Bleach 594

Citation :

pour Hallibel vu qu'elle est enchainé et bien amocher je vois pas trop ce qui empêchait les SR de la tuer et d'utiliser Gigi comme pour Hitsugaya on est a l'abris de rien peut être est t-elle devenu le SR W "the Water" ou peut ètre pas aussi ^^.

Bah pour le SR W je crois que tu rêves : si elle avait voulu elle aurait pu rejoindre le Wandenreich comme Ivan et Luders l'ont fait. Pour le reste en théorie tout est possible bien sûr mais j'émettais surtout un avis personnel : j'ai pas la sensation qu'elle serve à autre chose qu'un trophée "champion du Hueco mundo" pour les quincy et je vois mal un SR la tuer ou la libérer alors qu'elle est en quelque sorte la preuve vivante de la supériorité des quincy sur les hollows. Après chacun son avis sur la question !

Citation :

Pour l'espada je te trouve un peu dure a part les 3 premiers qui sont de vrai déception pour des soit disant VL les autres tenait largement la route

Le problème c'est que Ulquiorra et Grimmjow sont presque des exceptions dans l'espada, ce sont les seuls qui ont vraiment brillés pour moi. Suivent ensuite Nnoitora Szayel et Barragan pour une appréciation correcte sans être extraordinaire non plus mais tous ceux restants ont été lamentables. En fait c'est assez étrange mais c'est presque les plus faibles qui ont le plus fait peur : les fraccions de Grimmjow ont posés les bases du prestige de l'arrankarisation, bien qu'ils étaient faibles paradoxalement ce sont eux qui ont établi le niveau d'étalonnage qui permet de quantifier le gain de pouvoir entre un gillian normal et un gillian arrankarisé : Ikkaku le presque capitaine a du user de son bankai pour gagner et Toshiro a du attendre que son sceau soit levé...

Puis il y a eu les privaron espadas qui ont vraiment crée l'engouement : "quoi même en bankai + masque Ichigo est à la peine face à quelqu'un qui ne fait même pas parti du top 10 ? ".

Enfin il y a eu les désillusions : Aaroniero est mort de façon absurde, les adjuchas arrankarisés se sont révélés pas si dangereux que ça pour les capitaines même s'ils étaient impressionnants au premier abord et parmi les VL c'est le numéro 4 (le moins bien classé donc) qui a été le plus performant. Yammy, le personnage supposé être le plus puissant de tous est à l'image de l'espada : un monstre en apparence mais un boulet dans les faits...

Citation :

Mais j'ai encore espoir pour la D0 rien que quand je vois a quel point ils ont transformé Rukia en une deuxième Yama-jii version glace et Renji qui fume un SR capable de dégommer 2 Vizards et surtout vu la façon dont Tenjuro a pris de vitesse Soi Fon qui est une experte en la matière donc oui pour l'instant je garde espoir mais plus sa avance plus je sens qu'ils vont subir le même sort que les 3 SR a terre dans ce chapitre.

Ah non mais pour ça il faut pas se faire d'illusions, à moins qu'ils se réunissent à 5 contre 1 (ce dont même ça je doute) ils ont juste aucune chance. Scenaristiquement parlant les jeux sont faits : Yhwach est plus important que la D0 puisque c'est le méchant ultime a priori et personne d'autre qu'Ichigo ne peut décemment mettre la pâté à Uryuu non plus. A la limite ce qu'on peut espérer de mieux c'est encore des combats fulgurants avec une défaite digne mais sincèrement je crois que Kubo ne va pas se tracasser avec ça, il va surement faire une ellipse

Citation :

je crois que Kubo ne va pas se tracasser avec ça, il va surement faire une ellipse Rolling Eyes

par pitier pas sa Kubo je t'en supplie fait nous au moins des gros combats. Mais si ils sont si fort que ça et qu'ils sont pas débile ils se ramème tous a coup de shumpo (vu leur niveau en 2 shumpo ils sont arriver) et go grosse fight.

A propos des arrancar je me demande toujours est ce que c'est a cause du Fan service que Hytsugaya a battue Hallibel ou alors c'était vraiment prévu comme sa ? et aussi encore et toujours pourquoi y a que Ulquiora qui a une seconde Résurrection et pourquoi il l'a pas dit a Aizen? de 1 il aurait été mieux classé et de 2 Aizen aurait pu via le Hogyoku faire de même avec les autres?(je sais je suis lourd avec sa mais c'est vraiment un truc qui m'a marquer/saouler)? mais on aura sans doute jamais la réponse.

