soit suffisamment blessé pour qu'il succombe de ses blessures mais à ce stade le terme de résurrection est légèrement prématuré.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Dim 12 Jan 2014 - 18:25

J'aime beaucoup vos théories. Pour apporter quelques pistes supplémentaires, je dirai :

- Concernant les bankai :
Il me semble bien qu'on a dit que Juha Bach avait créé les quincies et vu qu'il connait très bien Yamamoto et probablement les capitaines sanguinaires avant la fondation du gotei tel qu'on le connait. Juha Bach pouvait bien être un ancien shinigami, ou être suffisamment proche d'eux pour connaitre les bankai et donc expliquer à ses troupes comment trouver un contre. D'un point de vue purement scientifique, je sais que c'est léger, mais dans un manga, c'est tout à fait concevable. (On sait tous qu'ils sont capables de déduire des trucs de porc à partir d'une broutille).

- Concernant le rapprochement éventuel Quincies / Aizen.
Juha Bach a été scellé. On sait qu'il s'est libéré que depuis peu de temps. On peut donc envisager une certaine collaboration (dire que j'aime cette idée, d'une association avec Aizen entre son départ de la SS et la fin de son projet. Je n'y avais pas du tout songé, mon salaud.) des Quincies avec Aizen, dans le but de (se) préparer (au) le retour de Juha Bach.
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celo
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Dim 12 Jan 2014 - 18:48

Et tout ça sans qu'on en ai eu vent?

Par ailleurs, cet arrancar non plus en a jamais eu vent on dirait:
http://www.mangareader.net/94-697-16/bleach/chapter-243.html
Ça remet en cause l'idée d'alliance nan?

Cependant la presence d Yvan et d'un autre arracanr au Vr conforte tln idée. ..fin bizarre
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Adementia
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Dim 12 Jan 2014 - 19:12

Lobo a écrit:
J'aime beaucoup vos théories. Pour apporter quelques pistes supplémentaires, je dirai :

- Concernant les bankai :
Il me semble bien qu'on a dit que Juha Bach avait créé les quincies et vu qu'il connait très bien Yamamoto et probablement les capitaines sanguinaires avant la fondation du gotei tel qu'on le connait. Juha Bach pouvait bien être un ancien shinigami, ou être suffisamment proche d'eux pour connaitre les bankai et donc expliquer à ses troupes comment trouver un contre. D'un point de vue purement scientifique, je sais que c'est léger, mais dans un manga, c'est tout à fait concevable. (On sait tous qu'ils sont capables de déduire des trucs de porc à partir d'une broutille).

Que Juha Bach puisse déduire ce genre de chose avec son expérience, surtout si c'est un shinigami, à la limite la légitimité y serait un peu mais il faudrait qu'il ait un minimum la carrure d'un scientifique, même si c'est aussi "léger" qu'Aizen. Je pense que c'est le minimum à attendre sinon là ça serait cheaté. Il suffit qu'un SR soit un scientifique pour régler ce problème et Askin Naak Le Vaar me semble l'exemple tout désigné.

Lobo a écrit:
- Concernant le rapprochement éventuel Quincies / Aizen.
Juha Bach a été scellé. On sait qu'il s'est libéré que depuis peu de temps. On peut donc envisager une certaine collaboration (dire que j'aime cette idée, d'une association avec Aizen entre son départ de la SS et la fin de son projet. Je n'y avais pas du tout songé, mon salaud.) des Quincies avec Aizen, dans le but de (se) préparer (au) le retour de Juha Bach.

Je sais pas, moi ça me convainc pas cette histoire d'alliance. Je trouverais que ça détruirait un peu le "mythe Aizen" pour rien. Aizen a été à lui seul le point culminant de Bleach et en même temps le point le plus bas à cause justement de ce mythe. Voir ce mythe altéré de cette façon je trouverai ça un peu fort de café qu'on ait du avaler une pillule si grosse tout ça pour rien.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Dim 12 Jan 2014 - 19:31

Pourquoi aurions nous dû en avoir vent ?
Rétroactivement, on peut comprend et voir la patte de Bach dans les plans d'Aizen. (On peut, c'est pas forcément ça, mais si Kubo le pouvait, il le pourrait.) C'est un procédé courant en narration hein. Le tout étant de cadrer de manière cohérente l'élément nouveau (ici Juha Bach) et ce qui est déjà établit.

En ce qui concerne la connaissance des arrancar. Allons bon, tu penses qu'Aizen tenait ses plus petits sbires au courant de ses manigances ? Outre le fait que les réunions n'aient pas eu besoin d'avoir au Hueco-mundo, l'arrancar que tu montres, c'est un rien-du-tout. On a bien vu des shinigami de merde prétendre être les plus forts du gotei, alors qu'ils connaissent pourtant le niveau des capitaines hein.
L'information des subalternes de subalternes est très peu fiable.

