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 Vanden Reich / Les Quincys

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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Sam 26 Juil 2014 - 12:43

Je pense que le last time dont il parle n'est pas la guerre d'il y a 1000 mais la bataille qu'il y a eu genre 72h avant^^. Parce qu'en effet il ont utilisé la même technique à l'époque^^.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Sam 26 Juil 2014 - 13:09

Oui mais Askin Naak le vaar précise 1000ans sur la page d'avant. La case en bas à droite. Quietly for 1000 years we stored up power in the shadows. Et le dialogue se poursuit avec Haschwalth...
Spoiler:
 
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Adementia
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Sam 26 Juil 2014 - 13:50

Non N@rn@r a raison et quand t'y penses c'est totalement logique :
1) La guerre avec les quincy il y a 1000 ans ne parle pas d'invasion quincy.
2) La dernière guerre avec les quincy n'a pas eu lieu il y a 1000 ans mais 200 ans.
3) La phrase fonctionne très bien pour signifier la première invasion à laquelle on a assisté sans prendre en compte les 1000 ans ou les 200 ans, la page avec Askin est comme une parenthèse donc...

La seule chose que nous apprenons vraiment avec ces pages c'est que les quincy traditionnels et ceux du Wandenreich ont du se séparer il y a 1000 ans. Les uns se sont cachés au seireitei, les autres se sont installés sur terre.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Sam 26 Juil 2014 - 15:34

Donc la guerre d'il y a deux cents ans n'a pas impliqué les SR, mais juste les quincy sur terre.
Et dans ce cas qui sont ceux resté à la SS? Vieillissaient-ils? Sachant que As Nodt semble être terriens, ainsi que les autres SR à cause de la purge, enfin une partie. Qui sont les SR qui sont resté à la SS préparant le retour de sa majesté?
Si c'est une minorité, immortel alors ont comprend la différence de niveau de certains.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Lun 28 Juil 2014 - 14:30

Je ne pense pas qu'on peut vraiment parler de vieillissement chez les quincy, en tout cas pour ceux du Vandenreich. Haschwald par exemple me semble relativement expérimenté, je l'aurais bien vu en bras droit dirigeant les quincy en "l'absence" de sa majesté. Or pour ça, à moins qu'il y ait eu une succession dans les dirigeants intérimaires, le plus évident c'est un bras droit qui ait toujours été le même, surtout vu le niveau qu'il semble avoir, cela ferait donc de lui quelqu'un ayant plus de 1000 ans.

Maintenant pour As Nodt je peux pas me prononcer, je ne sais pas où était son hôpital. Par contre je suis absolument convaincu qu'il y a un lien entre les quincys dits traditionnels et ceux du Vandenreich. Les différentes allusions de Ryukken sous entendent cela, tout comme le rapprochement d'Uryuu à sa majesté.

Mais bon maintenant c'est tellement confus que j'en viens à me poser des questions, As Nodt était il quincy avant que sa majesté le rejoigne dans cet hopital ? Etait il dans un hôpital du VR ou sur Terre ? Les quincy pouvaient ils circuler si facilement entre le VR et la Terre ?
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Shears
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Lun 28 Juil 2014 - 16:58

Citation :
Maintenant pour As Nodt je peux pas me prononcer, je ne sais pas où était son hôpital. Par contre je suis absolument convaincu qu'il y a un lien entre les quincys dits traditionnels et ceux du Vandenreich. Les différentes allusions de Ryukken sous entendent cela, tout comme le rapprochement d'Uryuu à sa majesté.

Mais bon maintenant c'est tellement confus que j'en viens à me poser des questions, As Nodt était il quincy avant que sa majesté le rejoigne dans cet hopital ? Etait il dans un hôpital du VR ou sur Terre ? Les quincy pouvaient ils circuler si facilement entre le VR et la Terre ?

Là dessus il m'a toujours semblé que l'hôpital était sur terre. D'ailleurs, tous les flashbacks qu'on nous a présenté jusque là sur les quincies donnent l'impression qu'ils étaient humains avant qu'Ywach vienne les voir/les touche pour ses débuts.

Du coup je me demande s'il est cohérent de parler de quincies normaux et de VR, on ne pourrait pas voir ça plutôt comme un schisme ? Une partie des quincies qui évolue (VR) l'autre qui reste traditionnaliste (Soken), mais un socle commun qui a participé à la guerre il y a longtemps.

Et concernant l'âge de nos amis du VR, je verrais bien une éspèce de stase de laquelle ils sont sortis récemment d'où une absence de vieillissement ! Qui sait ? peut être que le VR sont ceux qui ont accepté d'entrer en stase pour pouvoir se venger plus tard (à quel prix ? à mon avis celui que soken a refusé de payer) et les autres qui ont juste accepté de vieillir et mourir.
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yoh
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Lun 28 Juil 2014 - 17:25

@ Shears:

Entre les declarations de Ryukken et d'Opie, on peut bien evidemment parler de Schisme: quand a-t-il eu lieu, c'est une autre question, dans les TBTP2, Masaki evoque a un moment la presence de Soken au "Palais de cristal" ce qui fait etrangement penser au palais du VR.