Yammy, le personnage supposé être le plus puissant de tous est à l'image de l'espada : un monstre en apparence mais un boulet dans les faits... a écrit:

même en apparence je l'ai trouver pas top

Aaroniero est mort de façon absurde a écrit:

perso je trouve pas c'est plus Rukia qui a jouer intelligemment le coup en sachant que son adversaire était trop fort pour elle.

Puisqu'on en parle de l'espada ils deviennent quoi les espadas survivants ? combien on survécu? sont-ils alliés ou ennemi? j'ai vraiment hâte d'en savoir plus.

Dyoss a écrit:

A propos des arrancar je me demande toujours est ce que c'est a cause du Fan service que Hytsugaya a battue Hallibel ou alors c'était vraiment prévu comme sa ?

Ah bah ça y a pas marqué, désolé, par contre il y a moyen de répondre plus ou moins objectivement à cette question en en répondant à d'autres :
Hitsugaya était il le seul capitaine restant à pouvoir se taper la belle ? La réponse est non, il y avait au moins Ukitake si on ne compte pas Komamura et les vizards après.
Y a t-il une raison de favoriser Hitsugaya par rapport à Ukitake ? Il y a en fait plusieurs si on exclu la fan base de Toshiro :
_Kubo a tendance à poser des combats où l'adversaire possède une capacité que le capitaine peut facilement neutraliser. Ici Toshiro semble plus indiqué qu'Ukitake.
_Ukitake est quelqu'un de très détaché à cause de sa maladie quand Hitsugaya est sur tous les fronts. Sur le plan de l'initiative Toshiro l'emporte aussi.
_Voir combattre Ukitake face à la tercera quand dans le même temps Shunsui est face au premier ça n'aurait pas vraiment été lui rendre hommage, Toshiro est donc le seul candidat logique.

Objectivement donc Hitsugaya était obligé de se frotter à Harribel. Quelque part c'est déjà rassurant. Maintenant devait il gagner ? Hum bah là je vais répondre sans ambiguité : NON !
_En termes de compétences, Hitsugaya devait être en dessous d'Harribel à tous les niveaux : reiatsu, vitesse, puissance/résistance physique, expérience du terrain, Full release. Si on considère qu'ils avaient une intelligence égale et une maîtrise du "kidoh" égale, le seul avantage de Toshiro se situe dans sa glace et seulement là dessus. Et encore pour que cette supériorité soit concrète il faut avant tout que ce soit le froid qui soit prédominant. Le problème c'est que ce n'est pas le cas : Harribel n'a pas été congelée elle n'a été qu'emprisonnée. Conclusion sur les compétences : Harribel prend un net avantage et ce n'est pas la glace de Toshiro qui aurait du l'arrêter.
_Sur le plan psychologique là il n'y a pas photo. Hitsugaya est un jeune capitaine, avec un bankai alors immature, en face on a une Vasto Lorde, arrankarisée en plus et faisant partie du top 3 de l'espada. Quand on sait que c'est Toshiro qui a présenté lui même les VL plus forts que les capitaines on est droit de se demander si Kubo ne s'est pas un peu foutu de notre gueule sur le résultat. Harribel prend donc un net ascendant là dessus.
_Sur le plan de l'expérience là aussi Harribel devrait l'emporter : Hitsugaya a bien eu quelques combats mais il est jeune et il a grandi une bonne partie de sa vie de shinigami dans un monde en paix. Harribel au HM ça devait être tout sauf une partie de plaisir, d'abord hollow elle a du prendre l'ascendant sur les autres hollow avec lesquels elle a formé un gillian, puis elle a du évoluer sans se faire bouffer dans un monde de cannibales au niveau adjuchas puis au niveau improbable de Vasto Lorde. Même en VL sa vie n'a pas du rester évidente : toujours sur le qui-vive...Bref je crierais au scandale si on me disait qu'elle avait moins d'expérience que la crevette.
_Sur le plan externe : Kubo avait il des raisons pour faire gagner Toshiro au détriment d'Harribel ? Pour moi non : la crevette n'est pas essentielle à l'histoire et encore moins à l'arc HM, même s'il n'était pas mort il aurait pu être battu. Pour Harribel c'est un peu plus discutable déjà même si au final c'est Aizen lui même qui s'en est débarrassé. Disons donc qu'ils sont à égalité sur ce point : Harribel et Toshiro sont tous les 2 sortis vivants de cette bataille et ont tous les 2 été battu net par Aizen ensuite ; sur le plan externe aucun ne se distingue et par conséquent la réponse à la question est donc non. Maintenant il y a un autre élément à prendre en compte sur le plan externe : la cohérence, et là dessus c'est là aussi sans appel : Toshiro a eu du mal contre un fraccion de Grimmjow en étant certes limité à 20%, il s'est fait mettre à terre par Luppy et a ensuite gagné en grande partie par l'insouciance de l'arrankar, est il cohérent qu'il puisse battre un membre du top 3 ? Là je vous le donne en mille : NON !

