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 Sources d'inspiration de Kubo et théories d'évolution

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Adementia
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MessageSujet: Sources d'inspiration de Kubo et théories d'évolution   Jeu 19 Déc 2013 - 16:52

Bon salut à tous, j'ouvre ce topic car je me suis rendu compte qu'il n'y avait aucun endroit spécifique pour parler des sources d'inspiration de Kubo et la façon dont elles sont mises en oeuvre dans le manga. Ceci pourrait nous amener, une fois identifiées et intégrées comme fort probables (voire avérées) d'en pronostiquer les évolutions.

Ce topic viserait donc à recenser et à discuter les parallèles que Kubo pourrait faire dans son oeuvre et d'en voir les implications. Ce serait cool si ça ne partait pas dans tous les sens et qu'on se concentre du mieux possible sur un thème à la fois.

Quelques pistes plus ou moins connues mais pas forcement analysées en profondeur :
_La culture hispanique pour les arrankars.
_La culture germanique pour les quincys.
_Le nom d'architectes connus pour les espadas.
_La dernière en date et qui me plaisait beaucoup c'était le parallèle possible entre Benihime et Bloody Mary.

Mais la question qui m'a fait ouvrir ce topic m'est apparu dans le topic release du chapitre 562 :

Ashrack a écrit:
Apparemment, ce message n'a pas été lu:

Ashrack a écrit:
Je rappelle à toutes fins utiles une chose:

Le zanpakto de Renji c'est le Roi Singe !!

Ce n'est pas rien les gens.

Peut-être que vous ne connaissez pas tous l'histoire du Roi Singe, mais en Asie et particulièrement en Chine, l'histoire du Roi Singe est très connue.
Dans l'histoire, nombreux sont ceux ayant tenté de battre le Roi Singe, quasiment tous se sont prit une branlée! Il a défait des armées divines à lui tout seul, avec généraux céleste et tout le tintouin.
L'Empereur de Jade a du faire appel à Bouddha pour le mater. Et dans l'histoire, il n'y a pas plus divin que Bouddha. C'est dire le niveau de puissance de l'animal...

Il n'est donc pas si étonnant que ça que Renji montre tôt ou tard sa puissance avec tout le côté bad-ass qui va avec.

VoodooChild a écrit:
M'ouais... Je doute très sincèrement que Kubo, depuis le début de son manga, se soit réellement basé sur les noms des Zanpa pour hiérarchiser la puissance de ses Shinigamis.
Regarde Yamamoto, le nom de son Zanpa était classe n'empêche qu'il n'avait absolument rien de liée au divin. Pareil pour Ichigo, Unohana, Aizen, etc. Donc cette histoire de Roi Babouin, je pense (pas sûr et certain, n'est-ce pas !) qu'on en entendra pas parler.

Mayuri aussi a un Zanpakutô liée au bouddhisme (Jizô). Ca en fait pas un monstre de surpuissance.

yoh a écrit:
Citation :
Le zanpakto de Renji c'est le Roi Singe !!

Je crois pourtant que Zabimaru = Queue de Serpent, c'est le Bankai qui a un rapport avec le Roi des Babouins.

Personnellement la réflexion d'Ashrack a fait tilt...Et si Renji était destiné à devenir un gros bill du fait de son parallèle avec le roi singe ?
Connaissant un petit peu cette histoire je sais que le roi singe était quelqu'un de très malin dont les tours étaient dignes des plus grandes ruses. Seul le Bouddha en tomba pas dans le piège et parvint à l'enfermer pour qu'il change, puis à le vaincre lorsque le roi singe parvint à tromper un passant pour le délivrer. Après je suis pas non plus un spécialiste et je peux me tromper mais c'est tout à fait le genre de parallèle qui peut nous amener à appréhender le personnage de Renji et son évolution.

Je constate pour ma part 2 éléments forts :

1° même si Renji ne passe pas forcement pour quelqu'un de très rusé, son attitude en combat en générale est plutôt "maligne", je me souviens notamment de son combat contre Szayel où il n'a pas peur de porter un kidoh ravageur à bout portant après s'être emprisonné volontairement tout seul avec sa victime. On pourra dire ce qu'on voudra, moi c'est l'idée que je me fais des ruses d'un singe : quelque chose d'improbable mais de très efficace.

