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 Cohérence interne et cohérence externe :le problème du récit

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Tony Slark
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MessageSujet: Re: Cohérence interne et cohérence externe :le problème du récit   Lun 2 Déc 2013 - 15:58

Cette vision du "fan" me désole tellement... Ca me fait mal au coeur de me dire que certains mangakas sont obligé de revoir leur copie pour satisfaire une bande de connard pareil, MAIS même si il bien triste qu'un auteur doive s'écarter du schéma narratif qu'il c"était fixé au départ sous la pression d'un éditeur (pour mettre en avant un perso plutôt qu'un autre ou pour justement en réduire le temps d'antenne) ce n'est pas une raison pour que le récit devienne incohérent pour autant. Il y a un truc qui s'appelle le "travail" et avec du "travail" (même si ça fait chier de plier face à l'éditeur) on peut modifié son histoire et laisser le tout cohérent.

Par exemple pour Tite Kubo et Bleach, je ne sais bien évidemment pas quelles ont été les pressions qu'il a subit ni tout ce qu'il a du modifié pour s'accorder avec les attentes des "fan" mais je doute fortement que l'éditeur ce pointe un beau jour durant l'arc Fake karakura en lui disant :
"Yo Kubo, la forme ? Bon écoute les derniers sondages viennent de tombés et finalement on voudrais qu'Aizen soit un gentil infiltré parmi les hollows pour sauver le monde et si par hasard tu peux caser le fait qu'il soit le beau-frère de Koma ça serait N I C K E L"

Encore une fois j'en sais rien, mais je suppose que les directive des éditeurs doivent être relativement "vague" et d'ordre général comme "lui il faut le mettre en avant" "lui il ne faut pas qu'il meurt" ou "elle rajoute lui trois bonnets de soutien-gorge, mais sans soutien-gorge". Enfin pour un auteur je ne pense pas que ça devrait relever de l'impossible de faire avec ce genre de directives un peu pète couilles certes, mais tout en gardant un semblant de cohérence.
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yoh
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MessageSujet: Re: Cohérence interne et cohérence externe :le problème du récit   Lun 2 Déc 2013 - 17:24

Citation :
Par exemple pour Tite Kubo et Bleach, je ne sais bien évidemment pas quelles ont été les pressions qu'il a subit ni tout ce qu'il a du modifié pour s'accorder avec les attentes des "fan" mais je doute fortement que l'éditeur ce pointe un beau jour durant l'arc Fake karakura en lui disant :
Pas de cette maniere, mais ça serait plutot pour changer le destin de persos "secondaires".

Genre pour la non-mort de Bya. L'éditeur voit des milliers de fans qui ragent contre le sort de leur perso préféré et Kubo se voit alors obligé de l'intégrer a la D0 pour un soin+PU (je dis au pif, si il faut c'était prévu).

Dans une autre optique, je fais partie de ceux qui pensent que Kishi avait été plus ou moins forcé par l'éditeur de la résurection complete de Konoha apres l'attaque de Pain (qui n'était pas du tout obligatoire pour la suite).


Citation :
Cette vision du "fan" me désole tellement... Ca me fait mal au coeur de me dire que certains mangakas sont obligé de revoir leur copie pour satisfaire une bande de connard pareil, MAIS même si il bien triste qu'un auteur doive s'écarter du schéma narratif qu'il c"était fixé au départ sous la pression d'un éditeur (pour mettre en avant un perso plutôt qu'un autre ou pour justement en réduire le temps d'antenne) ce n'est pas une raison pour que le récit devienne incohérent pour autant. Il y a un truc qui s'appelle le "travail" et avec du "travail" (même si ça fait chier de plier face à l'éditeur) on peut modifié son histoire et laisser le tout cohérent.
Pourtant, la vision du fan que décrit Kmaru est tout à fait compatible avec l'existant (je parle du fan occidental, les japs je connais pas assez): un mome de 13 piges qui ne jure que par son perso préféré.

En étant ici, on peut etre facilement induits en erreur car les modos insistent a juste pitre pour que tout soit plus ou moins organisé et argumenté, mais cherche 2-3 forums concurents (pas forcément sur Bleach) sur google et tu vas voir que certains post ne volent pas tres haut...
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*Modo*


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MessageSujet: Re: Cohérence interne et cohérence externe :le problème du récit   Lun 2 Déc 2013 - 17:46

Il y a autre chose qui, je suppose, est fortement affectée par ce genre de demandes diva-esques de la part des éditeurs qui est la motivation. Quand on oblige un auteur, qui a déjà tout le fil rouge de son histoire en tête, de rallonger son manga d'approximativement 1/3 de sa taille initiale (grosso modo) on peut supposer que ce-dit auteur n'a pas été aussi motivé à créer et insérer cette partie supplémentaire qu'il pu l'être lorsqu'il fit de même pour la trame initiale.