Conclusion : Toshiro devait il perdre ? OUI ! Mais y a t-il une seule raison pour justifier sa victoire : uniquement le fan service.

Dyoss a écrit:

et aussi encore et toujours pourquoi y a que Ulquiora qui a une seconde Résurrection et pourquoi il l'a pas dit a Aizen?

A ce sujet il y a plein de réponses possibles. D'abord concernant l'accès à une secunda etapa il n'a jamais été précisé nulle part que faiblesse était synonyme de lenteur d'évolution ou de faible intelligence. En outre Ulquiorra me semble être un des espadas qui réfléchit le plus et parmi le top 4 c'est clairement le seul qui donne la sensation de vouloir progresser du à son complexe de l'absence de coeur évidente. Harribel était invisible et protégée par des fraccions, Barragan était limité par son orgueil qui lui disait que c'était lui le meilleur de toute façon et Starrk était à la limite de la dépression et se serait volontiers affaibli si ça lui avait permis d'être moins seul. Quelque part il est donc normal que parmi les 4 Ulquiorra soit le premier.

Après pourquoi était ce le seul là ça devient plus compliqué mais là aussi on peut trouver des explications :
_D'abord Ulquiorra est quelqu'un de plutôt réservé, je le vois mal raconter ses exploits comme ça.
_Ensuite il y a pu y avoir une limite de temps : peut être qu'il n'a tout simplement pas eu sa secunda etapa depuis longtemps.
_Après il faut aussi prendre en compte que les hollows sont en compétition entre eux (Cf Grimmjow vs Luppy, Nnoitora vs Nell et Grimmjow, Grimmjow vs Ulquiorra, Barragan vs Harribel et Starkk, les privarons vs l'espada...), je vois vraiment très mal Ulquiorra renseigner les autres sur une façon de s'améliorer, s'il veut dépasser le top 3 et/ou ne pas se faire dépasser par les 5e et 6e il a pas intérêt d'exposer cet atout surtout si Aizen lui même peut le trahir...
_Enfin il y a tout ce qui touche à l'ambition : je ne crois pas vraiment qu'Ulquiorra souhaite prendre la première place et même s'il le souhaitait il ne faudrait pas qu'il parle de sa progression trop vite pour pas que le top 3 lui repasse devant après...

Conclusion : si Ulquiorra avait des raisons d'augmenter la force de ses coéquipiers hollows (comme la survie dans cette guerre), il en avait tout autant sinon plus de ne pas les aider .

Citation :

perso je trouve pas c'est plus Rukia qui a jouer intelligemment le coup en sachant que son adversaire était trop fort pour elle.

J'appellerais pas ça de l'intelligence mais de l'opportunisme. Pour appeler ça de l'intelligence il aurait fallu qu'elle prévoit qu'une fois embrochée Aaroniero la rappocherait de son visage. C'est quand même dur à deviner et sacrément risqué/osé
Pour moi il faut être particulièrement stupide pour amener son ennemi à un mètre de son visage, donc que Rukia soit intelligente à la limite ça me dérange pas puisque la conclusion est la même : c'est à cause de la débilité de son adversaire et de sa prévisibilité qu'elle a gagné.

Citation :

Puisqu'on en parle de l'espada ils deviennent quoi les espadas survivants ? combien on survécu? sont-ils alliés ou ennemi? j'ai vraiment hâte d'en savoir plus.

Il me semble qu'en dehors de Nell, seuls Grimmjow, Yammy et Harribel ont survécu. Les 2 seuls autres solvables que je vois (j'entends par là zombifiables surtout) sont Nnoitora et Starrk, sinon ils sont tous bel et bien morts. Après sont ils alliés ou ennemis ? Bah sachant que les quincy les ont exterminés plus ou moins et que les shinigami ont bien voulu leur tendre la main, si on les voit y a plus de chance que ce soit dans le camp shinigami, sauf si certains ont bien voulu rejoindre le Wandenreich sous la contrainte.
Comme je pense qu'on ne reverra ni Nnoitora ni Starrk, et que Nell, Harribel et Grimmjow sont déjà là, la seule inconnue véritable c'est Yammy... Mais personnellement je suis convaincu qu'on ne le reverra pas.