Je pense donc que la separation a eu lieu soit au moment de la mort de la mere d'Ishida et de Masaki, Ryukken ne le supportant pas, ou alors a cause de Soken qui n'aurait pas accepte la vision destructrice de JB, alors qu'il avait tente d'etablir une paix durable entre Shinigamis et Quincys.

Par contre, il ne me semble pas que ces Quincys furent humains un jour: je pense plutot qu'il s'agissait de Quincys au sang pur que JB a reussi a faire participer a sa cause: les raisons des Quincys peuvent etre multiples:
- foi en la prophetie de l'empereur, ce qui semble etre le cas d'Hashwald
- envie de defoncer du Shinigami (Bazz-B), soit l'ennemi No1
- reconnaissance de JB en tant que sauveur (As Nodt)
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Adementia
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Lun 28 Juil 2014 - 22:06

yoh a écrit:
Je pense donc que la separation a eu lieu soit au moment de la mort de la mere d'Ishida et de Masaki, Ryukken ne le supportant pas, ou alors a cause de Soken qui n'aurait pas accepte la vision destructrice de JB, alors qu'il avait tente d'etablir une paix durable entre Shinigamis et Quincys.

Attends tu sous entends que le Schisme est distinct de la séparation entre SS et monde terrestre ? Parce qu'il y a une chose dont on est sûr : "l'empire de l'ombre" s'est formé il y a 1000 ans à la SS, et on sait qu'à ce moment là d'autres se sont réfugiés sur terre, ne serait ce pas étrange que le schisme ne soit pas à ce moment là sachant que traditionalisme et néo quincysme se sont à l'évidence crée à cet instant ?  :think:! 

Maintenant il faut se demander quel âge peuvent avoir Ryukken et Souken, ce qu'on croyait être des gens ordinaires avec un pouvoir spécial, pouvaient déjà être extraordinaires. A la limite le schisme pourrait les inclure.

Il faut pas oublier non plus que les quincys sont nés d'Yhwach, et que de toute évidence ils se sont séparés en 2 gros groupes lorsqu'Yhwach a été mis Hors circuit. Un groupe sans chef tout le monde le sait bien ça peut se fissurer. Dans ces cas là je verrais bien les survivants terrestres assumer leur rang de quincy, en continuant leur activité à l'ancienne avec un entraînement à l'ancienne et un perfectionnement des techniques ancestrales. Cela aura finit par aboutir à un développement de personnes de plus en plus puissantes, développement que les shinigami ne pouvaient pas cautionner plus longtemps. D'où le génocide puis la reddition des quincy.

De l'autre côté il y aura eu le clan des quincy vengeurs, ceux qui se sont remis en question et qui ont cherché d'autres techniques dans le seul et unique but d'exterminer les shinigami. Ils se seront cachés pour pouvoir se développer en secret et ainsi avoir un atout stratégique lorsque l'empereur reviendrait "à la vie".

Je pense que ce qui rend les quincy traditionnels si impressionnants c'est le fait qu'ils aient du continuer à se perfectionner dans un environnement dénué (ou presque) de reishi. Cela aura eu pour conséquence, comme pour ceux qui vivent en altitude, d'absorber à la longue plus facilement le reishi et donc de faire des flèches plus pures et plus puissantes. Les quincy du VR eux ont vécu dans l'abondance, il était donc plus aisé pour eux d'élaborer de nouvelles techniques mais ils n'ont pas appris à économiser le reishi ils sont donc moins forts.

Enfin comme nous le savons, Yhwach n'est revenu à lui même que récemment, et nous savons aussi que les SR ont acquis leur lettre grâce à un rituel spécial. Du coup il y a 3 possibilités :
1) Yhwach a donné une lettre à des quincys du VR, thèse la plus évidente et la plus simple.
2) Yhwach a donné une lettre à des quincys traditionnels.
3) Yhwach est venu chercher des humains pour les quincyser.

Le 3e point me paraîtrait étrange puisque des quincy étaient supposés être déjà disponible dans le VR. Le point 2 est relativement impossible puisque Ryukken et Uryuu parlent d'eux mêmes comme des derniers quincys. Si on raisonne comme ça, quelqu'un comme As Nodt ne pouvait être qu'un néo quincy, et l'hôpital dans lequel il serait quincy ou humain serait la preuve que le VR menait des opérations militaires (à moins qu'ils se blessent entre eux ?). Or qui dit opération militaire doit signifier une certaine organisation, et la meilleure organisation reste basé sur le renseignement, renseignement que les quincys traditionnels pouvait incarner.
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Shears
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Mar 29 Juil 2014 - 14:25

Adementia a écrit:
Attends tu sous entends que le Schisme est distinct de la séparation entre SS et monde terrestre ? Parce qu'il y a une chose dont on est sûr : "l'empire de l'ombre" s'est formé il y a 1000 ans à la SS, et on sait qu'à ce moment là d'autres se sont réfugiés sur terre, ne serait ce pas étrange que le schisme ne soit pas à ce moment là sachant que traditionalisme et néo quincysme se sont à l'évidence crée à cet instant ?  :think:!