Moi j'aime bien l'idée qu'Aizen, qui connait pas mal de trucs (encore qu'il semble avoir découvert l'existence de la D0 lorsque Shunsui et Shinji discutent de la promotion de Hikifune) ait eu vent de la prophétie Quincy, et qu'il ait essayé de tirer profit de leurs connaissances. Bach étant impressionné par la ruse du capitaine, son pouvoir etc.
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celo
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Dim 12 Jan 2014 - 23:48

En fait, pour moi il y a une différence entre ne pas s'attendre à l'arrivée d'un Quincy ou ne pas connaitre les plans d'Aizen, et ne pas avoir du tout connaissance des Quincys, surtout quand on est supposé être le gardien du lieu où les étrangers au HM arrivent: en principe, si Quincy est passé, il l'aurait remarqué.
A moins que le lien entre Aizen et les Quincy ne date d'avant l'épisode au HM, mais ça relancerait le problème de quand, comment et pourquoi.D'autant plus qu'on sait juste que les Quincy peuvent utiliser les ombre, sorte de lien entre le Sereitei et leur monde parallèle, mais on ne sait pas si ces ombres leur permettent de gagner d'autres places.

Bref je ne voulais même pas parler de ça je me suis égaré du coup, je voulais juste vous poser une question.
En effet, j'ai compris du manga que Hollow et Quincy étaient le parfait opposé, l'Hollow étant comme un poison pour le Quincy.
Cependant, le cas d'Yvan m'interpelle. En effet, on peut supposer deux choses des pages suivantes:
http://www.mangareader.net/bleach/485/15
http://www.mangareader.net/bleach/482/8
- Il est Quincy
- Il est également (ça en fait je le déduit des phrases du SR masqué) qu'il est également arrancar, donc hollow.
Du coup quelqu'un peut-il me dire où je me suis trompé (ou ce que j'ai loupé?)

Parce que si le mixage hollow/quincy est possible, alors l'intervention d'Urahara avec ses pilules magiques est un non sens nan?

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Adementia
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Lun 13 Jan 2014 - 0:29

Je ne me souviens pas avoir vu Ivan ou n'importe quel autre arrankar manifester un quelconque pouvoir quincy, j'entends par là autre chose qu'un médaillon comme le blut ou le hirenkyaku.

Du coup jusqu'à preuve du contraire les arrankars recrutés par Yhwach n'étaient pas des quincys en tant que tels. Cela résout donc le problème. Toutefois nous ne savons rien des effets de d'une double hybridation (3 sortes d'âme en une), quid donc d'un hybride shinigami-hollow-quincy ? D'ailleurs Ivan n'était pas un simple hollow c'était un arrankar donc déjà un hybride shinigami-hollow.

Sans même aller jusque là on peut se demander ce qu'il se passe quand on introduit une entité quincy dans un hollow, est ce que le hollow bouffe forcement l'aspect quincy ? Rien n'est moins sûr...En fait l'équilibre entre les âmes est un peu louche sur certains points :
_le côté hollow peut bouffer un quincy mais est ce que la réciproque est possible ?
_Quid de la relation opposée shinigami-humain ? Est ce qu'une entité peut bouffer l'autre ?
_Urahara présente le côté shinigami comme opposé à celui quincy mais c'est l'aspect hollow qui semble réellement à l'opposé...

Bref tout ceci manque de clarté, il serait bien que Kubo expose enfin les intentions de Yhwach et des quincys parce qu'on finit par s'y perdre..
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Ashrack
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Lun 13 Jan 2014 - 12:52

Tel que cela nous a été présenté, oui : quand on introduit une entité Quincy dans un hollow, le hollow l'absorbe.

Sauf lorsqu'il s'agit d'un hybride shinigami/hollow/Quincy parfait tel qu'Ichigo. Puisqu'Ichigo avait les essences shinigami/Quincy/hollow/humain dès sa naissance. L'essence quincy a pu donc utiliser une partie des pouvoirs shinigami d'Ichigo pour se protéger de la partie hollow. C'est en partie de cette manière que l'essence Quincy d'Ichigo ne s'est pas faite bouffer. L'autre élément qui a protégé la partie Quincy, c'est Isshin, jusqu'à ce qu'Ichigo combatte Kenpachi.
Après l'arc SS, c'est Ichigo qui a joué le rôle de protecteur face à la partie hollow.

Dans le cas d'Yvan, c'est un arrancar, mais ce n'est pas tout à fait un hybride shinigami/hollow parfait, son essence reste hollow. Ainsi lorsqu'on lui donne un peu d'essence Quincy, il va l'absorber. Et lorsqu'un Quincy reçoit de l'essence hollow, c'est l'essence hollow qui va grandir et bouffer le Quincy.