2° ensuite bah il y a les derniers évènements où Renji qui était jusqu'alors un bon VC sans plus (malgré tout assez loin du niveau que l'on se fait des capitaines) est devenu aussi efficace voire plus qu'au moins 2 capitaines pourtant pas assez expérimentés comparés à d'autres.

Difficile dans ces conditions de ne pas envisager un tel parallèle avec le roi singe...

Qu'est ce que vous en pensez et avez vous d'autres remarqué d'autres références intéressantes ?
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Ashrack
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MessageSujet: Re: Sources d'inspiration de Kubo et théories d'évolution   Jeu 19 Déc 2013 - 20:51

Le Roi Singe n'était pas que malin.
Certes, il a gagné ses différents pouvoirs grâce à son intelligence. Mais quand on le voit au maximum de ses capacités aux combats, il est assez terrifiant. Et c'est surtout parce qu'il avait un destin, un potentiel dès le départ qu'il a avait la possibilité de devenir aussi fort.

Je ne me souviens plus du nom du général contre lequel il se bat, mais leur combat prend une ampleur démentielle, divine même... Chacun se transforme en immense géant aux nombreux bras. (si je me rappelle bien)

Idem, Akira Toriyama a donné à son héros de Dragon Ball le nom de Son Goku, le Roi Singe.
Dans le manga, Son Goku est malin mais ce n'est pas son meilleur atout, ce n'est pas (uniquement) pour ça qu'il gagne ses combats. Il est souvent naïf. Ce n'est pas fondamentalement une tête, ce n'est pas un esprit supérieur.
Il gagne ses combats parce qu'il est très fort. Et ça, il le doit à sa naissance et à ses entrainements.

On pourrait faire le même parallèle avec Renji. Il ne gagnera pas ses combats parce qu'il est le plus intelligent. Il les gagnera en montrant sa puissance brute, sa force.


Et surtout, je le répète, ce n'est pas par hasard qu'il devienne si fort. Vous vous étonnez tous de son soudain grosbillisme, mais il est clair que vous l'avez largement sous-estimé.
Renji ne peut être qu'un gros-bill vu que son zanpakto est lié symboliquement au Roi Singe.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sun_Wukong
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Adementia
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MessageSujet: Re: Sources d'inspiration de Kubo et théories d'évolution   Jeu 19 Déc 2013 - 22:31

Tu avoueras quand même Ashrack qu'en dehors de ce parallèle (discutable) avec le roi singe, rien ne laissait spécialement présager que Renji entrerait dans la cour des gros bill et encore moins aussi vite.  :think:! 

Que Renji ait du potentiel moi je veux bien mais reconnais que jusqu'à présent sa progression était relativement lente, pour ne pas dire inexistante. Alors que quand on regarde des personnages comme Ichigo, Ishida, Inoue, Chad, Kenpachi ou même Hitsugaya ou Soi Fon bah Renji à côté est un peu à la peine car eux on a bien vu les étapes même si elles étaient légères.

La seule chose qui joue en sa faveur est son acquisition relativement précoce du bankai, mais étant donné qu'il est au gotei 13 depuis un certain temps et que son bankai n'est pas ultra cheaté non plus, on peut là aussi relativiser sa progression.

Alors quand le gars il ne progresse pas depuis l'arc SS, qu'il se fait latter une fois par MdM, mais qu'un seul voyage de quelques jours dans la dimension royale lui permet de dépasser certains capitaines, personnellement la pilule passe mal et tu peux pas être aussi affirmatif en disant que ça nous pendait au nez.
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yoh
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MessageSujet: Re: Sources d'inspiration de Kubo et théories d'évolution   Jeu 19 Déc 2013 - 23:05

Citation :
Que Renji ait du potentiel moi je veux bien mais reconnais que jusqu'à présent sa progression était relativement lente, pour ne pas dire inexistante. Alors que quand on regarde des personnages comme Ichigo, Ishida, Inoue, Chad, Kenpachi ou même Hitsugaya ou Soi Fon bah Renji à côté est un peu à la peine car eux on a bien vu les étapes même si elles étaient légères.