À mes yeux, il y a une très nette coupure après l'arc SS, ou le scénario devient parfois purement merdique tant il ne s'y passe strictement RIEN, et le début de l'arc en cours ou tout s'est très vite accéléré. Je suis prêt à parier que toute cette partie située-la a été intégrée dans le manga pour satisfaire le rallongement demandé par les éditeurs. Entre les VL (dont on apprend l'existence durant cette période) qui ne furent qu'une vaste blague, les vizards que Kubo n'a jamais réussi à gérer (99% useless durant FK, après ça la moitié à la SS et l'autre moitié placée en entrepôt, notons également qu'ils ne savent désormais plus utiliser leurs masques malgré la grande utilité qu'ils pourraient leur procurer en combat) le père Kurosaki qui rivalise avec Aizen Dieu-seul-sait-pourquoi à ce moment-là, les personnages gênants (coucou Ukitake, Yamamoto, VC de Yama dont j'ai oublié le nom, Unohana, Kensei, Shunsui/Hitsu/Soi Fon/Shinji, etc).
Tant d'erreurs de gestion qui me persuadent que l'arc FK n'a pas été écrit à l'avance. D'ailleurs, il n'y aurait que très peu d'incohérences si on supprimait purement toute la partie "Aizen grand méchant" et si on liait directement la partie SS à l'invasion Quincy. Bien évidemment il y a quelques suppléments scénaristiques à faire comme le devenir d'Aizen et de ses 2 acolytes, mais globalement, il n'y a strictement rien de nouveau lorsque les Quincy débarquent par rapport au moment ou Aizen se barre (si on prend en compte la liste de pétards mouillés que j'ai énoncé ci-dessus bien sûr).

Je ne sais pas trop si ce que je viens d'écrire est en lien avec ce qui a été dit, mais j'ai cru percevoir comme un semblant de connexion logique entre mon message et les précédents.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Cohérence interne et cohérence externe :le problème du récit   Mar 3 Déc 2013 - 2:58

Bé a écrit:
Il y a autre chose qui, je suppose, est fortement affectée par ce genre de demandes diva-esques de la part des éditeurs qui est la motivation. Quand on oblige un auteur, qui a déjà tout le fil rouge de son histoire en tête, de rallonger son manga d'approximativement 1/3 de sa taille initiale (grosso modo) on peut supposer que ce-dit auteur n'a pas été aussi motivé à créer et insérer cette partie supplémentaire qu'il pu l'être lorsqu'il fit de même pour la trame initiale.

Je ne sais pas trop si ce que je viens d'écrire est en lien avec ce qui a été dit, mais j'ai cru percevoir comme un semblant de connexion logique entre mon message et les précédents.
Disons que c'est une suite logique. Effectivement le fait coûte que coûte de vouloir rallonger une série pour fructifier un investissement fait que oui parfois tout est creux. Bon certains mangakas arrivent à gérer. TK aurait pu faire pareil car la petite viré des shinigami sur terre avec madarame et compagnie n'était pas mauvais.

Je n'ai jamais sentit les rallonges sur OP du moins il ne m'ont pas paru lourds contrairement à Bleach. L'effet inverse existe aussi. Raccourcir et donner coûte que coûte un manga qui n'est plus productif. Je pense qu'à ses moments là l'auteur doit prendre le temps de tout bien réécrire. Full Moon est un bon exemple de manga ou on ne sent pas les rallonges. Mais bon dans bleach les rallonges tournent autour de plusieurs années.
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Seijiro
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MessageSujet: Re: Cohérence interne et cohérence externe :le problème du récit   Mar 3 Déc 2013 - 14:02

Un truc qui nuit à la cohérence du récit, dans Bleach en tout cas, c'est la volonté de Kubo à garder les gros bankai pour la fin, à tel point que certains combats deviennent limite surréalistes.
On a pu remarquer que Kubo classe les capitaines en 3 catégories :
- Les capitaines " bas level ", qui ont lâché leurs bankai dans le premier arc : Hitsu, Tôsen, Koma, Kurostuchi. J'exclue Byakuya, vu que c'était le " boss " du premier arc, et qu'il se devait de lâcher son Bankai.
- Les capitaines " moyen level " : Byakuya donc, Soi Fon, Gin
- Les capitaines " haut du panier " : Yama, Aizen, Ukitake, Shunsui qui vont lâcher leurs Bankai durant cet arc. ( Déjà fait pour Yama, et bien évidemment Aizen, qui reviendra à coup sûr )
Kenpachi est exclu car il un statut spécial : Sa force dépend de ce que Kubo veut faire, mais techniquement, il est haut du panier.