Pour un shinigami/humain, on ne sait pas. Le seul exemple que l'on a est Ichigo, et c'est un exemple trop particulier pour en tirer des conclusions. J'aurais tendance à dire que la partie shinigami reste en sommeil, mais ça reste de la pure hypothèse.

Pour bien comprendre ce qu'Urahra a voulu dire, je vais faire un petit tableau improvisé: (on mettra de côté les âmes humaines qui sont à la SS)

                                       VIE              MORT
pouvoirs particuliers :      Quincy       Shinigami
reste de la population :    humain         hollow

Donc les Quincy et les shinigami sont opposés dans le sens que : l'un a des pouvoirs dans le monde des vivants, l'autre dans la mort (Soul Society).
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Adementia
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Lun 13 Jan 2014 - 13:59

Ashrack a écrit:
Dans le cas d'Yvan, c'est un arrancar, mais ce n'est pas tout à fait un hybride shinigami/hollow parfait, son essence reste hollow. Ainsi lorsqu'on lui donne un peu d'essence Quincy, il va l'absorber. Et lorsqu'un Quincy reçoit de l'essence hollow, c'est l'essence hollow qui va grandir et bouffer le Quincy.

 :think:!  Hum tu t'avances un peu selon moi mais je partage malgré tout cette opinion dans la mesure où Masaki semble condamnée d'avance par l'hybridation si rien n'est fait. Ce que je voulais exprimer c'est que Kubo est resté vague et on a l'impression pour n'importe quelle âme que l'essence hollow prend le pas sur n'importe quelle autre entité. En revanche pour Yvan je ne vois pas ce qui te fait dire que ce n'est pas un hybride shinigami/hollow parfait à moins que tu considères qu'il se soit arrankarisé lui même à l'ancienne (ce qui m'étonnerait mais qui est possible) ou que toutes les hybridations à base d'Hougyoku d'Aizen étaient imparfaites ce qui est hautement discutable.


Ashrack a écrit:
Pour bien comprendre ce qu'Urahra a voulu dire, je vais faire un petit tableau improvisé: (on mettra de côté les âmes humaines qui sont à la SS)

                                      VIE              MORT
pouvoirs particuliers :      Quincy       Shinigami
reste de la population :    humain         hollow

Donc les Quincy et les shinigami sont opposés dans le sens que : l'un a des pouvoirs dans le monde des vivants, l'autre dans la mort (Soul Society).

Ton idée de séparer les types suivant la vie ou la mort me plaît bien. J'irais même encore plus loin en remplaçant "pouvoirs particuliers" et "reste de la population" par une notion de noblesse :

                                      VIE              MORT
âmes "nobles" :                Quincy       Shinigami
âmes roturières/infâmes :  humain         hollow

On le voit bien que les âmes sont "corruptibles" : les quincys "de sang mêlé" avec les humains sont moins bien considérés que les quincys, c'est la forme "basse" par défaut de la "quincytude". De même avec les hollows ils ne sont par bien des points comparables aux shinigami :
_Pouvoirs centrés sur le reiatsu : cero assimilable en partie au kidoh, sonido comparable au shunpo.
_L'arrankarisation permet de "s'hybrider en shinigami" en emprisonnant ses pouvoirs dans un zanpakutoh et de devenir plus fort.
_Leur purification les entraîne à la SS où ils peuvent devenir des shinigami.
Mais le point qui fait toute la différence et qui permet de dire qu'un shinigami vaut plus qu'un hollow c'est d'une part la façon pour arriver à chaque type (plus avilissante et aliénante pour les hollows) et bien sur la perte de coeur des hollows.

Et dans tous ces types on pourrait selon le point de vue quincy ajouter encore un facteur qui est celui de la pureté, de l'idée que je me fais de leur état d'esprit par ordre de plus pur au moins pur :
1) âmes nobles de la vie : les quincys.
2) âmes nobles de la mort : les shinigamis.
3) âmes "infâmes" de la vie : les humains.
4) âmes "infâmes" de la mort : les hollows.
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yoh
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Lun 13 Jan 2014 - 15:37

Citation :
Hum tu t'avances un peu selon moi mais je partage malgré tout cette opinion dans la mesure où Masaki semble condamnée d'avance par l'hybridation si rien n'est fait. Ce que je voulais exprimer c'est que Kubo est resté vague et on a l'impression pour n'importe quelle âme que l'essence hollow prend le pas sur n'importe quelle autre entité. En revanche pour Yvan je ne vois pas ce qui te fait dire que ce n'est pas un hybride shinigami/hollow parfait à moins que tu considères qu'il se soit arrankarisé lui même à l'ancienne (ce qui m'étonnerait mais qui est possible) ou que toutes les hybridations à base d'Hougyoku d'Aizen étaient imparfaites ce qui est hautement discutable.

Je pense que le cas d'Yva peut etre expliqué par le fait, comme vous l'avez dit, que c'est un arrankar.

