Naruto 587

Règles à suivre : https://forumbankai-team.forumactif.com/release-f13/regles-de-la-section-release-t7533.htm

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RAW :

SCAN US :

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IMAGES :


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SCRIPTS :

Spoiler:

Voici des images en plus, avec une explication qui à l'air plutôt "mathématique" presque sur Izanami :

http://www.mangaspoiler.com/2012/05/21/naruto-%E3%80%8C%E3%83%8A%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%8D%E3%82%BF%E3%83%90%E3%83%AC%E3%80%8D-587-spoilers/

Le chapitre est là :


http://www.mangareader.net/naruto/587

Bon, c'est un chapitre pas trop mal sur l'explication et tout, mais merde, ça reste quand même du bisounourssage forcé à fond ! genre "Deviens gentil, ou tu restera dans cette boucle infinie" !

Vivement qu'on passe à autre chose, du sang du combat des morts des larmes ! Et tout et tout !

Bon bah l'explication avancée dans les hypothèses se révèle à peu près correct, il y a une limite au cheat de l'Izanami, tant mieux. Bon chapitre, c'est bien amené. J'ai hâte de savoir ce qu'il en est des Kage juste avant que Itachi stoppe l'ET, et surtout, s'il va rester en vie malgré l'ET. D'ailleurs, fait intéressant, il semble avoir perdu, même étant ET, la vue de l'oeil en question. Etonnant !

Citation :

D'ailleurs, fait intéressant, il semble avoir perdu, même étant ET, la vue de l'oeil en question. Etonnant !

Ce n'est pas étonnant. Pour rappel, Mû et le Second Mizukage souffraient eux aussi des revers de leurs techniques, malgré leur état.

Pour ce qui est du chapitre, le fonctionnement de Izanami se révèle sans grand surprise. On en avait déjà deviné les grandes lignes la semaine dernière.
Je suis moins satisfait par la raison qui se cache derrière la création de cette technique. Le fonctionnement de Izanagi a beau être très cheat en lui-même, cela reste juste une technique pour éviter la mort de son utilisateur. Je ne vois donc pas en quoi il y aurait pu avoir des divergences sur son utilisation au sein du clan Uchiha à moins que Izanagi puisse être utilisé à une échelle supérieure et ne se limite pas à la seule destinée de son utilisateur . Mais alors, ça, pour le coup, ce serait vraiment le Chuck Norris-mod. Ajouté au fait que de toute manière, Izanagi n'est pas vraiment une technique qu'on peut utiliser avec légèreté.
De plus, j'ai un peu de mal à imaginer que quelqu'un irait sacrifier un œil juste pour faire la morale à un autre...

Citation :

Ce n'est pas étonnant. Pour rappel, Mû et le Second Mizukage souffraient eux aussi des revers de leurs techniques, malgré leur état.

Je ne l'avais pas noté, merci Anor. Ca reste quand même étonnant (retrospectivement) puisque l'ET est censé maintenir en permanence l'état du mort dans son état initial.

Citation :

Le fonctionnement de Izanagi a beau être très cheat en lui-même, cela reste juste une technique pour éviter la mort de son utilisateur.

Ca c'est qu'en a fait Tobi. On peut l'utiliser pour nier n'importe quoi pour ce qu'il semble. Il aurait pu nier la victime, il a probablement voulu lui montrer que son opposition était inutile.

Citation :

Je ne vois donc pas en quoi il y aurait pu avoir des divergences sur son utilisation au sein du clan Uchiha à moins que Izanagi puisse être utilisé à une échelle supérieure et ne se limite pas à la seule destinée de son utilisateur .

Le problème c'est que ça rend arrogant (comme expliqué) et donc que l'unité du clan est logiquement menacée. On peut l'utiliser comme moyen de domination, ce qui serait la meilleure solution individuelle, mais desservirait le groupe.

Citation :

Ajouté au fait que de toute manière, Izanagi n'est pas vraiment une technique qu'on peut utiliser avec légèreté.

C'est vrai mais c'est comme l'arme nucléaire : même si on ne peut pas l'utiliser, la simple existence de la menace théorique suffit.

Citation :

De plus, j'ai un peu de mal à imaginer que quelqu'un irait sacrifier un œil juste pour faire la morale à un autre...