Ce que tu dis soulève une question. Si des quincies se sont réfugiés sur terre, cela veut dire que la terre offrait une certaine forme de protection. Or, on sait très bien que les shinigamis peuvent voyager comme ils le veulent entre les deux dimensions. Donc en quoi se planquer sur terre pouvait bien les protéger des shinigamis qu'ils avaient à leurs trousses ? On peut imaginer que le sekaimon n'était pas au point mais dans ce cas, comment les shinigamis éliminaient les hollows attaquant les humains ?

La solution de la furtivité des quincies qui n'émettent pas de reiatsu ne tient pas non plus. En effet, si l'ordre quincy a survécu, cela signifie pour moi qu'au moins un quincy influent s'est enfui sur terre. A partir de là, la purge shinigami aurait du continuer à tout prix dussent-ils retourner chaque pierre sur terre afin de retrouver le/les fuyards.

On peut imaginer que le sekaimon n'était pas au point mais dans ce cas, comment les shinigamis éliminaient les hollows attaquant les humains ?

Le seul argument plausible serait que les combats auraient mis en danger les habitants de la terre mais franchement, quand on lance une guerre pareille on ne s'arrête pas à ce genre de détail. Donc non il y a un problème ici.

Citation :
Enfin comme nous le savons, Yhwach n'est revenu à lui même que récemment, et nous savons aussi que les SR ont acquis leur lettre grâce à un rituel spécial. Du coup il y a 3 possibilités :
1) Yhwach a donné une lettre à des quincys du VR, thèse la plus évidente et la plus simple.
2) Yhwach a donné une lettre à des quincys traditionnels.
3) Yhwach est venu chercher des humains pour les quincyser.

Et si tu fusionnais 1) et 2) ? Si Ywach avait donné une lettre à la fois aux néo-quincies et quincies traditionnels qui à l'époque ne formaient qu'un seul et unique VR ? On peut très bien imaginer que son "toucher" conférait les pouvoirs aux premiers membres du VR et que le schisme a eu lieu au moment où pour une raison ou pour une autre est apparu le rite du sang séparant alors les néo que l'on connait et qui acceptent ce rituel pour disposer d'un moyen de vengeance et les traditionnels qui ont préféré la défaite et l'exil plutôt que de s'adonner à des pratiques qu'ils ne cautionnent pas.

D'ailleurs, tout cela me fait penser qu'on ne sait même pas si Ywach a de tout temps été le leader des quincies. On peut très bien imaginer qu'il se soit posé en meneur dissident lorsque les quincies perdaient la guerre !

Edit: En admettant que Ywach ait toujours été le leader, ne pourrait-on pas imaginer que Soken et Ryuken soient les deux lettres manquantes ?
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Adementia
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Mar 29 Juil 2014 - 15:10

Shears a écrit:
Et si tu fusionnais 1) et 2) ? Si Ywach avait donné une lettre à la fois aux néo-quincies et quincies traditionnels qui à l'époque ne formaient qu'un seul et unique VR ?

Cela n'a pas de sens : tous les quincy étaient apparemment ensemble il y a 1000 ans et avant, dans ce contexte parler du rituel de la lettre comme source du schisme c'est possible mais dans ce cas les quincy traditionnels ne peuvent pas recevoir de lettre puisqu'alors ils seraient "néo quincy" et non pas traditionnels, et si tu veux rendre le rituel possible pour les quincy traditionnels, pour des raisons chronologiques tu ne peux pas en faire la cause du schisme, c'est soit l'un soit l'autre.

En fait tu ne peux rassembler les 2 clans quincy qu'après le retour de Bach. Mais comme nous savons qu'Uryuu et Ryukken se considèrent comme les derniers des quincys, cela sous entend d'abord qu'ils sont de la branche traditionnelle (comme Souken) mais qu'il ne peut tout simplement pas y avoir de recrues traditionnelles dans le VR puisqu'ils ne sont plus 2 à incarner cette branche. Ne comptant pas Uryuu pour désigner l'ensemble des SR, on en vient donc à la conclusion que les autres SR sont soit issus de l'empire de l'ombre, soit issus d'avant sa création, soit d'anciens humains convertis.