Si on continue sur la possibilité que les pouvoirs de Hollow vont bouffer les pouvoirs quincys on peut enchainer sur l'hypothese suivante pour Yvan:
- c'est un arrankar: il a donc scellé la majorité de ses pouvoirs de Hollow dans un Zampakutoh
- il n'a pas/plus de Zampakutoh, on peut supposer que les Quincys lui ont supprimé afin qu'il soit moins dangereux.
- mais il a une Quincy cross, donc JB a pu lui donner un peu de pouvoir Quincy

Cela m'amene donc a la conclusion suivante: les arrankars peuvent utiliser des pouvoirs Quincy sans les bouffer parce qu'ils ont abandonné la majeure partie de leur essence de hollow et qu'ils l'ont fourée dans un zampakutoh: on peut donc supposer qu'Yvan aurait pu continuer a utiliser ses pouvoirs de Quincy s'il n'était pas entré en resureccion, au quel cas il peut tout se produire:
- les essences Hollow et Quincy s'autodétruisent
- le Hollow bouffe completement le coté Quincy
- le contraire? Apres tout, on est juste sur qu'un Quincy contaminé par du Hollow est condamné, mais qu'en est il d'un Hollow touché par l'essence Quincy

Citation :
                                     VIE              MORT
âmes "nobles" :                Quincy       Shinigami
âmes roturières/infâmes :  humain         hollow

D'accord et pas d'accord:

Pour moi les humains sont au centre d'un cercle dans la mesure ou il sont compatibles avec toutes les autres catégories. Le point ames roturieres de la vie serait donc ce que Rukia appelle les plus.

Le shéma donnerai donc quelque chose comme ça:

Spoiler:
 


Perso, je considere que l'humain est au centre de tout, pour les traits non tracés qui sont des zones de flous:
- Quincy mort: situation a la SS, est-ce une ame basique ou un mélange des 2
- j'ai volontairement lié Tosenator aux arrancar grace a sa résureccion en plus de ses capacités de Shinigamis
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Adementia
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Lun 13 Jan 2014 - 16:09

yoh a écrit:
Je pense que le cas d'Yva peut etre expliqué par le fait, comme vous l'avez dit, que c'est un arrankar.

Si on continue sur la possibilité que les pouvoirs de Hollow vont bouffer les pouvoirs quincys on peut enchainer sur l'hypothese suivante pour Yvan:
- c'est un arrankar: il a donc scellé la majorité de ses pouvoirs de Hollow dans un Zampakutoh
- il n'a pas/plus de Zampakutoh, on peut supposer que les Quincys lui ont supprimé afin qu'il soit moins dangereux.
- mais il a une Quincy cross, donc JB a pu lui donner un peu de pouvoir Quincy

Bah le fait que Yvan soit déjà un arrankar fait de lui s'il est devenu quincy un cas très particulier, sauf que son statut de quincy n'a pas du tout été confirmé par un pouvoir tel qu'Hirenkyaku ou le blut. Sa quincy cross peut simplement signifier le fait qu'il fasse partie de l'armée quincy.
Avec ton hypothèse en plus tu négliges une autre hybridation inconnue : l'hybridation quincy-shinigami, car si tu laisses de côté l'aspect hollow de l'arrankar, il reste malgré tout l'aspect shinigami.

Mais il y a un problème à mon sens bien plus complexe : comment diable peut on devenir quincy ? Tous les quincys que l'on naissent le sont uniquement par filiation même les sang mêlés. Alors quand on transpose ça à un arrankar c'est un peu compliqué à envisager quand on sait que l'aspect hollow est totalement néfaste pour les quincy.


yoh a écrit:
le contraire? Apres tout, on est juste sur qu'un Quincy contaminé par du Hollow est condamné, mais qu'en est il d'un Hollow touché par l'essence Quincy

C'est ce que j'insinuais dans mon post précédent mais il faut bien avouer que pour le moment les 2 semblent incompatibles, soit on est hollow soit on est quincy, puisque la partie hollow semble irrémédiablement bouffer le côté quincy.


yoh a écrit:
Pour moi les humains sont au centre d'un cercle dans la mesure ou il sont compatibles avec toutes les autres catégories. Le point ames roturieres de la vie serait donc ce que Rukia appelle les plus.

Si c'était le cas il faudrait alors prouver qu'un humain peut devenir quincy...Bonne chance pour ça parce que Kubo a largement laissé comprendre le contraire avec cette histoire de sang pur ! Je pensais aussi comme toi au début mais forcé de constater que humain et quincy sont 2 choses bien distinctes.
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Ashrack
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Lun 13 Jan 2014 - 16:19

Adementia a écrit:
En revanche pour Yvan je ne vois pas ce qui te fait dire que ce n'est pas un hybride shinigami/hollow parfait à moins que tu considères qu'il se soit arrankarisé lui même à l'ancienne (ce qui m'étonnerait mais qui est possible) ou que toutes les hybridations à base d'Hougyoku d'Aizen étaient imparfaites ce qui est hautement discutable.