C'est le même principe que ci-dessus : la dissuasion. Ce qui compte, ce n'est pas tellement qu'on veuille le faire, mais qu'on puisse. Un équilibre de la terreur en somme. Cela permet justement de maintenir la cohésion dans le clan, tout en développant une arme extérieure pour les autres objectifs : l'izanagi. Mais cette cohésion est très fragile, prix à payer pour le gain de puissance (izanagi).

Citation :

Je ne l'avais pas noté, merci Anor. Ca reste quand même étonnant (retrospectivement) puisque l'ET est censé maintenir en permanence l'état du mort dans son état initial.

C'est vrai mais je pense que Kishimoto a estimé que l'Edo Tensei était déjà bien assez puissante comme ça.

Citation :

Ca c'est qu'en a fait Tobi. On peut l'utiliser pour nier n'importe quoi pour ce qu'il semble. Il aurait pu nier la victime, il a probablement voulu lui montrer que son opposition était inutile.

Non, selon l'explication de Tobi, Izanagi est un Genjutsu qu'on se jette à soi-même. Donc en théorie, les effets devraient s'en limiter à l'état d'existence de l'utilisateur uniquement.
Et c'est là où le reste de l'histoire d'Itachi ne tient plus vraiment. Un Uchiha n'aurait aucune raison de reprocher à un de ses frères d'avoir utilisé cette technique pour se sauver la vie. De même, l'arrogance que pourrait occasionner cette technique est tout de même limitée. C'est une technique limitée à deux utilisations dans toute une vie. Or, dans une vie de ninja, les occasions de mourir sont suffisamment abondantes pour mériter de rester prudent. Surtout que personne n'a envie de perdre la vue.

Citation :

C'est le même principe que ci-dessus : la dissuasion. Ce qui compte, ce n'est pas tellement qu'on veuille le faire, mais qu'on puisse. Un équilibre de la terreur en somme. Cela permet justement de maintenir la cohésion dans le clan, tout en développant une arme extérieure pour les autres objectifs : l'izanagi. Mais cette cohésion est très fragile, prix à payer pour le gain de puissance (izanagi).

Je ne suis pas d'accord. Objectivement, l'utilisateur d'Izanagi n'a pas grand-chose à craindre d'Izanami. Au pire, il restera quelques temps dans sa boucle en attendant de pouvoir devenir un peu plus raisonnable. C'est tout, rien de bien méchant.
Toutefois, que le punisseur sacrifie un œil pour châtier un acte en vérité difficilement condamnable (l'utilisateur ne cause de tort à personne d'autre que lui-même après tout) me paraît complètement illogique. Si le puni s'était rendu coupable de crimes gravissimes, je ne dis pas, mais là, ce n'est rien du tout, une broutille...

Citation :

C'est vrai mais je pense que Kishimoto a estimé que l'Edo Tensei était déjà bien assez puissante comme ça.

Mais ça veut dire que Itachi peut théoriquement devenir aveugle. C'est dommage.

Citation :

Non, selon l'explication de Tobi, Izanagi est un Genjutsu qu'on se jette à soi-même. Donc en théorie, les effets devraient s'en limiter à l'état d'existence de l'utilisateur uniquement.

Chapitre 510 p 11, il explique bien que cela a le pouvoir de transformer l'illusion en réalité. La version Rikoudo-sennin permet même de "créer" des trucs. Mais je peux me tromper.

Citation :

De même, l'arrogance que pourrait occasionner cette technique est tout de même limitée. C'est une technique limitée à deux utilisations dans toute une vie. Or, dans une vie de ninja, les occasions de mourir sont suffisamment abondantes pour mériter de rester prudent. Surtout que personne n'a envie de perdre la vue.

L'existence d'une seule bombe nucléaire suffit...ce n'est pas la quantité qui compte pour la menace, c'est la certitude de l'effet. Qui ira se sacrifier d'une mort certaine pour gaspiller deux yeux Izanagi ?

Citation :

Je ne suis pas d'accord. Objectivement, l'utilisateur d'Izanagi n'a pas grand-chose à craindre d'Izanami. Au pire, il restera quelques temps dans sa boucle en attendant de pouvoir devenir un peu plus raisonnable. C'est tout, rien de bien méchant.