Dans l'arc SS, pour justifier la non présence des gros bankai, c'était simple : Ichigo et son équipe étaient simplement trop faible.
Durant l'arc FK, là ça se gâte. On a un Yama qui disparaît pour foutre en place sa prison de feu, WW qui absorbe le zan, Yama qui explose WW, et qui s'explose en retour pour limite OS Yama. Ok.
Aizen est trop fort, pas besoin de bankai ... Moyen.
Shunsui qui a apparemment un Bankai que personne ne doit voir, et qui préfère donc rester en shikai pour brouter le primera. Là, ça passe mal.
Ukitake n'a pas de raisons valables de garder son bankai, du coup, OS par WW. Lolilol.

Du coup, évidemment, le Primera espada passe pour un con et rejoint donc Ukitake et les Vizard dans la case des pétards mouillés ( on va éviter de faire remarquer qu'en théorie, tous les Vizard actuels sont sensés être plus fort que les 3/4 des capitaines, avec Bankai et masque maîtrisés depuis 100 ans ) , les VL deviennent une grosse blague, et Aizen qui OS tout le monde suffit pour faire comprendre qu'en fait, y'a pas de cohérence, ça dépend juste de Kubo.

Je parle pas de la D0, trop récent, ni de la team Isshin, où là aussi, on comprend que leur Bankai sont bien au chaud.
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yoh
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MessageSujet: Re: Cohérence interne et cohérence externe :le problème du récit   Mar 3 Déc 2013 - 14:50

Citation :
( on va éviter de faire remarquer qu'en théorie, tous les Vizard actuels sont sensés être plus fort que les 3/4 des capitaines, avec Bankai et masque maîtrisés depuis 100 ans )
Peut etre pas tous mais ceux qui étaient niveau capitaine devraient au moins l'etre.

Mais non, encore une fois Kubo est retombé sur ses pattes en annonçant que les capitaines étaient plus fort qu'Ichigo, meme en Bankai+Masque. Ce qui fait que les Vizards puissent tout a fait etre moyens sans que ça casse la cohérence que Kubo s'est fixé (qui n'est pas la meme que la notre).
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Seijiro
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MessageSujet: Re: Cohérence interne et cohérence externe :le problème du récit   Mar 3 Déc 2013 - 16:36

Que Ichigo soit moins fort que les capitaines, à la rigueur ( en étant gentil hein ), ça peut se comprendre, car il a pas vraiment d'entraînement au sabre, et ne connaît pas le Kidô.
Mais les Vizard ont théoriquement un Bankai mature, un masque de Hollow, et avec Hachi dans l'équipe, un niveau en Kidô pas dégueulasse.

Mais vu FK, j'ai de gros doutes maintenant. Genre Kensei qui claque le Bankai et qui disparaît, ou Rose et Love qui se sont juste fait déboiter face à Stark.
Donc ouai, en pratique, ils sont franchement moyens ...

Encore une fois : Kubo fait ce qu'il veut de son histoire, en pliant la cohérence à son bon souhait. Et généralement, ça fait de gros débats sur le forum car il sort un peu ce qu'il veut de son chapeau, au diable la logique.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Cohérence interne et cohérence externe :le problème du récit   Mar 3 Déc 2013 - 19:02

Pour la défense de Rose et Love ils étaient en shikai, et Shunsui aussi avait du mal face au primera en mode résurrection. Ils ont encaissé plus que Shunsui. Donc de part là TK positionnent les vizards de manière volontaire au même niveau que les anciens. Sauf que en fin de compte on dirait que les vizards ont le niveau d'une Soi Fon, ou vu ton classement d'un Toshiro. (En relisant le manga on se rend compte de la puissance du shikai de Toshiro mais aussi de son reiatsu Kira fut complétement gelé par une éclaboussure.

Le problème est qu'il n'y a pas de constance là ou dans les autres manga les personnages évoluent de manière constante, dans bleach c'est l'effet inverse ou pour les chanceux l'effet yo-yo. Il modifie à souhait les règles comme ça l'arrange à tel point qu'il n'y a plus aucune cohérence mis à part finir son manga coûte que coûte.
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