Shears a écrit:
D'ailleurs, tout cela me fait penser qu'on ne sait même pas si Ywach a de tout temps été le leader des quincies. On peut très bien imaginer qu'il se soit posé en meneur dissident lorsque les quincies perdaient la guerre !

Bah si Yhwach est le créateur des quincy je ne vois pas comment il pourrait y avoir eu d'autres chefs à part lui, sauf dans le cadre d'un intérim pendant son sommeil.


Shears a écrit:
Edit: En admettant que Ywach ait toujours été le leader, ne pourrait-on pas imaginer que Soken et Ryuken soient les deux lettres manquantes ?

Je crois que pour Souken c'est techniquement impossible : il me semble qu'il est mort avant le retour d'Yhwach, mais après c'est assez délicat : tout dépend des passerelles qu'il a pu exister entre le VR et le monde terrien. Donc je serais tenté de rejeter cette hypothèse, pour Ryukken aussi car je ne comprendrais pas pourquoi il ne serait pas A comme Uryuu alors qu'il semble plus puissant.


Pour en revenir au schisme, je ne sais pas quel est le mieux, qu'Yhwach ait décidé avant sa défaite d'il y a 1000 ans de créer le rituel du sang ou de faire de ce rituel un moyen de renaissance après la défaite. Pour une question de cohésion de groupe je pense que la 2e idée est la meilleure, elle permet d'ailleurs de donner de la cohérence autour du ralliement d'Uryuu. Car si ce n'est pas la défaite mais le rituel qui est à l'origine du schisme, je verrais très mal un quincy comme Uryuu rejoindre un clan opposé au sien.

En plus si c'est la défaite qui est à l'origine des divergences entre quincy, cela donne plus de prestance aux traditionalistes :
_eux ne se sont pas planqués des shinigami.
_eux ont lutté pour survivre.
_eux ont eu du s'habituer à vivre dans un environnement pauvre en reishi.

Pour toutes ces raisons je pense que le mot schisme semble ne référer qu'à la forme. Car au fond, les uns comme les autres sont fiers d'être quincy, et Uryuu n'a aucun scrupule apparent à se soumettre à son roi, d'ailleurs il connaissait la prophétie à son sujet. Ce serait étrange que ce soit le cas si les traditionalistes avaient refusé de suivre Yhwach pour se rendre sur Terre.

Un autre avantage de penser que la défaite est la cause des divergences, c'est que Yhwach aurait malgré tout pu créer ce rituel il y a plus de 1000 ans, et du coup la progression des quincy du VR ne serait qu'en rapport avec le vol des bankai. Ainsi Ryukken et même Souken pourraient être ou avoir été des SR.
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yoh
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Mar 29 Juil 2014 - 15:22

Citation :
Je crois que pour Souken c'est techniquement impossible : il me semble qu'il est mort avant le retour d'Yhwach, mais après c'est assez délicat : tout dépend des passerelles qu'il a pu exister entre le VR et le monde terrien. Donc je serais tenté de rejeter cette hypothèse, pour Ryukken aussi car je ne comprendrais pas pourquoi il ne serait pas A comme Uryuu alors qu'il semble plus puissant.

Je suis d'accord, et je ne me souviens plus si elle a ete donnee, mais pourquoi pas la lettre L (the Last) pour Ryukken.

Ou alors dans l'hypothese ou Ryukken a ete contacte et a rejoint le VR juste avant Uryuu (d'ou son avertissement), au moment ou il lui redonne ses pouvoirs, Ryukken etait donc bien, d'un certain point de vue, le "Dernier Quincy" et cela explique la froideur avec laquelle il traite brusquement Isshin (qui le lui fait remarquer).

Cela donne donc 2 hypotheses pour Ryukken faisant partie du VR. Mais personnellement, je n'y crois pas, ou du moins je prefererai voir Ryukken comme un membre a part du VR. Dans tous les cas, il est un des personnages qui m'intrigue le plus.
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Shears
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Mar 29 Juil 2014 - 16:40

Citation :
Cela n'a pas de sens : tous les quincy étaient apparemment ensemble il y a 1000 ans et avant, dans ce contexte parler du rituel de la lettre comme source du schisme c'est possible mais dans ce cas les quincy traditionnels ne peuvent pas recevoir de lettre puisqu'alors ils seraient "néo quincy" et non pas traditionnels, et si tu veux rendre le rituel possible pour les quincy traditionnels, pour des raisons chronologiques tu ne peux pas en faire la cause du schisme, c'est soit l'un soit l'autre.

...

En fait tu ne peux rassembler les 2 clans quincy qu'après le retour de Bach. Mais comme nous savons qu'Uryuu et Ryukken se considèrent comme les derniers des quincys, cela sous entend d'abord qu'ils sont de la branche traditionnelle (comme Souken) mais qu'il ne peut tout simplement pas y avoir de recrues traditionnelles dans le VR puisqu'ils ne sont plus 2 à incarner cette branche. Ne comptant pas Uryuu pour désigner l'ensemble des SR, on en vient donc à la conclusion que les autres SR sont soit issus de l'empire de l'ombre, soit issus d'avant sa création, soit d'anciens humains convertis.