Je crois que c'est plus fort que ça : ça force les gens à changer, c'est donc bien une manière de contraindre l'arrogance.

Citation :

Toutefois, que le punisseur sacrifie un œil pour châtier un acte en vérité difficilement condamnable (l'utilisateur ne cause de tort à personne d'autre que lui-même après tout) me paraît complètement illogique.

L'izanagi permet le meurtre certain (puisque ça revient à nier l'opposition de l'adversaire), et donc c'est un acte de démesure (qui donne à l'homme un pouvoir qu'il ne doit pas posséder) qui nécessite punition par sacrifice égal. Sachant que le sacrifié (Izanami) agit plus comme une menace que comme arme effective. Encore une fois, c'est le principe de la bombe : pas besoin de l'utiliser quand on l'a déjà fait une fois, en théorie.

Citation :

Chapitre 510 p 11, il explique bien que cela a le pouvoir de transformer l'illusion en réalité. La version Rikoudo-sennin permet même de "créer" des trucs. Mais je peux me tromper.

J'ai la meme version: le Rikudo a utilisé Izanagi pour créer le bijuus et leur injecter le chakra du 10queues.


Concernant le chapitre, bof, mis a part l'explication claire sur le pourquoi du comment du wtf de l'Izanami... bah c'est un peu vide.

En gros:

Seymour a écrit:

Bon, c'est un chapitre pas trop mal sur l'explication et tout, mais merde, ça reste quand même du bisounourssage forcé à fond ! genre "Deviens gentil, ou tu restera dans cette boucle infinie" !

Vivement qu'on passe à autre chose, du sang du combat des morts des larmes ! Et tout et tout !

Citation :

Chapitre 510 p 11, il explique bien que cela a le pouvoir de transformer l'illusion en réalité. La version Rikoudo-sennin permet même de "créer" des trucs. Mais je peux me tromper.

Spoiler:

Tobi insiste bien sur le côté personnel de Izanagi. La forme incomplète utilisée par les Uchiha ne fonctionne que sur la personne qui a lancé la technique et cela, seulement l'espace d'un bref instant. En somme, c'est deux vies supplémentaires... Ça peut être dangereux dans le cas d'un renégat comme Tobi mais je ne vois pas pourquoi le clan Uchiha irait punir les membres qui se seraient retrouvés contraints d'utiliser Izanagi pour sauver leur vie.
Non, plus j'y pense, moins ça a de sens.

Citation :

Ça peut être dangereux dans le cas d'un renégat comme Tobi mais je ne vois pas pourquoi le clan Uchiha irait punir les membres qui se seraient retrouvés contraints d'utiliser Izanagi pour sauver leur vie.

Pour la raison simple qu'on peut l'utiliser pour autre chose que sauver sa vie, et Danzo le montre très bien. En définitive, sauver sa vie, dans un combat, c'est tuer l'autre... Par ailleurs (merci pour le lien), "complete illusion, meant only to be used on oneself" c'est une définition tout à fait vide de sens, tout du moins très incomplète. Si on la prend au sens strict, ce pouvoir ne sert à rien (puisque il ne modifie que l'état du corps du lanceur : mort-->vif), par contre, si on le prend au sens extensif (au bénéfice du lanceur), le sens n'est plus le même, et ça peut inclure des modifications de la réalité d'une plus vaste ampleur. Mais tu as probablement raison. Ce qui n'empêche que l'Izanagi peut très bien être utilisée de manière offensive, dans la mesure ou une défense absolue est une forme d'attaque.

Citation :

Pour la raison simple qu'on peut l'utiliser pour autre chose que sauver sa vie, et Danzo le montre très bien. En définitive, sauver sa vie, dans un combat, c'est tuer l'autre... Par ailleurs (merci pour le lien), "complete illusion, meant only to be used on oneself" c'est une définition tout à fait vide de sens, tout du moins très incomplète. Si on la prend au sens strict, ce pouvoir ne sert à rien (puisque il ne modifie que l'état du corps du lanceur : mort-->vif), par contre, si on le prend au sens extensif (au bénéfice du lanceur), le sens n'est plus le même, et ça peut inclure des modifications de la réalité d'une plus vaste ampleur. Mais tu as probablement raison. Ce qui n'empêche que l'Izanagi peut très bien être utilisée de manière offensive, dans la mesure ou une défense absolue est une forme d'attaque.