Citation :

En termes de compétences, Hitsugaya devait être en dessous d'Harribel à tous les niveaux : reiatsu, vitesse, puissance/résistance physique, expérience du terrain, Full release. Si on considère qu'ils avaient une intelligence égale et une maîtrise du "kidoh" égale, le seul avantage de Toshiro se situe dans sa glace et seulement là dessus. Et encore pour que cette supériorité soit concrète il faut avant tout que ce soit le froid qui soit prédominant. Le problème c'est que ce n'est pas le cas : Harribel n'a pas été congelée elle n'a été qu'emprisonnée. Conclusion sur les compétences : Harribel prend un net avantage et ce n'est pas la glace de Toshiro qui aurait du l'arrêter.
_Sur le plan psychologique là il n'y a pas photo. Hitsugaya est un jeune capitaine, avec un bankai alors immature, en face on a une Vasto Lorde, arrankarisée en plus et faisant partie du top 3 de l'espada. Quand on sait que c'est Toshiro qui a présenté lui même les VL plus forts que les capitaines on est droit de se demander si Kubo ne s'est pas un peu foutu de notre gueule sur le résultat. Harribel prend donc un net ascendant là dessus.
_Sur le plan de l'expérience là aussi Harribel devrait l'emporter : Hitsugaya a bien eu quelques combats mais il est jeune et il a grandi une bonne partie de sa vie de shinigami dans un monde en paix. Harribel au HM ça devait être tout sauf une partie de plaisir, d'abord hollow elle a du prendre l'ascendant sur les autres hollow avec lesquels elle a formé un gillian, puis elle a du évoluer sans se faire bouffer dans un monde de cannibales au niveau adjuchas puis au niveau improbable de Vasto Lorde. Même en VL sa vie n'a pas du rester évidente : toujours sur le qui-vive...Bref je crierais au scandale si on me disait qu'elle avait moins d'expérience que la crevette.
_Sur le plan externe : Kubo avait il des raisons pour faire gagner Toshiro au détriment d'Harribel ? Pour moi non : la crevette n'est pas essentielle à l'histoire et encore moins à l'arc HM, même s'il n'était pas mort il aurait pu être battu. Pour Harribel c'est un peu plus discutable déjà même si au final c'est Aizen lui même qui s'en est débarrassé. Disons donc qu'ils sont à égalité sur ce point : Harribel et Toshiro sont tous les 2 sortis vivants de cette bataille et ont tous les 2 été battu net par Aizen ensuite ; sur le plan externe aucun ne se distingue et par conséquent la réponse à la question est donc non. Maintenant il y a un autre élément à prendre en compte sur le plan externe : la cohérence, et là dessus c'est là aussi sans appel : Toshiro a eu du mal contre un fraccion de Grimmjow en étant certes limité à 20%, il s'est fait mettre à terre par Luppy et a ensuite gagné en grande partie par l'insouciance de l'arrankar, est il cohérent qu'il puisse battre un membre du top 3 ? Là je vous le donne en mille : NON !

Conclusion : Toshiro devait il perdre ? OUI ! Mais y a t-il une seule raison pour justifier sa victoire : uniquement le fan service.

Je suis d'accord sur toute la ligne (surtout qu'au HM c'est la loie de la jungle peut importe ton "grade" tu te bat tous les jours pour ta survie)et j'ajouterai même que Hallibel ne nous a même pas montrer son Grand Rey Cero. Après c'est Aizen qui l'a tué certes mais franchement sans Wonderweith elle serait rester enfermer dans la prison de glace.

Je suis pas totalement d'accord, Certes Hallibel était en théorie plus forte, mais d'un point de vue symbolique elle ne pouvait pas gagné, et sans avoir a cherché du fan-service.

En effet Hallibel, c'est une hollow, fondamentalement c'est un congloméra d'âme, mais qui reste incomplète, on pourrait dire que c'est une âme blessé, hors, un des symbolisme extrêmement présent depuis le début de Bleach, c'est que pour être fort, plus que le physique, c'est l'esprit qui compte, Si vous voulez des exemple, pioché n'importe qu'elle combat de bleach.

Ainsi, et c'était un peu le but de l'arc Fake Karakura, un hollow aussi fort soit-il, ne peut battre un shinigami, car là où le shinigami est en général équilibré et en synergie avec son Zampakutoh, le hollow, est seul et souffre d'un traumatisme... Et par conséquent il ne peut que perdre contre quelqu'un d'un niveau relativement similaire, et quand je dis relativement similaire, c'est large, en effet un Vice capitaine à l'esprit complètement serein peut battre un capitaine si celui-ci doute, (exemple, Hisagi Vs Tousen, mais on peut aussi prendre les Vizards, parmi lesquels certains vice capitaines ont pu plus que tenir tête à des Capitaines hollowmorphosés).

C'est une grille de lecture assez simple et intéressante, qui marche pour à peu près tous les combats de Bleach, et qui est je trouve assez intéressante, car elle transforme les combats de bleach en combat de l'esprit, ou de vision du monde, et ça c'est classe^^.

n@rn@r a écrit:

C'est une grille de lecture assez simple et intéressante, qui marche pour à peu près tous les combats de Bleach, et qui est je trouve assez intéressante, car elle transforme les comats de bleach en combat de l'esprit, ou de vision du monde, et ça c'est classe^^.