Soi Fon? Renji a plus ou moins la meme progression qu'elle:
- Soi Fon était déja présente dans les forces spéciales lors des TBTP, ce qui lui fait donc une centaine d'année pour atteindre le rang de Capitaine. Qui plus est, si elle n'est pas d'une grande famille, elle reste une noble, donc plus de facilités a la naissance.
- Renji a rejoint le Gotei il y a a peu pres 50 (je suppose) ans et il est devenu VC juste apres le départ de Rukia. Qui plus est, si on en croit Hanatarou lors de l'arc SS, il était pas mal connu dans le Gotei comme étant un des badass.

Je suis d'accord pour les autres, mais Renji enchaine les étapes plus rapidement que d'autres: il est supérieur a Hisagi (Senpai), Kira et Hinamori (camarades de classe) ou d'autres VC en terme de talent.

Citation :
Alors quand le gars il ne progresse pas depuis l'arc SS, qu'il se fait latter une fois par MdM, mais qu'un seul voyage de quelques jours dans la dimension royale lui permet de dépasser certains capitaines, personnellement la pilule passe mal et tu peux pas être aussi affirmatif en disant que ça nous pendait au nez.

La par contre je suis d'accord, sa progression est beaucoup trop importante. Le probleme n'est pas qu'il vienne a bout de MdM, mais qu'il y arrive si facilement, s'il avait claqué le bankai et en avait terminé (meme rapidement), je pense que tout serait bien mieux passé.
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Koshiro
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MessageSujet: Re: Sources d'inspiration de Kubo et théories d'évolution   Jeu 19 Déc 2013 - 23:27

Renji n'a jamais eu a mes yeux un gros potentiel, il a toujours était un Vice capitaine de niveau moyen, puis il est passé a bon niveau après l'obtention du Bankai. Pour moi, il n'a jamais était assez fort pour prétendre au rang de Capitaine. Bankai en main, qu'a t-il fait franchement ? aucun de ses combats ne l'a fais briller, le Bankai a été utilisé a foison durant l'arc HM sans rien donné de bien exceptionnel (il a battu un petit arrancar, frere de Szael Aporro). De plus, son bankai ne lui offre pas beaucoup de possibilité stratégique, ou d'action, c'est un bankai bourrin que l'on peut contrer avec un minimum de niveau.
En terme de talent, Yoh, je ne suis pas d'accord. Hisagi a beaucoup plus de talent que Renji, il a toujours était montré comme un génie, un perso au grand potentiel reconnu même auprès des capitaines. Hinamorie a autant, voire plus, de talent au Kido que lui dans la force brute, Kubo aurait pu faire de bonne chose avec elle, mais elle a été victime de l'anti-feminisme de Kubo. Kira possède un shikai ultra cheate qui compense ses lacunes, après en terme de talent je te l'accorde.
C'est pourquoi le Up reçu était disproportionné à la personne, Renji aurait dû claquer le Bankai comme il a été dit plus haut. Après le combat n'est pas fini, on peut avoir une petite surprise, mais le début de combat est abusé.

Après pour ce qui est des symbolisme, j'en ai trouvé avec Ukitake :

J'ai fais quelques simples recherche sur le zanpakuto et le personnage d'Ukitake, tout est centré sur le signe astrologique et la constellation du Poisson :

*La constellation des Poissons est une des constellations les plus anciennes. > Ukitake fais partie des anciens

* "Ils (les poissons) auraient relié leurs queues avec de la corde afin de ne pas se séparer." > Le shikai relie les deux sabres par une corde

* "les Poissons sont toujours considérés comme le dernier signe du Zodiaque"> il est le capitaine de la 13e et dernière division

*La planète maîtresse actuellement attribuée par les astrologues au signe des Poissons est Neptune, empreinte, selon eux, d'un côté d'une extrême douceur, et de l'autre d'une certaine duplicité teintée d'une absence de pitié > on y retrouve la côté très doux, très paternel d'Ukitake, et sans aucun doute le côté sombre("absence de pitié") de notre capitaine que l'on peu découvrir au combat.

*"Son origine remonte vraisemblablement aux babyloniens qui la décrivaient déjà comme composée de deux poissons poussant un œuf géant (l’astérisme de « l’Anneau »)." > L'aspect zanpakuto double


Le poisson est connu aussi pour apporter sagesse et connaissance (cf : le saumon de la sagesse, mythe celte), et nous savons tous qu'Ukitake est sans doute le capitaine qui incarne le mieux ces deux valeurs.