Non, ce n'est pas ce que je voulais dire. J'avais oublié que dans le manga on parle aussi d'arrancars parfaits ou imparfaits.

Yvan est un arrancar parfait, là-dessus il n'y a aucun doute.

Par contre, son essence est hollow. La seule différence entre lui et un hollow classique, c'est que ses pouvoirs de hollow sont scellés dans son zanpakto et qu'il n'a plus besoin de manger du hollow.
Il n'a pas de deuxième pouvoir shinigami, son essence n'est pas double. Il n'a pas de shikai/bankai + résurrection.

C'est de cela dont je voulais parler, un hybride parfait cumule les deux essences, exemple: Tousen ou Aizen-hollowifié.
Pour Ichigo, c'est encore pire, c'est un hybride parfait cumulant 4 essences différentes.

Citation :
Mais il y a un problème à mon sens bien plus complexe : comment diable peut on devenir quincy ?
L'origine est unique: Juha Bach.
Les questions à se poser sont:
D'où vient-il ? Comment a t'il eu ses pouvoirs de Quincy? Est-ce possible de recréer un autre Quincy originel tel que Juha Bach? Si oui, comment?
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Lun 13 Jan 2014 - 16:43

Ah d'accord, oui effectivement c'est pas moi qui te contredirais sur ce point : les arrankars ont beau être des hybrides, l'aspect shinigami me semble bien négligé.

Toutefois on peut se demander qu'est ce qu'il en serait sur un hybride shinigami-hollow "parfait" comme Tousen en supposant qu'il puisse bien utiliser résurrection et bankai à sa guise. Qu'est ce que provoquerait l'hybridation quincy ?

Pour moi les propos d'Urahara sont assez clairs pour présager un suicide de l'âme car Isshin out seul n'aurait pas pu stabiliser Masaki avec son seul côté shinigami. On peut donc légitimement penser que pour un seul individu qui regrouperait les 3 aspects un suicide de l'âme serait inévitable.
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Lun 13 Jan 2014 - 17:10

Non, le suicide de l'âme est dû à un déséquilibre au sein de l'âme.

Urahara explique : pour qu'un hybride shinigami/hollow (ou Quincy/hollow) puisse continuer à vivre, il faut lui injecter un peu d'âme humaine et de l'énergie Quincy. (ou un peu d'essence shinigami et humaine)
Donc l'énergie Quincy agit au contraire comme élément stabilisateur.

L'équilibre ne peut se faire que si les 4 essences sont présente au moins en partie. C'est le seule chose qui empêche le suicide de l'âme.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Lun 13 Jan 2014 - 20:38

Ashrack a écrit:
L'équilibre ne peut se faire que si les 4 essences sont présente au moins en partie. C'est le seule chose qui empêche le suicide de l'âme.

C'est bien ce que je dis quand je parle d'un hybride shinigami-hollow-quincy : dans cet état il n'est pas possible que l'âme soit stable puisqu'il manque clairement une partie humaine d'où le suicide de l'âme.

Toutefois je t'accorde un point : en théorie les arrankars (et les vizards au passage) ne sont pas de vrais hybrides shinigami-hollow puisqu'ils ont tous (sauf les arrankars naturels bien sur) été hybridés à l'aide du hougyoku (un mélange humain-quincy). Si on considère ce point là sous cet angle on peut être un peu perdu.

Mais pour en revenir au cas d'Yvan s'il a bien été quincysé alors je trouverais ça étrange, d'une part parce qu'on ne sait pas comment devenir "pleinement" quincy, d'autre part parce que ça voudrait dire que s'il peut allier 3 aspects (shinigami-hollow-quincy) en quantités égales + un tout petit aspect humain pour rester stable je me sentirais un peu trahi par Kubo et son manque de cohérence récurrent.
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Ryo Saeba
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Ven 25 Juil 2014 - 10:08

Ça va faire presque hors sujet et à la fois dans le sujet.
Mais une piqûre de rappel ne fait jamais de mal.

Mais j'ai constaté sur divers topic (principalement aux travers des divers topics de release) que pas mal de membres trouvent incohérent voir aberrant que les SR n'use pas ou peu de techniques Quincy's, comme notamment le Ransoutengai.
Je n'y vois rien de choquant car voilà, j'avais un peu de temps libre au boulot et j'avais une curieuse envie de relire le combat entre Mayuri et Uryu, pour tomber sur ça.

http://www.mangapanda.com/94-578-5/bleach/chapter-124.html
http://www.mangapanda.com/94-578-6/bleach/chapter-124.html

Si Kubo se souvient de ça alors c'est bien joué. L'incohérence viendrait JUSTEMENT du fait de donner cette technique à tout le monde.
Ainsi en se réservant l'élite de côté, que je soupçonne Moustache, Pepe, Haschwaldt et Askin il pourrait conserver le côté exceptionnel de cette technique. En effet si l'on connait cette technique c'est à travers Uryu dans un 1er temps, et parce qu'il est qualifié par Mayuri himself de génie.
Ce qui me laisse penser que Opie est très largement sous estimé (que je considère parmi les SR qui ont fait une excellente prestation), il serait peut-être une sorte de génie également, ou alors serait "au moins" parmi les SR les plus expérimentés.
En tout cas je regrette qu'on ne voit pour le moment pas plus de SR comme lui.