...

Bah si Yhwach est le créateur des quincy je ne vois pas comment il pourrait y avoir eu d'autres chefs à part lui, sauf dans le cadre d'un intérim pendant son sommeil.

-Sauf si le rituel de la lettre n'était auparavant que dû au toucher d'Ywach, bien moins bizarre que l'histoire de la coupe de sang ! Il est tout à fait possible d'imaginer que les quincy ont toujours été organisés sous la forme du VR mais que l'arrivée de Ywach est venue bouleverser cet ordre.

Les choses comme je les imagine sont comme ça:

Les quincy sont des personnes a fort reiatsu ayant développé des techniques pour combattre les hollows, il n'y a pas de "race quincy" c'est juste un ordre. Le seul critère génétique qui court dans ce groupe est le fort reiatsu.

A partir de là, cet ordre qui dérange se fait attaquer par les shinigamis et se prend la rouste de sa vie car composé d'humains combattants des esprits au final. Arrive là dessus un "miracle" dans la personne d'Ywach qui par le toucher permet aux quincies de transcender leur nature humaine par un gain de pouvoirs surnaturels qui leur permet de combattre les shinis. L'ordre quincy s'en remet pendant un moment au simple toucher mais perdant la guerre, Ywach leur permet d'aller encore plus loin avec le rituel du sang. C'est là que la fracture se fait, la nature bizarre d'Ywach apparait et certains quincies s'en foutent du moment que ça les renforce, d'autres sont rebutés et reviennent à ce qu'était leur ordre à la base: des combattants humains.

En fait (parce que c'est confu là :p) ça fonctionnerai un peu comme l'espada (simple analogie hein ^^):

- Le premier rituel amenant un VR 1.0 simple toucher, implication légère de celui qui le subit = privaron espada et à ce moment tous les quincies ont pu le subir (ceux qui seront les traditionnels comme les futurs "néo")

- Le second rituel pour le VR 2.0 que l'on a en face de nous, coupe de sang et implication très forte de celui qui le pratique (ça fait très pacte démoniaque quand on regarde) = Espada avec arrancars modifiés et là seuls l'ont accepté ceux qui sont devenus les néo quincies suite à ce rituel, les autres ont coupé les ponts et fui vers la terre.

Du coup rien n'empêcherait Ywach de ne pas toujours avoir été le chef des quincy (puisqu'après tout être un quincy ça s'apprend) dans le sens où il a très bien pu être dans un premier temps uniquement une source de pouvoirs.

Tous les quincy ont pu un jour utiliser Ywach mais le schisme se serait fait autour du degré d'implication dans le rituel ( ok pour le toucher pas pour la coupe de sang)

C'est un peu galère à mettre dans l'ordre faudrait un dessin ^^
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Mar 29 Juil 2014 - 17:37

Moi j'avais cru comprendre que Juha Bach avait touchait les premiers Quincies, et que Quincy était une propriété héréditaire, vu que normalement l'âme du nourrisson va rentrer en contact avec le fragment d'âme de Juha Bach contenu dans celle de sa mère... Après certain on fait le rituel des lettres, et je suppose que cela peut aussi se transmettre par le sang, puisque certains ont des pouvoirs dès la naissance.

Du coup a supposé qu'elle existe, la différence entre Vander Reich et quincy traditionnel, c'est surtout une question de reconnaitre l'autorité de Juha Bach...
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Mar 29 Juil 2014 - 18:08

Shears a écrit:
Les choses comme je les imagine sont comme ça:

Les quincy sont des personnes a fort reiatsu ayant développé des techniques pour combattre les hollows, il n'y a pas de "race quincy" c'est juste un ordre. Le seul critère génétique qui court dans ce groupe est le fort reiatsu.

J'imaginais également les choses comme ça au début (surtout après le speach d'Urahara sur le sujet au début du manga). Cependant, lors du chapitre 537 Isshin nous dit clairement que les quincys ont été crée par Yhwach : http://www.onemanga.me/bleach/537/10/

Peut-être qu'Isshin se trompe sur le sujet mais vu le temps passé avec Masaki je pense que ses informations sur les quincys sont relativement viables.

De même il ajoute que la technique quincy du blut a un lien avec la "pureté" de sang quincy. On peut en déduire que certaines techniques quincys se transmettent bel et bien par le sang.