Ah bah on a pas du voir les mêmes combats alors car autant je suis un passionné des combats de l'esprit autant je n'ai jamais vraiment eu l'impression qu'une bataille comme ça s'est produit, ou alors c'était un peu exceptionnel.

Quand tu regardes Grimmjow contre Ichigo par exemple, il a fallut beaucoup de temps à Ichigo pour dépasser l'arrankar. Pourtant en terme de puissance il devait largement avoir le niveau après son combat contre Byakuya.

Pour les autres arrankars c'est pareil, je trouverais ça dommage que du fait d'une "instabilité spirituelle" - avec laquelle je ne suis pas totalement d'accord du reste - les hollows soient forcement condamnés d'avance. Je pense surtout que ce sont les méchants qui sont condamnés d'avance (ça s'est vérifié avec les FB et ça se vérifie actuellement avec les quincy). Parce que honnêtement certains hollows n'ont pas démérité ; Ulquiorra a été fulgurant et aurait très bien pu se faire un capitaine, Starrk bien qu'en dessous des espérances a du faire face à un ancien capitaine et à d'autres adversaires notables et le tout avec une motivation très faible, Barragan a perdu à cause de son propre pouvoir, Szayel a eu droit à un duel déséquilibré contre Mayuri, Aaroniero est mort à cause de sa propre bêtise et Yammy, Nnoitora et Wonderwyce se sont fait avoir par des monstres. L'aspect psychologique des combats me semble avoir été plus qu'occulté et lorsqu'il était présent il y avait déjà un déséquilibre certain.

Citation :

En effet Hallibel, c'est une hollow, fondamentalement c'est un congloméra d'âme, mais qui reste incomplète, on pourrait dire que c'est une âme blessé, hors, un des symbolisme extrêmement présent depuis le début de Bleach, c'est que pour être fort, plus que le physique, c'est l'esprit qui compte

Fondamentalement je suis d'accord pour dire qu'à niveau égal un hollow devrait avoir un désavantage à cause de la perte de son coeur, cependant non seulement ce n'est acceptable qu'à niveau strictement égal et non comme tu le prétends sur une gamme large, mais en plus je trouve 2 raisons pour réfuter cette supériorité :
1) D'abord les hollows compensent largement selon moi la perte de leur coeur par le cannibalisme. Mine de rien ça doit sacrément développer le reiatsu d'avaler des âmes, surtout si elles sont puissantes. Sans compter que ça développe l'expérience plus vite.
2) On pourrait très bien argument sur le fait que les émotions (le coeur) sont plus des entraves pour un tueur qu'une véritable force, c'est d'ailleurs l'argument des jedi contre les siths qui utilisent la passion de leurs sentiments.

Enfin lorsque les classes de hollow nous sont expliqués, il ne s'agit que de simples hollows et non d'arrankars. L'arrankarisation est censée à elle seule apporter un boost de puissance qui devraient largement suffire à lui seul à considérer le "handicap" d'être hollow. En plus dans le cas des Vasto Lorde il sont d'emblée présentés comme supérieurs il n'y a donc même pas besoin de compenser un handicap ça serait le handicap lui même qui rééquilibre le niveau.
Donc tu vois l'un dans l'autre cette théorie n'est pas convaincante, surtout qu'une prédestination engendre en plus de facto une absence d'intérêt total dans les combats si tu avais raison :
_Mince un combat entre un hollow et un shingami ! Je me demande qui va gagner...
_Hum ils sont du même niveau ou pas ?
_Apparemment oui, en tout cas au niveau du reiatsu ça m'a l'air équivalent.
_Oh bah t'inquiètes pas alors c'est le shinigami qui va gagner !
_Ah bon mais comment tu sais ça ?
_Bah le hollow c'est un hollow, tu vois
_Whao t'es trop fort !

Attention, c'est pas les émotions qui sont la clef, du problème ici, ce sont les idées, et la stabilité de la personne en face:

Ainsi même si de par sa nature un hollow est désavantagé par rapport à une âme complète, il se peut que ce soit lui qui ait "raison" sur Exemple Ichigo vs Grimm jow, on a un Ichigo qui est au plus bas, qui se retiens par peur de son propre pouvoir, alors que de l'autre côté on a un Grimm jow complètement sur de lui, et bien dans ses pompes, ainsi même si en théorie Ichigo est plus fort, il ne peut pas battre Grimm jow. Lors de leur rencontre suivante, Ichigo assume de plus en plus sa part obscure (hollow) et quand il se retrouve à peu près au clair, ben ça devient grimm jow qui est désavantagé par son agressivité....