Tu joues sur les mots.
Itachi nous dit qu'il y avait désaccord sur l'utilisation de Izanagi. Or, on ne peut l'utiliser que d'une seule manière : échapper à une mort violente. Itachi nous dit que ceux qui l'utilisaient étaient punis par le biais d'Izanami. Or, on imagine bien que s'ils ont utilisé Izanagi, c'est bien parce qu'ils voyaient aucune autre alternative pour réussir à survivre. Donc non seulement, on les blâme pour avoir juste sauvé leur peau mais en plus, un membre du clan sacrifie un œil pour ça.
Où est la logique là-dedans ?

Citation :

Or, on imagine bien que s'ils ont utilisé Izanagi, c'est bien parce qu'ils voyaient aucune autre alternative pour réussir à survivre.

Ca, tu le sais, c'est impossible à savoir, puisqu'ils ont utilisé Izanagi...s'ils ne l'avaient pas utilisé et s'ils étaient morts, on l'aurait su ^^

Citation :

Où est la logique là-dedans ?

C'est simple, je m'appelle Danzo, je suis second du clan Uchiha (hypothèse) et je veux prendre la tête du clan, avec Izanagi, c'est possible. Ca rend arrogant parce que tu peux nullifier la puissance de n'importe qui. Et apparemment une seule fois suffit (à ce niveau là, quand t'as Izanagi, tu ne crains que tes pairs, les gros bill). Imagine si un Kage-izanagi attaque un autre Kage qui ne l'a pas. Hop, illusion, et hop, mort. Voilà l'arrogance (à l'intérieur du clan, cela détruit l'autorité).

Citation :

Tu joues sur les mots.

Comment expliquer autrement que Tobi mort se retrouve derrière Konan ? Et même s'il ne s'est pas téléporté grâce à l'illusion, c'est la certitude de sa mort qui a été à l'origine de la mort de Konan...paradoxalement, avoir un jutsu ultime met en danger en face d'Izanagi.

Citation :

Ca, tu le sais, c'est impossible à savoir, puisqu'ils ont utilisé Izanagi...s'ils ne l'avaient pas utilisé et s'ils étaient morts, on l'aurait su ^^

Citation :

ils ne voyaient aucune autre alternative pour réussir à survivre.

Citation :

C'est simple, je m'appelle Danzo, je suis second du clan Uchiha (hypothèse) et je veux prendre la tête du clan, avec Izanagi, c'est possible. Ca rend arrogant parce que tu peux nullifier la puissance de n'importe qui. Et apparemment une seule fois suffit (à ce niveau là, quand t'as Izanagi, tu ne crains que tes pairs, les gros bill). Imagine si un Kage-izanagi attaque un autre Kage qui ne l'a pas. Hop, illusion, et hop, mort. Voilà l'arrogance (à l'intérieur du clan, cela détruit l'autorité).

Il ne s'agit pas de nier que Izanagi peut s'avérer extrêmement utile, ça, nous le reconnaissons tous mais il ne faut pas oublier que Izanagi est juste un outil. Oui, bien sûr cet outil peut être utilisé pour agir contre les intérêts du clan mais dès lors, il existe des moyens bien plus simples de châtier le traître en question. Le problème est alors l'individu et non pas la technique.
Izanami aurait un sens si Izanagi pouvait affecter des évènements extérieurs à l'utilisateur et que celui-ci pouvait l'utiliser à loisir. Là, celui-ci pourrait être tenté de modifier sans cesse la réalité pour tenter de réparer ses erreurs par exemple. Mais dans dans le cadre de "Naruto", c'est absurde.

Citation :

Citation:
ils ne voyaient aucune autre alternative pour réussir à survivre.

Sauf que à partir du moment où tu possèdes cet outil, il est évident que ton jugement est modifié, puisque tu sais que tu possèdes un joker.

Citation :

il existe des moyens bien plus simples de châtier le traître en question.

Le problème n'est pas de châtier, mais de prévenir !

Citation :

Le problème est alors l'individu et non pas la technique.

La question reste donc la technique, en tant que moyen de prévention ^^ Tu me diras qu'il existe le Tsuko, ou d'autres genjutsu, mais nous savons tous les deux qu'ils ne sont pas suffisants à niveau égal de maîtrise du mangekyo...