En tout cas j'entrevois pour le moment 2 possibilités quant au fait qu'on ne voit pas ces techniques :
- Etant de base une technique pour personnes âgées, les SR sont trop arrogants et estiment ne pas avoir à s'entrainer sur une technique dite "ancienne", car comme on le sait ils prônent le progrès désormais.
- Ils ne sont simplement pas tous en mesure de l'utiliser car pas assez fort.

On sait également que Juha peut ajuster le blut, donne une lettre via son sang, mais je pense que le reste dépend surtout du potentiel du SR.
Uryu maitrisant toutes les techniques Quincy's (ou presque, en tout cas on sait qu'il en maitrise un certain nombre), ceci pouvant expliquer pourquoi son PU est si énorme (et pourquoi il serait choisi comme héritier de Juha, hormis le fait qu'il ai survécu à la purge). Car il allierait les techniques"ancestrales" du clan tout en profitant des avantages des nouvelles.
(Je trouve d'ailleurs que Opie est ce qui se fait de plus proche de Uryu en terme de combat)
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Ven 25 Juil 2014 - 11:50

Citation :
Si Kubo se souvient de ça alors c'est bien joué. L'incohérence viendrait JUSTEMENT du fait de donner cette technique à tout le monde.

Moi ça me choquerait pas que les 26 plus forts d'une armée soient capable d'utiliser l'ensemble des techniques d'élite.

Et puis Kubo est les incohérences... apres tout le Bankai est sense etre rarissime, et pourtant on voit que beaucoup de shinigamis, en dehors des capitaines le possedent.
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Ryo Saeba
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Ven 25 Juil 2014 - 12:06

Oui mais là, il s'agit de 2661 sujets étudiés, et aucun ne le maitrisait.
Le Ransoutengai semble bien plus rare encore, à l'heure actuelle on ne connait de visu que 2 personnages le maitrisant. C'est autre chose que le Bankai.

Puis les SR me semblent fort oui, plus que certains capitaines également. Mais tous ne me paraissent pas expérimentés. Petite liste pèle mêle.
- Bazz-B me semble plus porté sur son pouvoir.
- Les Presque-Femritters me semblent pas expérimentés au 1er abord, pas même Bambietta.
- Roar, Question sont mort trop vite, mais la 1ere idée que je me fais (personnellement) d'eux est à l'opposé de l'expérience.

Après ce ne sont que les apparences, et certains ont vu leur combat se terminer sans avoir la nécessité de sortir cette technique.
Donc je pense que oui pas mal de SR ne se battent pas trop comme des Quincy's, néanmoins on ne sait aps depuis quand ils sont nés et maitrisent leurs pouvoirs, pour certains je suis sûr que ça ne fait même pas 10 ans, on ne peut décemment pas leur demander à tous de maitriser la technique (cf: Mayuri) la plus élaborée qui semble même "perdue" apriori.
Quand on regarde certains SR qui se découvrent la VS que lors de la 2e invasion je me dis qu'on confond pas mal puissance et expérience.

Mais j'ai le sentiment que certains SR allieront les 2, j'en ai d'hors et déjà quelques uns en tête.

EDIT : D'ailleurs tu cites à juste titre l'exemple des Bankais qui sont donnés trop facilement, mais ce n'est pas pour autant qu'il doit en être de même pour toute technique "équivalente".

EDIT 2 : J'aurais plus tendance à considérer le Ransotengai comme un Kido interdit. Il est bien dit que Mayuri le croyais disparu.
Ensuite oui ils sont plus nombreux chez les Shinigamis je pense, mais les 2661 étaient censés être la quasi totalité des Quincy restant (de ce que que Mayuri pensait du moins). Il s'agit bien là d'une technique que le scientifique ayant le plus étudier les Quincy (probablement un des personnages qui en sait le plus dessus) voit pour la 1ere fois, j'insiste "lourdement" dessus.
En revanche je pense que c'est un atout de malade perso, parce qu'une technique qui te permet de te mouvoir même si tu es brisé de partout j'ai envie de dire que si ça ne contribue pas à apporter une victoire je me demande ce qui le peut. ^^


Dernière édition par Ryo Saeba le Ven 25 Juil 2014 - 13:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Ven 25 Juil 2014 - 13:09

Citation :
Oui mais là, il s'agit de 2661 sujets étudiés, et aucun ne le maitrisait.