D'ailleurs Hallibel n'a pas perdu, ça veut donc bien dire que les idées de Tôshiro n'ont pas vaincu ceux d'hallibel, mais ça veut aussi dire que ceux d'hallibel n'ont pas vaincu ceux de tôshiro, J'ai plus trop le combat en tête, mais tôshiro revendique souvent sa responsabilité dans les combats, là où Hallibel, c'était plus la notion de devoir/sacrifice au nom de quelque chose de plus haut. Bref essentiellement, le combat s'est éternisé car les deux représentait des idéaux relativement semblable.

A noté que les nombreux combat de Toshiro si j'ai raison, tendent à montrer que Kubo à tendance à considéré le sentiment de responsabilité, comme plutôt faible (pas que lui en faite, Komamura aussi, et Byakuya) il semble préférer les motifs personnelles.

Dans les combats les plus travaillé, se sont souvent des visions du monde qui s'affronte, par exemple les combats d'Ichigo en général. Mais je suis pas forcément sur que ce soit le topic pour développer ça.... Du coup je m'arrête là^^. MP si tu veux continuer cette discution^^.

PS: je prétends pas que cet aspect combat d'idée est très développé dans bleach (comment peut-il vraiment l'être avec un système omme celui du Shonen Jump?), juste que c'est principalement ça qui détermine l'issue d'un combats.

Oui mais quand même on parle d'une VL (donc plus forte qu'un capitaine de base) et arancarisé en plus de cela. Quand on voit qu'un simple Adjuchas arankarisé est du même niveau que Ichigo en bankai plus masque lui plus fort que Byakuya (un gros capitaine donc) et qui se fait battre un capitaine lambda (même pas un des plus fort)qui plus est avec un bankai immature. Un VL arankarisé est sencer avoir minimum le niveau de Ulquiora.

Et dans un combat il n'y a pas seulement la "stabilité" psychologique dans un combat il est également question de puissance(ou plutôt de capacité au combat) d'intelligence de reatsu aussi et d’expérience et sur ces 4 points réuni il y a juste pas photos entre les 2 Hallibel est sencé ètre un cran audessus dans tout les domaines (rien que par le faite qu'elle a grandit dans un environnement(le HM) ou elle a du se battre tout les jours pour survivre et u'elle soit une vasto lorde).

MsFRobin a écrit:

mais le problème c'est que Tk nous a annoncé un combat qui n'a pas eu lieu !

C'est exact et il est normal de signaler ce problème, mais j'ai envie de dire ce n'est pas la faute de Byakuya si finalement le combat entre Renji et Nanana n'a pas eu lieu. Alors OK Kubo a fait n'importe quoi autour du perso du SR U et ce chapitre l'a officialisé un peu, mais on savait déjà que le combat annoncé n'avait pas eu lieu et ce qui était valable face à Renji ne l'est pas nécessairement contre Byakuya.

En fait vous faites un amalgame entre la super performance que Nanana aurait du montrer face à Renji et celle dont il est capable tout le temps face à n'importe qui. Sauf que tout le monde a pensé qu'il pouvait mettre la misère à Renji uniquement à cause de sa longue observation, rien n'indique sinon que c'est forcement un gros bill tu vois ce que je veux dire ? Donc les attentes autour de ce perso face à Byakuya sont illégitimes, il aurait pu avoir un pouvoir qui lui permette de défoncer Renji grâce à cette observation mais comme elle n'a pas eu lieu pour Byakuya on ne peut décemment pas en attendre la même chose, surtout que Byakuya est censé être d'un tout autre niveau que Renji...


Pour le reste je ne peux que te donner raison mais en ce qui me concerne j'ai appris à ne pas m'enflammer trop autour des mises en scène de Kubo. Par exemple sur la performance du Pistolero je veux bien qu'on me reproche d'euphémiser son impact, ce que j'assume, mais ça veut aussi dire que je peux vous critiquer en retour de ne pas assez relativiser certaines informations : c'est pas comme si Kubo n'avait jamais déçu nos attentes, donc monter tout un profil de gros bill autour d'un chouia d'information j'ai envie de vous dire "arrêtez de trop espérer !"...Je sais c'est désolant de penser ça mais honnêtement ça permet de mieux apprécier les chapitres.