Citation :

Izanami aurait un sens si Izanagi pouvait affecter des évènements extérieurs à l'utilisateur et que celui-ci pouvait l'utiliser à loisir.

Définir : extérieur à l'utilisateur.
Une seule fois suffit pour foutre le bordel.

Citation :

Là, celui-ci pourrait être tenté de modifier sans cesse la réalité pour tenter de réparer ses erreurs par exemple. Mais dans dans le cadre de "Naruto", c'est absurde.

Comme je l'ai dit, il est indiférent qu'il existe une ou plusieurs bombes (pour un seul acteur donné), l'importance c'est qu'il en possède une, les autres, c'est du bonus, insignifiant (dans la mesure où ça ne rajoute rien en qualité à la nature de l'acte commis).

Citation :

Mais dans dans le cadre de "Naruto", c'est absurde.

Pour l'instant, le seul exemple connu reste Danzo, donc je te donne raison.

Je dois être stupide ou distrait, mais c'est moi où Uchiha ne répond pas à la question "comment affecter un genjutsu a un type qui te regardes pas ?" J'entends à peu près l'explication même si pour une boucle Itachi a un langage fort élaboré dans le genjutsu, par contre j'ai toujours pas compris comment s'était faite l'activation. Y'a eu transfert de chakra quand il s'est fait embrocher ?

Citation :

"comment affecter un genjutsu a un type qui te regardes pas ?"

Il répond : les sens. Et c'est ce que semble suggérer le fait qu'une goutte d'eau qui tombe (bruit et toucher) et une corne coupée (toucher) peuvent déclencher une boucle.
Moralité : tu es susceptible de tomber dans ce genjutsu dès que tu "sens" (au sens de perçois) quelque chose. Bref, tout le monde peut tomber dedans. Je suppose que c'est pour parer à la cécité de Kabuto que cette astuce a été inventée. Mais comme ça colle avec Izanagi, il a dû prévoir ça avant.

Pfiou le débat

En même temps, avec se chapitre, c'était couru d'avance...

Je sais pas si c'est la bière ou le picon (ou tout simplement ma débilité^^), mais toujours est il que j'ai quasi rien pipé à la pseudo explication scientifique....

Les dessins m'ont plus embrouillé qu'ils ne m'ont éclairé... bref, j'étais un peu ça comme à la lecture: ....


En fait, la connectivité entre l'Izanami et 'nagi m'échappant complètement, concentrons nous plutôt sur ce que j'ai compris:

Sur la modalité d'activation de l'Izanami qui était un des gros point d'interrogation: bin il semble en effet que ce soit violent, puisqu'il suffit de créer deux situation similaires (le fameux point A et point A') et sans autre forme de procès la courbe logaritmique entre ces deux point forme une éllipse parallèle à la courbure du temps (en gros E=MC2 donne Espana=MuchoCalor² )...

Bref confirmation qu'il n'y a pas besoin de contact visuel, touché, auditif ou autre... Juste poser un point A et un point A'... bref c'est totalement indépendant de l'adversaire (et entre nous, c'est l'unique intérêt de cette technique qui semble être plus un gadget qu'autre chose)...


Ensuite, dans votre débat, je ne sais dans quel camp me situer... D'un côté, je suis d'accords avec ANOR sur le danger relatif que représente l'Izanagi... Mais d'un autre, je me dit que ce genre de technique conduit fatalement à la tentation de se faire greffer plein de Sharingan façon Danzô (en plus, ça à pas l'air plus compliquer à faire qu'un tatouage au henné dans l'univers de Naruto)...
Donc à ce niveau, un élément dissuasif n'est pas absurde... Même si:

_un, c'est pas précisé clairement, Itachi ne parlant que d'arrogance démesurée...