Malheureusement je n'ai rien trouvé sur le pouvoir en lui même, l'absorption et rejet, ni sur le concept de loi des poissons jumeaux.
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yoh
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MessageSujet: Re: Sources d'inspiration de Kubo et théories d'évolution   Jeu 19 Déc 2013 - 23:33

Citation :
En terme de talent, Yoh, je ne suis pas d'accord. Hisagi a beaucoup plus de talent que Renji, il a toujours était montré comme un génie, un perso au grand potentiel reconnu même auprès des capitaines. Hinamorie a autant, voire plus, de talent au Kido que lui dans la force brute, Kubo aurait pu faire de bonne chose avec elle, mais elle a été victime de l'anti-feminisme de Kubo. Kira possède un shikai ultra cheate qui compense ses lacunes, après en terme de talent je te l'accorde.

Talent est peut etre pas le bon mot, je pense que "précocité" serait mieux, puisqu'il obtient plus facilement le Bankai (un autre niveau que maitriser le Kido quand meme) que les autres.

Hisagi est un génie, mais il n'empeche que la marge de progression de Renji est meilleure (pas de beaucoup) que la sienne.

Renji était quand meme l'un des meilleurs éleves de son époque a l'academie, au meme titre que les 3 autres.
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Ashrack
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MessageSujet: Re: Sources d'inspiration de Kubo et théories d'évolution   Ven 20 Déc 2013 - 0:12

Renji ne se fait pas latter par MDM.
MDM l'attaque par surprise, alors qu'il est en train de voir son capitaine se faire massacrer.
Cela permet quand même de relativiser les choses.

Renji a montré qu'il était fort. Lorsque Tenjirō Kirinji lui donne un coup de poing, il ne bouge pas d'un pouce. Alors qu'Ichigo est envoyé à plusieurs mètres.

Et là Renji, a suivi un entrainement auprès de la D0 et est parfaitement concentré. Je ne vois aucune raison pour qu'il ne puisse pas battre MDM.

Que Kubo nous surprenne en mettant à ce point Renji en valeurs, alors que deux capitaines expérimentés se sont fait laminer. Certes, je conçois facilement que c'est un peu difficile à avaler.
J'essaie juste de remettre les choses en perspective, en montrant que Renji a un réel potentiel.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Sources d'inspiration de Kubo et théories d'évolution   Ven 20 Déc 2013 - 0:45

Je crois que la petite polémique sur la question n'a aucun intérêt réel Ashrack, de toute manière que l'on soit d'accord ou non avec les formes que Kubo a employé, Renji semble être devenu un gros bill, ce qui confirme que Renji avait du potentiel et qu'il a encore la possibilité de nous surprendre comme le roi singe.

Pour répondre rapidement à yoh, j'avoue que l'exemple de Soi Fon était mal choisi, je voulais simplement montrer que certaines progressions sont plus flagrantes que d'autres et dans le cas de Renji, bien que la progression soit réelle elle n'a pas été mise en valeur comme il le faudrait.

@Koshiro : je suis très impressionné par ton travail sur Ukitake et vraiment surpris de constater certaines similarités. Ce qui est dommage c'est qu'Ukitake soit quelqu'un de suffisamment expérimenté pour ne pas envisager de grande évolution. On peut juste espérer mettre le doigt sur ce que doivent être ses pouvoirs, ce qui n'est pas chose gagnée de toute évidence...
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kazo28
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MessageSujet: Re: Sources d'inspiration de Kubo et théories d'évolution   Ven 20 Déc 2013 - 0:51

*


Dernière édition par kazo28 le Jeu 10 Mar 2016 - 21:42, édité 1 fois
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Koshiro
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MessageSujet: Re: Sources d'inspiration de Kubo et théories d'évolution   Ven 20 Déc 2013 - 1:39

Oui Yoh maintenant je suis d'accord avec toi, le terme de "précocité" est plus approprié. Reste juste un très léger soucis de nuance concernant Hisagi, nous ne savons pas clairement si il vient d'obtenir le Bankai, ou bien s'il l'avait déjà et qu'il le cachait comme Madarame, la discussion avec Kensei a ce sujet ne m'a pas semblé clair, et les deux interprétations sont possible. Je te souligne ce détail par rapport au fait que tu dises que Renji à une meilleur marge de progression qu'Hisagi. D'autant plus que cette marge de progression est difficilement jugeable sur Hisagi car on ne l'a pas beaucoup vu, tandis que Renji on suit sa progression depuis le début du mangas.