Je crois qu'il y a 1000 Shinigamis par divisions, je pense donc qu'il est assez facile de trouver 3000 tocards qui ne maitriserait pas telle ou telle technique.

Apres, je suis d'accord avec toi, tous les SR ne sont pas obligé d'utiliser le Ransoutengai et travailler leur domaines propres (les flammes pour Bazz-B par exemple).

Et mon exemple de Bankai est mal choisi, puisqu'il correspond plus a la VS. Mais je dirai que le Ransoutengai est une sorte de Kidoh lvl > 80 sans incantation, ou la régen pour un Arrankar (pas un Hollow attention): pas maitrisé par tous, mais ne rend pas non plus invincible.
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Ven 25 Juil 2014 - 15:08

yoh a écrit:
Et puis Kubo est les incohérences... apres tout le Bankai est sense etre rarissime, et pourtant on voit que beaucoup de shinigamis, en dehors des capitaines le possedent.

Très mauvais exemple, le bankai est et reste une chose super rare.
Normal que les Capitaines le possèdent. Mais en dehors des capitaines il est normal de voir d'autre le posséder.
Ceux qui l'ont sont :
Sasakibe, il doit avoir 2000ans lui, si il avait pas le bankai, faudrait l'inventer spécialement pour sa personne.
Hisagi, qui est le plus doué sur 3 génération d'étudiants.
Ikkaku, qui connaissait Zaraki bien avant et avait la même mentalité de fighter et autodidacte.
Renji, qui a demandé un Maître du sujet de lui apprendre et dont la pression spirituelle dès sa première apparition était dantesque.
Rukia, à notre souvenir durant leur enfance elle était aussi doué que Renji, et via les souvenirs de Kaen et à travers le manga nous l'avons vu s'entrainer, puis petit passage à la D0. (ça peut être gratuit mais bon)

Les deux à confirmer.
Yumichika
Matsumoto

Donc le bankai est bien la rareté que l'auteur lui a insufflé, d'autant que la SS serait mal barrate si après la mort d'un Capitaine il n'y avait pas un puissant shinigami dans les parages pour le remplacer.

En revenant sur le sujet, cette remarque à propos de la Vollstanding est pertinente, ensuite il est vrai que rien ne prouve que tous les SR maîtrisent toutes les techniques. Les Ishidas sont une exception, Ryuken porte le titre honorifique du dernier quincy, son fils qu'il qualifie de pas doué reste un génie qui, à 15 s'est fait un Capitaine de la SS expert en quincy. Opie cependant n'a pas utilisé que l'armure du pantin celeste. Des flèches, le slaverei qui aurait fait de lourd dégats à la ss et aurait assimilé de simple shinigami lamda en une seconde.

On voit aussi que quand certain quincy comme "V" se battent à pleine puissance, ils redeviennent à l'état fabuleux de cerveau humain sans pouvoir manipuler le reichi à nouveau. D'autre comme Bambietta n'ont eu le loisir de n'avoir aucune possibilité.

La question est très épineuse, mais je serai pour me ranger de l'avis de Ryo Seyba, tous les quincys ne maîtriseraient pas toutes les techniques dites anciennes. ça serait pareil que dire que tous les shinigamis ont le shikai et le bankai.

Mais d'un autre côté l'invasion quincy a été préparé, pourquoi ne pas formé l'armée au moins les SR a maîtriser énormément de techniques.
Les connaissances quincy d'As Nodt semble dater que de quelques semaines, contrairement à un Uryu qui s'est entraîné toute sa vie pour dépasser les limites connus et prouver l'utilité de ses pairs.

La technique quincy lancé par Royd aussi fut magnifique, le genre de techniques à venir à bout d'un Capitaine de niveau < Yamamoto
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yoh
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Ven 25 Juil 2014 - 15:28

Citation :
Les deux à confirmer.
Yumichika
Matsumoto

J'aime beaucoup Yumichika, mais je ne veux pas qu'il ait un Bankai: la raison est simple: il y en a encore trop qui restent inconnus, auquel l'auteur a subtilement décidé de rajouter ceux de Rukia et Hisagi.
M'enfin je serai pas choqué qu'il l'ait, surtout avec les déclarations de Kubo en itw (non je déconne je l'écoute plus ce Troll Master).

Pour Matsumoto, tu sais déja ce que j'en pense, et la pour le coup y'a aucun élément qui montre qu'elle ait une chance de le posseder. Mais comme dit ci dessus, Kubo étant Kubo, il peut toujours y avoir une surprise mais ca corroborerait ce que je dis.