_deux, comme dit, j'ai pas bien compris en quoi l'Izanami contrebalançait spécialement l'Izanagi?... En fait, un genjutsu absolu comme celui là contrebalance aussi bien le Chibbaku Tensei (par exemple) que l'Izanagi ("c'est pas bien d'utiliser le Chibakku Tensei, c'est dangereux, c'est prétencieux; arrête maintenant!!!".... "Ok ça marche, je le ferais plus... " Vous voyez, ça marche aussi^^)

_trois, j'ai un peu de mal avec le coup de "on a créé un jutsu fou sur mesure parce qu'on trouvait que l'Izanagi était un peu abused..."
En gros, les Uchiha peuvent créer les techniques qu'ils veulent selon leurs envie et leurs besoins... genre, la viande, c'est pas bon cru... bin on a décidé de créer l'Amaterasu qui cuit un boeuf en 20 seconde!!! Le corps humain, c'est un peu fragile... bon bin y a qu'à créer un golem-bouclier... La réalité est pourrie... bin on a créé un genjutsu fou qui permet de t'envoyer dans la Matrix et de faire ce que tu veux!!! Des fois, les gens, bin ils nous écoute pas... qu'à cela ne tienne; on a créé un genjutsu qui oblige les gens à se plier à notre volonté!!! Être ninja, ça craint; on est toujours en danger de mort... pas grave; on a créé un genjutsu qui te permet de nier ta mort.... Bref, vis ma vie de Uchiha quoi...

2) le schéma est plutôt clair non ? (lol). Tel qu'expliqué dans le chapitre, si tu as un choix entre deux choses, x et y (o dans le chapitre), Izanagi peut forcer y alors que tu as choisi x. Par exemple, si x=tuer l'adversaire et y=ne pas le tuer, Izanagi est bien une manière de forcer y quand en fait on a choisi x. Ce que veux faire l'Izanami, c'est forcer l'adversaire à ne pas échapper à x, en le forçant à revivre o (y) tant qu'il n'a pas accepté x.

Prenons un exemple : dans le combat contre Danzo, il esquive plusieurs fois X (comme sur le schéma page 5), pour revenir à une situation qui lui est favorable (o, ou y). En utilisant l'Izanami, il se retrouverait renvoyé par Sasuke vers la situation qui lui est favorable en boucle, jusqu'à ce qu'il choisisse d'enfer se faire buter par la flèche de Sasuke.

La vraie question que je me pose, c'est comment est posée la condition de sortie du genjutsu, parce que bon, la technique ne dit pas "ok, tu peux sortir, tu as changé de choix".

3) bah tant que c'est un genjutsu...le coup de génie, c'est de créer une illusion qui affecte la réalité, après, le reste c'est du détail, que ce soit Izanagi ou Izanami, le principe reste le même.

Bon alors apres relecture du chapitre:

Izanagi sert a "revenir" (par l'imagination semble-t-il) sur un de ses choix si on estime que celui-ci a été le mauvais, jusque la ça colle avec tout:
- Danzo qui n'esquive pas bien une attaque de Sasuke, du coup il revient en choisissant (dans son esprit) un truc ou il ne meurt pas.
- le Rikudo qui n'estime pas avoir fait le bon choix en scellant le chakra du Jubi dans son corps: il imagine 9 petits monstres et disperse le chakra en conséquence.
Ça correspond aussi au fait de "choisir sa destinée"

Izanami sert en contrepartie a un eviter qu'un individu puisse faire ses propres choix puisque tant qu'on ne fait pas ce que veut le lanceur, on est bloqué.
Ça correspond aussi au fait de rester "maitre" de son destin mais que le lanceur soit celui qui "choisisse" ce destin.

Ensuite, je pense que cette question d'arrogance n'est pas tout a fait claire (surtout en sachant qu'Izanagi te fait perdre un oeil): a mon avis, cela doit venir du fait que les plus forts du clan devaient faire une belle collection des yeux des plus faibles (c'est a la mode chez les Uchihas!) et utiliser l'Izanagi a tout va des qu'ils sentaient qu'ils avaient fait une connerie.