Shears a écrit:
(puisqu'après tout être un quincy ça s'apprend)

Les seuls personnages qu'on a vu utiliser des techniques quincys pour l'instant sans l'être à la base (du moins de ce que l'on peut affirmer pour l'instant, certains membres du VR ont peut-être une origine humaine selon moi) sont les arrancars recrutés par Yhwach, et encore la seule technique utilisée qu'on pourrait qualifier de quincy est une arme-esprit. Yhwach affirme néanmoins que ces arrancars ne sont pas de purs quincys (http://www.onemanga.me/bleach/514/7/). Pour moi cet état de fait tend surtout à montrer qu'Yhwach peut créer de nouveaux quincys (ou du moins un truc qui s'en rapproche) et est un argument de plus en sa faveur en tant que créateur des quincys.

Quant à la raison de la séparation VR et "traditionalistes", j'avais lu une hypothèse sur le fofo' qui m'avait plu, celle-ci stipulait que les quincys exilés dans le monde réel serviraient de leurres aux shinigamis ce qui aurait pour effet que nul ne se doute que des quincys subsistaient encore dans l'ombre du Seireitei. Personnellement, de mon point de vue, je pense qu'après leur défaite d'y il y a 1000 ans, certains quincys ont du vouloir continuer leur tâche de défendre les humains contre les hollows (ou se donner cette tâche), d'où leur établissement dans le monde réel.
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Shears
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Mar 29 Juil 2014 - 18:43

Alors au temps pour moi j'étais en effet resté sur les déclaration de début de manga et avais zappé cette déclaration ... Dans ce cas le doute n'est plus permis ! hypothèse à la benne  :oups:! 

Ce qui peut encore tenir debout par contre c'est la raison du schisme. Mais ce que du coup j'ai du mal a cerner, c'est pourquoi refuser l'autorité de celui qui a fait de nous ce qu'on est ? Ou au moins le respecter. Les Ishida seraient-ils rebelles au final ?
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Mar 29 Juil 2014 - 19:29

En ce qui concerne le refus d'autorité d'Yhwach, je pense que Ryûken a vraiment mal digéré la mort de sa tendre et douce morte à cause de l'Auswahlen. Chose très compréhensible de mon point de vue.

Concernant Uryu ses raisons sont flous pour l'instant mais d'après À Cheval, il aurait éventuellement rejoint le VR pour se venger (normal, Yhwach l'a privé de sa mère) et serait maintenant forcé à la loyauté à cause du rituel de sang (chose intéressante à noter, Uryu ignorait totalement qu'un tel rituel existe, celui-ci est peut-être récent ou alors c'est une chose que peu de quincys connaissent).

Concernant Sôken... C'est là que ça devient ambiguë... Personnellement j'aimerais bien savoir si il est mort avant ou après l'Auswahlen. Apparemment l'homme a consacré la fin de sa vie à concilier shinigamis et quincys. Si il est mort après avoir pu observé l'Auswahlen (la mort en masse des sang-mêlés quincy n'a pas du passer inaperçu parmi leur communauté et laissait présager du retour d'Yhwach) ça voudrait dire qu'il a peut-être tenté d'avorter cette guerre en créant des liens entre les shinigamis et les quincys restant sur Terre... Ou d'endormir la méfiance des shinigamis en sous-entendant que les quincys n'étaient plus une menace et au bord de l'extinction (apparemment il ne les a pas prévenu d'un éventuel retour d'Yhwach).

Quoi qu'il en soit je peux comprendre les réticences des Ishida à servir un chef aussi inhumain qu'Yhwach, leur pouvoir vient peut-être de lui à l'origine mais d'un autre coté son retour a tué certains de leurs proches (Masaki, Katagiri, sans doute des sang-mêlés au service de la famille ou non). De même Yhwach est un leader qui n'a pas de limites et qui ne considère ses "fils" que comme de la chair à canon (malgré son air paternel envers certains quincys).

Enfin, nous ne sommes pas à l'abris de l'apparition de Ryûken du coté du VR, après tout Yhwach tient son fils. Il se peut donc que Ryûken soit forcé de combattre pour le VR. Personnellement j'aimerais bien voir Ryûken contre le VR, genre dans une mission pour tenter de récupérer son fils. Cependant les pouvoirs quincys ont l'air d'avoir du mal à marcher contre d'autre quincys (Gigi' ne peut pas zombifier de quincys vivants et Opie ne pouvait pas emprisonner des purs quincys) de plus Yhwach pourrait éventuellement prendre les pouvoirs de quincy de Ryûken si ce dernier se tourne vers le VR.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Mar 29 Juil 2014 - 21:09

Attention à ne pas faire de raccourci sur Ryukken, ce n'est pas parce qu'il est distant qu'il rejette nécessairement l'autorité, tout comme l'ensemble des quincy traditionnels.