Adementia a écrit:

En fait vous faites un amalgame entre la super performance que Nanana aurait du montrer face à Renji et celle dont il est capable tout le temps face à n'importe qui. Sauf que tout le monde a pensé qu'il pouvait mettre la misère à Renji uniquement à cause de sa longue observation, rien n'indique sinon que c'est forcement un gros bill tu vois ce que je veux dire ? Donc les attentes autour de ce perso face à Byakuya sont illégitimes, il aurait pu avoir un pouvoir qui lui permette de défoncer Renji grâce à cette observation mais comme elle n'a pas eu lieu pour Byakuya on ne peut décemment pas en attendre la même chose, surtout que Byakuya est censé être d'un tout autre niveau que Renji...

- Oui et non.
Je suis d'accord quant au fait que le super avantage qu'il "annonçait" face à Renji ne s'applique pas à Bya.
Néanmoins, tout est question d'appréciation personnelle pour ce qui va suivre. Mais il a annoncé qu'il allait laver Rose en 5 minutes. Et visiblement il l'a fait...
Là dessus chacun le voit comme il sent, mais le fait est que Nanana sautait peu après sur Yamamoto sans avoir la moindre égratignure, là où on voyait Rose se relever qui en arborait quelques unes. Ensuite on peut relativiser sur la sévérité de la trempe bien sûr.
Mais je vois mal Nanana sortir "J'y vais je vais rouster ton CC avec mes potos" et Rose lui répondre "Fais comme chez toi".
Du coup rien n'indique clairement que Nanana ai bien défait Rose si facilement, néanmoins au vu des évènements rien ne semblait non plus l'interdire (d'où le fait que j'insiste sur l'appréciation personnelle).
Ensuite comme le dit JHI, faire gagner un Vizard est un exploit.

Ensuite je pense Adementia que les réactions sont différentes surtout à cause de ces interprétations qu'on peut avoir.
Là où la plupart voient un potentiel grobill en Nanana et MrStache, toi tu n'étais pas impressionné par leurs "performances" dès le départ. Ce qui passe pour toi ne passe pas pour les autres et vice versa.
Now la faute au final ne revient ni à Byakuya, ni à Nanana ni à personne dans le manga, mais à Kubo himself, qui s'amuse à teaser pour au final nous "frustrer".
Au final MrStache et Nanana, grobills ou pas grobills ? En tout cas une chose est sûre, vu la misère que Byakuya vient de leur mettre il va falloir taper fort pour qu'ils récupèrent un tantinet de crédibilité.

Ryo Saeba a écrit:

Mais il a annoncé qu'il allait laver Rose en 5 minutes. Et visiblement il l'a fait...

Ton raisonnement est tout ce qu'il y a de plus juste et je peux comprendre que l'on commence à se faire des idées là dessus mais bon objectivement cet argument est vraiment très faible puisqu'il n'y a que l'imagination pour nous aider à comprendre les évènements. Si je voulais je pourrais tout aussi bien dire que Rose s'est fait mal tout seul et que Nanana a eu la trouille de sa vie devant la personnalité bizarre de Rose, bon je serais clairement de mauvaise fois mais il serait impossible de réfuter cette idée... En s'en tenant aux faits on ne peut juste rien dire de ce combat.

Je pourrais même aussi argumenter contre Nanana sur d'autres faits : non seulement il se barrerait de son combat contre Rose mais en plus il en a pris pour son grade avec Yama ji et n'a pas eu le courage d'affronter Renji. Si on ne compte pas sa sous performance face à Bya il y a quand même plus d'arguments en sa défaveur que l'inverse.

Citation :

Ensuite je pense Adementia que les réactions sont différentes surtout à cause de ces interprétations qu'on peut avoir.
Là où la plupart voient un potentiel grobill en Nanana et MrStache, toi tu n'étais pas impressionné par leurs "performances" dès le départ. Ce qui passe pour toi ne passe pas pour les autres et vice versa.

Oui et non, en fait ce n'est pas tout à fait exact. Pour le pistolero ce n'est que "dernièrement" que j'ai commencé à relativiser son cas au début il m'impressionnait vraiment, même si bien sur j'étais pas non plus entrain de baver devant lui.
_D'abord Hashwalth a pris "sa place" comme adversaire face à Shunsui. Ce changement me donne l'impression que les quincy se sont adaptés à son niveau en lui mettant un adversaire plus pertinent.
_Ensuite les SR se sont mis à tomber comme des mouches, me forçant à considérer les SR comme la fausse élite de ce manga (en tout cas pour la majorité d'entre eux).
_Enfin après relecture du chapitre j'ai trouvé qu'il y avait des circonstances atténuantes autour de "l'exploit" du pistolero.

Donc je suis d'accord pour dire que les interprétations peuvent jouer dans l'évaluation des SR, mais quand on veut être objectif ce sont les faits qui priment sur le ressenti. Sur Nanana ils sont pas franchement jolis, et pour le pistolero et bien le doute devrait automatiquement faire relativiser les gens lorsque les points de vue divergent autant. Le fait qu'ils soient tous les 2 à terre montrent finalement que j'avais raison et donc quelque part que la déception devrait laisser place à l'indifférence.