Ensuite: apres avoir vu ça:

Citation :

_deux, comme dit, j'ai pas bien compris en quoi l'Izanami contrebalançait spécialement l'Izanagi?... En fait, un genjutsu absolu comme celui là contrebalance aussi bien le Chibbaku Tensei que l'Izanagi ("c'est pas bien d'utiliser le Chibakku Tensei, c'est dangereux, c'est prétencieux; arrête maintenant!!!".... "Ok ça marche, je le ferais plus..." Vous voyez, ça marche aussi^^)

Je me dis que la comparaison avec chibaku tensei n'est pas bonne: Izanagi est plus comparable a des techniques comme l'Edo Tensei ou La technique Dragon Ball de Pain: en l'occurence ce sont des attaques qui peuvent etre considérées comme "contre-nature" (qui évitent la mort, résurections, etc) et pas du ninjutsu classique (destiné a blesser ou a soigner).
Vu que je ne pense pas que les Uchihas euent été tous des débiles profond (meme si mis a part Itachi et Shisui, ils semblent tous ne pas avoir la lumiere a tous les étages...) imbus d'eux memes, certains ont du déclarer Izanagi interdite sous peine de subir un lavage de cerveau par l'Izanami.

EDIT: Grillé par Glorfindel

Citation :

2) le schéma est plutôt clair non ? (lol). Tel qu'expliqué dans le chapitre, si tu as un choix entre deux choses, x et y (o dans le chapitre), Izanagi peut forcer y alors que tu as choisi x. Par exemple, si x=tuer l'adversaire et y=ne pas le tuer, Izanagi est bien une manière de forcer y quand en fait on a choisi x. Ce que veux faire l'Izanami, c'est forcer l'adversaire à ne pas échapper à x, en le forçant à revivre o (y) tant qu'il n'a pas accepté x.

Prenons un exemple : dans le combat contre Danzo, il esquive plusieurs fois X (comme sur le schéma page 5), pour revenir à une situation qui lui est favorable (o, ou y). En utilisant l'Izanami, il se retrouverait renvoyé vers la situation qui lui est favorable en boucle, jusqu'à ce qu'il choisisse d'enfer se faire buter par la flèche de Sasuke.

Sa d'accords, mais je comprends toujours pas en quoi c'est spécifiquement lié à l'Izanagi (à part via la symbolique religieuse)?...
J'ai donné l'exemple du Chibakku Tensei, mais ça marche avec tout le reste: en gros, ton ennemi ne fait pas ce que tu veux (il évite tes attaques, il sort des techniques abused, il est increvable etc...), donc tu le force à se plier à ta volonté... en quoi celà diffère t il de la technique de Shisui en fait (à part dans les modalité d'activation)?...
Autre exemple, on aurait tout aussi bien pu affirmer que ce jutsu a été créé pour contrer Hidan...
Pour résumer, c'est une technique qui te permet de passer outre la cheat attitude de ton adversaire; ce n'est pas spécialement lié à l'Izanagi (qui est un cheat power parmi d'autre)...
En fait, j'en revient toujours au même point: l'Izanami me parrait moins être une technique "anti-Izanagi" qu'une technique "anti-mec-qui-a-trouvé-une-parrade-au-genjutsu-occulaire", mais bon.

Citation :

La vraie question que je me pose, c'est comment est posée la condition de sortie du genjutsu, parce que bon, la technique ne dit pas "ok, tu peux sortir, tu as changé de choix".

En effet, c'est pas très clair. Parce que d'un côté, la contrainte semble être réelle (il suffit pas de faire semblant quoi, sinon se serait trop facile), d'un autre, Itachi n'a pas l'air d'avoir de contrôle direct sur la libération de Kabuto... C'est comme si la technique agissait à ce niveau par sa propre volonté... Mouais...


EDIT YOH: D'accords, selon toi, se serait la "nature" de la technique qui serait en cause et non pas sa dangerosité; en gros, l'Izanagi est "contre-nature", c'est pour ça qu'il faut la contrer... C'est une hypothèse qui se tient...

Il y a la nature de la technique, mais pas seulement: comme l'a dit Itachi, s'il n'y avait qu'un seul type pouvant l'utiliser, tout serait cool!

Mais en plus, les Uchihas étant avant tout des Shinobi et des guerriers, je pense que les plus fort devaient se tirer la bourre pour avoir une belle collection d'yeux (comme Tobi) et pouvoir ainsi prétendre au titre de chef de clan: en gros, je peux utiliser Izanagi plus de fois que toi, et je te poutre (puisqu'on voit bien qu'avec un ninja medecin sous la main, un Sharingan greffé mets pas trop longtemps a etre opérationnel, cf Kakashi qui s'en va derouiller du ninja a grands coup de chidori peu de temps apres sa greffe).