En effet même si apparemment Ryukken n'a pas de lettre, il n'aurait pas forcement de raison de suivre Yhwach :
1° parce qu'il est possible qu'il soit issu d'une longue lignée de quincy, et donc comme Uryuu qu'il soit devenu quincy simplement par hérédité. A partir de là c'est comme d'avoir les yeux bleus : on peut en être fiers, y être indifférents ou même ne pas les aimer.
2° parce qu'il considère être quincy comme une activité non intéressante car non-lucrative.
3° parce qu'Yhwach lui même dans le monde interne des quincy peut n'avoir aucun intérêt à l'asservir, comme FZ chez Ichigo.

Après oui il peut en vouloir à Juha à cause de la mort de sa femme, mais je crois qu'il est assez intelligent pour ne pas vouloir se venger stupidement. Je prie d'ailleurs que ce soit le cas pour Uryuu également.
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Shears
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Mar 29 Juil 2014 - 22:04

D'ailleurs, a propos de cette histoire entre Masaki et Ryuken, si je me souviens bien, Ryuken devait se marier avec Masaki pour conserver le sang pur de sa lignée. Mais alors pourquoi Masaki a-t-elle été touchée par l'Auswahlen ? En tant que quincy pure, elle aurait dû être épargnée non ?

Pour le coup de la vengeance vraiment j'éspère que c'est pas ça c'est vraiment trop basique. Ryuken est un homme qui a tout perdu, sa promise (qu'il semblait aimer) après ça la mère de son fils, son père s'est fait tuer par un maniaque... tout ça l'a rendu froid et détaché. Le voir faire preuve de sentiments serait inapproprié à ce stade du manga je trouve.

Et puis, Ywach inhumain oui en apparence mais je ne me prononcerai pas tant qu'on n'en sait pas plus. Son pouvoir permet à ceux qui évoluent à ses cotés d'obtenir quelque chose qui leur manque, As Nödt serait mort bien plus tôt si Ywach ne lui avait pas donné ses pouvoirs... Bref les pouvoirs qu'ils donne me semble comme un deal. Il donne à une personne la vie qu'elle veut (il exauce un voeu un peu comme la bouboule tient ...  :think:! ) et en échange il a main mise sur ces vies ou plutôt sur le moment où elles doivent finir. Le deal n'est pas forcément terrible mais je suis prêt à parier que même dans le monde réel plus d'une personne serait prête à le faire malheureusement donc inhumain je suis pas forcément d'accord ... (Pour ceux qui lisent Kuroshitsuji/Black butler Sebastian est très sympathique et pourtant il attend juste que son contrat soit rempli pour bouffer l'âme de Ciel tout comme Ywach au final !).

Et surtout, dernier point là dessus, la mort ressemble à un rhume dans la bouche d'Ywach (cf la phrase avec Ichigo genre "ramasse son cadavre, je le ressusciterai entre la poire et le dessert") qui dit que les âmes perdent leur substance une fois absorbée ? Il est peut être en mesure de les redistribuer ! Les éxécutions seraient tout de suite moins cruelle et ressembleraient plus à des punitions qu'autre chose
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yoh
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Mar 29 Juil 2014 - 22:34

Citation :
En tant que quincy pure, elle aurait dû être épargnée non ?

Elle n'était plus pure puisque contaminée par un Hollow. Je pense que l'Auswahlen ne peut pas etre controllée par JB, il ramene juste les pouvoirs Quincy mélangés aux essences "impures".

Or les seuls Quincys a ne pas avoir été touchés par ce procédé sont les Kurosaki et Uryuu. Et c'est cette raison qui a poussé JB a nommer Uryuu futur empereur: il a en lui un pouvoir qui dépasse meme un sort totalement incontrollé par JB, et donc selon ce dernier, un pouvoir qui dépasse le sien.

Citation :
Il est peut être en mesure de les redistribuer ! Les éxécutions seraient tout de suite moins cruelle et ressembleraient plus à des punitions qu'autre chose

Excellent, je n'y avais pas du tout pensé, mais maintenant que tu en parles, cela correspond tout a fait a une utilisation de sa capacité.

Cela dit, n'a-t-il pas prété ce pouvoir a Giselle et ses Zombies?
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Mer 30 Juil 2014 - 9:05

Non la vrai question, c'est pourquoi Ichigo a pas été touché... Niveau pureté du quincy on fait mieux^^!
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Mer 30 Juil 2014 - 11:00

n@rn@r a écrit:
Non la vrai question, c'est pourquoi Ichigo a pas été touché... Niveau pureté du quincy on fait mieux^^!

La question serait : qu'on de commun les deux personnes qui n'ont pas été touché? A savoir Ichigo et Ishida. La puissance ? L'hybridation ? ou un détail que nous ne connaissons pas encore.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Mer 30 Juil 2014 - 12:39

Pour Uryuu on a plus ou moins la réponse : il a un pouvoir spécial qui lui a permis de survivre. Difficile de dire ce que c'est mais ce n'est a priori ni une question de puissance ni une question d'hybridation, c'est en rapport avec un certain talent.