Sinon, je m'incline et je comprends vos arguments sur tous les quincys qui ne maitriseraient pas toutes les techniques.
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Ven 25 Juil 2014 - 16:06

Le problème avec MAtsumoto même si elle l'avait, Isshin et Toshiro sous entendent qu'elle n'a pas le niveau pour être Capitaine. Gin sous entend qu'elle n'est plus elle même depuis l'affaire Aizen. Je ne la qualifie pas de puissante, ni rien, mais le sous entendu existe dans le manga.

Yumichika reste une autre affaire, nous ne savons rien de son vrai shikai, ni de la puissance de ce dernier, si ce n'est ça a mit à terre Charlotte et Hisagi. Ensuite cette histoire de dévorer le reiatsu via les fleurs qu'il mange est super bizarre et très tordu.

Précision en parenthèse fermé.

Pour les quincys.

J'ai été un des premiers à crier au scandal de voire le VR combattre à la façon des hollos/arrancars/shinigamis, mis à part le costume on ne dirait pas des quincys. Le manque d'arme de longue portée de type projectile, le manque de techniques équivalente au kidoh, le manque de VS super graphique genre Opie et Uryu, et la liste est encore longue.

Ryo Seyba, s'est dit que comme chez les shinigamis, tout le monde ne maîtrise pas le kidoh, le super shunpo etc, ou comme chez les arrancars tout le monde n'a pas de secundo etapa.

J'ai répondu, remarque pertinente.

Voilà pour le résumé.
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Ven 25 Juil 2014 - 16:08

Perso je peux comprendre que tous les quincy ne maîtrisent pas toutes les techniques, après tout on avait même un doute autour de la VS pour les Femritters par exemple. Toutefois là on ne parle pas de n'importe quels quincy, il s'agit d'un groupe armé d'élite qui est sensé être supérieur ou presque aux capitaines du gotei 13, et il n'y a personne d'autres en renforts a priori... Sachant cela il serait quand même très décevant si au moins 5 SR ne pouvaient pas réaliser le raisouteigan.

De plus comme le fait justement remarquer Yoh, les cobayes que Mayuri a récupéré étaient pour la plupart des faibles. Il faut pas oublier que Mayuri n'a pas assisté à la guerre quincy (dixit lui même), il n'a donc pas pu voir l'élite des quincy en combat et tous les quincys restants étaient soit dociles et pacifiques (comme les Ishida) soit tout simplement trop faibles.

Maintenant vu l'efficacité de la technique c'est sur qu'on peut pas demander à tous les SR de la maîtriser. Sachant qu'ils ont perdu une guerre ils ne peuvent a priori pas avoir plus de quincy capables de faire cette technique qu'il n'y a de shinigami pouvant faire le bankai ; même si bien sur la facilité d'acquisition et d'utilisation des techniques peut être beaucoup plus simple dans l'un des 2 camps...

Par contre en regardant vite fait les posts précédents, j'ai vu qu'il y avait eu il y a longtemps une discussion sur le cas d'Yvan. Pouvait il posséder des pouvoirs quincy ou non ? Et bien on a des éléments de réponses depuis. Si en effet Yhwach peut distribuer des pouvoirs simplement en étant touché alors les arrankars qu'il a recruté ont pu avoir des pouvoirs quincy.

Là où c'est embêtant c'est pour justifier une éventuelle absence de suicide de l'âme. S'il faut les 4 composantes pour stabiliser un hybride où est la composante humaine d'Yvan ?
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Sam 26 Juil 2014 - 11:13

Adementia a écrit:
Là où c'est embêtant c'est pour justifier une éventuelle absence de suicide de l'âme. S'il faut les 4 composantes pour stabiliser un hybride où est la composante humaine d'Yvan ?  

Le problème est que Yhwach n'a presque aucune limite et semble immortel. Du reste nous pensons presque tous que son équivalent est le roi des esprits. Je suppose que sa majesté à ces composantes en lui même.

Je viens de noter un truc :
http://www.mangareader.net/bleach/547/11
http://www.mangareader.net/bleach/547/12

Askin qui parle d’emmagasiner du pouvoir/énergie depuis 1000 ans, et Haschwalth qui enfonce le tout en concluant que lors de la précédente invasion "ils" les quincy avait utilisé la même méthode pour envahir la SS.

La chose la plus aberrante est que Shunsui, répond : merci pour ses précieuses informations!

Alors
1) Certains membres du VR doivent avoir plus de 1000ans, peut être Askin et Haschwalth
2) Comment ça se fait que personne à la SS n'a pensé à prévenir tous les survivants qu'au bout du 7e jour la dimension quincy supplanterai celle shinigami. Comment ça se fait que Shunsui ignore cette information, alors que de source sûr Unohana et Yamamoto ont survécu à la précédente invasion. Pourquoi personne n'est allé dans les archives? Byakuya a l'excuse de s'être fait OS, et Renji en séjour à la D0 aussi, mais bon étonnant tout ça !
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