Donc je pense aussi, toujours en spéculant, que cette rivalité et cette arrogance étaient d'abord dangereuse pour les plus faibles du clan, mais aussi pour le clan en lui meme.


EDIT:

Citation :

En fait, j'en revient toujours au même point: l'Izanami me parrait moins être une technique "anti-Izanagi" qu'une technique "anti-mec-qui-a-trouvé-une-parrade-au-genjutsu-occulaire", mais bon.

Ça c'est le bonus Uchiha-qui-sort-une-technique-ultime-de-deriere-les-fagots, la grande spécialité de Kishi...

Fondamentalement, ça reste une technique anti-izanagi, parce que un type possédant l'Izanagi ne pourrait pas en sortir, alors qu'il pourrait se défaire de n'importe quelle autre technique, que ce soit Chibakku tensei ou une bijuu bombe. Alors oui, c'est une anti-technique en général, mais sa fonction première est de lutter contre l'Izanagi, ce n'est que par extension et presque "par hasard" qu'elle contre le reste.

Ce qui est plus étonnant, c'est qu'il puisse exister plusieurs types à la fois avec un niveau Izanagi, ce qui voudrait dire que chaque génération d'Uchiha possède ses gros bills...wait...mais non en fait. WTF ?

Citation :

Mais en plus, les Uchihas étant avant tout des Shinobi et des guerriers, je pense que les plus fort devaient se tirer la bourre pour avoir une belle collection d'yeux (comme Tobi) et pouvoir ainsi prétendre au titre de chef de clan: en gros, je peux utiliser Izanagi plus de fois que toi, et je te poutre (puisqu'on voit bien qu'avec un ninja medecin sous la main, un Sharingan greffé mets pas trop longtemps a etre opérationnel, cf Kakashi qui s'en va derouiller du ninja a grands coup de chidori peu de temps apres sa greffe).

C'est ce que je pense aussi.
Mais là viens la question la plus chère : pourquoi Itachi n'a pas utilisé sa technique sur Tobi ? Théoriquement, c'est le seul sur terre à pouvoir tout esquiver, sauf ça. Alors que Kabuto, il peut se prendre les attaques physiques, etc, et il est beaucoup moins puissant. Alors oui, stopper l'ET, mais bon, dans l'ordre des priorité, ...

Citation :

Donc je pense aussi, toujours en spéculant, que cette rivalité et cette arrogance étaient d'abord dangereuse pour les plus faibles du clan, mais aussi pour le clan en lui meme.

Les deux reviennent au même. Mais contrairement à ce que vous semblez penser, pas besoin d'avoir une collection d'yeux pour pouvoir être menaçant à souhait, le sien suffit. Ce qui est plus amusant, c'est plutôt qu'il faille tuer son pote pour avoir le mangekyo, et il faut imaginer la course à l'overkill dès jeunes Uchiha ^^

Grillé par YOH, of course.

Citation :

Mais là viens la question la plus chère : pourquoi Itachi n'a pas utilisé sa technique sur Tobi ? Théoriquement, c'est le seul sur terre à pouvoir tout esquiver, sauf ça. Alors que Kabuto, il peut se prendre les attaques physiques, etc, et il est beaucoup moins puissant. Alors oui, stopper l'ET, mais bon, dans l'ordre des priorité, .

Excellente kouestionne!!! A ranger à côté de "pourquoi Tobi s'est pas téléporté pour capturer Naruto quand celui-ci n'était qu'un petit merdeux (bon ok, il l'est toujours, m'enfin vous comprenez ce que je veux dire )?"

Pour en revenir à ta question, j'aurais bien avancé l'hypothèse du "cette technique est contrable via un Sharingan" s'il n'y avait justement cette histoire qu'elle est faite sur mesure pour powned des Uchiha un peu trop chaud...

Mais bon, déjà, avant ça, je trouvais étrange que Itachi n'est jamais cherché à butter Tobi qui est la grosse menace pour le village...
Et à ceux qui me dirais (parce que je vous sent venir, bande de galopins^^): "ouais mais il en était pas capable, eh, patate; Tobi est intouchable!!!" je vous renvois au passage où Tobi se prend un Amaterasu via Sasuke et où il dit en substance: "Dommage, Itachi pensait pouvoir m'avoir comme ça, mais pas de bol, il ignorais à quel point je suis méga roxor lol!"