Ashrack, on ne remet en cause que la trop grande puissance donné à Renji, pas le fait qu'il pète MdM. Et sont réel potentiel sors un peu de nulle part, il ne nous a jamais montré qu'il était capable de faire des trucs de ouf dans ses combats, il est toujours passé pour une quiche, le gars est passé d'un VC un peu au dessus de la normal, uniquement a cause de son bankai, à un gars de niveau capitaine qui surpasse deux anciens. C'est abusé ! il avait pas besoin d'une telle puissance en plus. S'il aurait gagné le niveau d'un capitaine de bas niveau, ok au moins il aura gagné le titre d'être considéré comme Capitaine puis basta. Mais là il donne l'impression qu'il peut battre la moitié des capitaines actuels. En faisant quoi, en se baignant dans la pataugeoire, en mangeant deux biscuits et en allant chez Pimkie. C'est abusé quand même. Ils auraient du emmener Omaeda, il aurait peut être enfin servi a quelque chose.

Merci Adementia, je vais essayé de trouver quelque chose sur son pouvoir, et je vais aussi ce que je peux faire avec les autres Personnages mystérieux. Je ne serait pas si sûr à ta place pour l'évolution d'Ukitake, n'oublie pas qu'il est en voie de guérison. Ce qui signifie qu'il ne sera plus gêné pour combattre a 100% de ses capacités, d'un point de vue interne il y aura une net différence, d'un point de vue externe, j'avoue que ça ne changera pas grand chose ^^
Je reviendrais d'ailleurs sur le fameux lotus que l'on voit dans un chapitre, qui se trouve dans le bain d'Ukitake, il est dit que le lotus tient des vertus curatives, ce qui vient appuyer l'idée de l'actuel guérison.

Kazo28 > ce mythe a également été repris dans naruto avec le Sandaime ;)C'est une légende très connu au japon, un film assez récent est sorti sur ce thème avec Jet li et Jacky Chan, le Royaume Interdit

PS : Adementia, tu sais qu'il y a eu un Sujet similaire il y a longtemps de ça, certains membres avaient notamment remarqué des similitude entre les différents mondes de la mythologie nordique et l'univers de bleach. Ainsi que la signification des couleurs de l'intérieur des Haories et de la symbolique des Chiffres où certaines choses collé avec le caractères des capitaines. J'ai cherché le Sujet mais je ne l'ai pas retrouvé :/
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Lobo
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MessageSujet: Re: Sources d'inspiration de Kubo et théories d'évolution   Ven 20 Déc 2013 - 21:31

Le problème c'est que Aizen ressemble plus au Roi Singe que Renji hein. Ruse, séduction, ultre-puissance, enfermé, passant voulant le libérer (Juha Bach), nécessité de faire intervenir l'être suprême (même si Bouddah n'est pas l'être suprême) : Ichigo.

Hisagi un génie ? Comme les bankai, on les brade les génies ! Hitsugaya, Kenpachi, Unohana, Yamamoto, Urahara, Ichigo, Ishida ...
Allons bon, Hisagi on a dit qu'il était "doué" parce qu'il avait une entrée prévue dans une division à un poste d'officier, avant sa sortie de l'école. Après, il a pas fait des masses hein. Il s'est fait secourir par des premières années, Il se fait doser à chaque fois, n'a jamais réussi à maîtriser le bankai...
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Koma
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MessageSujet: Re: Sources d'inspiration de Kubo et théories d'évolution   Ven 27 Déc 2013 - 22:28

Je n'y connais absolument rien en mythologie orientale, j'vais faire avec ce que j'ai :

As Nodt, au physique si singulier, me rappelle un personnage d'un autre manga, évoquant aussi la peur et le sang froid : Irumi Zoldik.

Spoiler:
 

Les 2 auteurs ont pu avoir la même source d'inspiration (qui m'est inconnue) mais leur ressemblance est frappante et leur chara design peu commun.
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MessageSujet: Re: Sources d'inspiration de Kubo et théories d'évolution   

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