Pour Ichigo on ne peut pas le comparer à Masaki car lui est dans une situation stable contrairement à Masaki qui dépendait d'Isshin. L'équilibre entre les aspects de l'âme chez Masaki était précaire et il a donc suffit qu'Yhwach emploie son Auswalhen pour casser cela.
Ichigo bien qu'impur en soit est dans une situation où tout s'imbrique parfaitement, ça doit servir de ciment quelque part et l'Auswalhen n'aura pas pu casser ça.

Après je me trompe peut être mais je trouve ça assez cohérent, en tout cas c'est ma vision des choses.
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Mer 30 Juil 2014 - 14:09

Shears a écrit:
Et surtout, dernier point là dessus, la mort ressemble à un rhume dans la bouche d'Ywach (cf la phrase avec Ichigo genre "ramasse son cadavre, je le ressusciterai

yoh a écrit:
Cela dit, n'a-t-il pas prété ce pouvoir a Giselle et ses Zombies?

Ne pas lire si vous n'avez pas jeté un oeil sur le chapitre 591:
 

Shears a écrit:
Bref les pouvoirs qu'ils donne me semble comme un deal. Il donne à une personne la vie qu'elle veut (il exauce un voeu un peu comme la bouboule tient ... :think:! ) et en échange il a main mise sur ces vies ou plutôt sur le moment où elles doivent finir.

J'aurais tendance à être avec toi en ce qui concerne les SR (l'exemple d'As Noob est très pertinent) mais malgré tout... Les quincys de sang-mélés qui sont morts en masse pour régénérer Yhwach n'avaient rien demandé à personne, ils sont nés comme ça et ils sont mort sans avoir passé le moindre "deal". Dans ce dernier cas, il convient de savoir comment fonctionne l'Auswahlen. Est-ce qu'elle cible indifféremment les quincys ayant une essence impure comme Yoh en fait l'hypothèse ou est-ce qu'Yhwach est capable de cibler des quincys particulier ? De même l'Auswahlen est-elle un mécanisme qui se déclenche automatiquement ou se déclenche-t-elle de la volonté même d'Yhwach ?

En ce qui concerne Ryûken, je suis d'accord. Je doute qu'il agisse contre Yhwach par vengeance (ce n'est pas dans le genre du personnage), pas contre je pense que ses actions futures viseront à protéger son fils d'une manière ou d'une autre (il a beau être froid avec lui, le bonhomme tient quand même à son Uryuchounet).

Shears a écrit:
qui dit que les âmes perdent leur substance une fois absorbée ? Il est peut être en mesure de les redistribuer !

C'est une question intéressante, après tout Yhwach prend les pouvoirs, l'expérience et les connaissances des âmes qu'il absorbe et peut les redistribuer. Ça me semble également possible que les consciences de ses "victimes" continuent de "vivre" en lui.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Mer 30 Juil 2014 - 22:55

Le coup de le redistribution je crois que c'est une fausse bonne idée, franchement qui a envie de revoir des personnages comme Berenice ou d'autres ? Le recyclage comme ça des âmes ça me plaît pas, à moins que ce soit pour renforcer éventuellement des personnes existantes...

Cependant il y a toujours la possibilité que Giselle, elle, les ramène. Et en théorie elle peut en faire avec pas mal de quincy comme Cang Du, BG9 ou As Nodt.

Par contre Weirdhollow on connait la lettre de BG9, c'est le K, et à l'évidence ce la fait référence à Knowledge : la connaissance, puisqu'il base toute son efficacité sur le recueil et l'interprétation de données.

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MessageSujet: Re: Vanden Reich / Les Quincys    Mer 14 Jan 2015 - 3:24

Maintenant que j'y pense, Ryuken disait a Uryu de toujours rester éloigner des affaires des Shinigami.

Ichigo qui a toujours disposé de pouvoir de Quincy n'a que récemment pu utiliser ses pouvoir Quincy (Libération de la prison de Opie, activation du Blut..) qu'après exposition prolongé et dans des situations extrêmes à des pouvoirs de Quincy.

Et si ce que Ichigo et Ishida ont en commun et qui les auraient sauver tout les deux de l'Ausmachin serait le fait qu'il ai tout les deux une part de pouvoir Shinigami ?

Ryuuken souhaitait donc tout simplement éloigner Uryu des shinigami pour ne pas que sa part Shinigami ne s'éveille, l'éloigner du combat du danger (Oh tiens, s'a rappel les paroles de Juha-Zangetsu)

Comme on le sait, un hybride n'est stable qu'a condition qu'il ai les 3 essences : Quincy, Hollow et Shinigami en eux.
Dans le cas d'Uryu sa mère avait été agressé par un Hollow (fullbringer/hollow?)

On aurait donc Ichigo et Uryu deux hybrides ayant survécu a l'Ausch..
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