Adementia a écrit:

Mais en plus il en a pris pour son grade avec Yama ji et n'a pas eu le courage d'affronter Renji.

Concernant ces deux points ce sont loin d'être des aveux de faiblesse à mon sens.
- Se faire OS par Yama, ça n'a rien de honteux tant qu'on s'appelle pas Yhwach ou Haschwald.
- A propos de Renji il a expliqué qu'il pensait qu'il s'agissait d'un piège (c'est vrai que tomber sur un type qui pionce en plein milieu d'une bataille c'est quand même un peu chelou) et qu'il attendait la "chute" avant d'attaquer. Donc c'est plutôt de la "prudence mal placée". Qui plus est, juste après il dit que ça lui a au moins permis d'observer très longtemps Renji, et que ça allait lui coûter cher --> mystère sur sa lettre.


D'une manière générale, concernant ton argumentation sur la fatalité, résignation et autres, Adementia ; d'un côté, je ne peux clairement pas te donner tort, mais d'un autre je ne peux pas m'empêcher de penser qu'en l'occurrence ça t'arrange bien. Vu que ça concerne des personnages qui ne t'intéressent pas. Rassure-toi, je vais pas te demander de faire un câlin à Candice et d’idolâtrer Pistolero ; et évidemment c'est naturel on est tous subjectifs, d'ailleurs on doit retrouver certains de mes post qui sont à peu près de la même nature. Ce que je dis est un reproche sans en être un. M'enfin je sens que ton air enjoué pour la situation est surtout dû à tes goûts et couleurs...

Pour aller plus vite, sincèrement : sortirais-tu l'argument du "Bof on est habitué aux déceptions avec Kubo" si Kisuke se faisait écraser en Bankai par Meninas sans Vollstanding ?


PS : Oukilé, le chapitre 595 ???

VoodooChild a écrit:

Se faire OS par Yama, ça n'a rien de honteux tant qu'on s'appelle pas Yhwach ou Haschwald.

Hum certes ce n'est pas un énorme indice, en attendant ça reste quand même plus un indice négatif qu'autre chose hein (on sait qu'il ne seront pas Yamatesques), ils ont une limite supérieure

Imagine que ce soit Haschwalth qui ait subi ce sort, tes attentes autour de lui resteraient elles les mêmes ? Pour moi non. Est ce beaucoup d'espérer que certains SR puissent être des roxxors de son ordre ?

Citation :

A propos de Renji il a expliqué qu'il pensait qu'il s'agissait d'un piège

Non mais là je t'explique, je décrivais un argument que n'importe qui aurait pu faire sous prétexte de subjectivité et que je ne montre que pour révéler la faiblesse de l'argumentaire opposé. En outre je ne crois pas du tout que Nanana soit un trouillard, mais le fait qu'il ne semble pas s'engager vraiment dans un combat me semble plus péjoratif qu'autre chose. Moi personnellement je n'ai rien contre lui, en fait il me laissait plutôt indifférent pour être tout à fait honnête.

Citation :

D'une manière générale, concernant ton argumentation sur la fatalité, résignation et autres, Adementia ; d'un côté, je ne peux clairement pas te donner tort, mais d'un autre je ne peux pas m'empêcher de penser qu'en l'occurrence ça t'arrange bien. Vu que ça concerne des personnages qui ne t'intéressent pas. Rassure-toi, je vais pas te demander de faire un câlin à Candice et d’idolâtrer Pistolero ; et évidemment c'est naturel on est tous subjectifs, d'ailleurs on doit retrouver certains de mes post qui sont à peu près de la même nature. Ce que je dis est un reproche sans en être un. M'enfin je sens que ton air enjoué pour la situation est surtout dû à tes goûts et couleurs...

Mais mais pas du tout....Je suis un modèle d'impartialité moi
Non sérieusement je peux pas te laisser dire ça, OK je n'ai aucune affinité particulière pour le pistolero ni pour Nanana mais ça ne m'empêche pas d'espérer plus de choses des SR que des shinigami, surtout de Byakuya. Je détestais par exemple MdM mais j'ai trouvé sa prestation très honorable et je préfère mille fois qu'il ait gagné contre 2 vizards que j'appréciais (surtout Kensei) qu'il se soit fait torché comme un mal propre par Renji juste pour le plaisir de ne plus l'entendre.
A dire vrai tu vas peut être trouver ça étonnant mais je commençais même à beaucoup apprécier Candice (et les femritters) : elle allait droit au but, avait un pouvoir électrisant et un caractère de cochon comme je les apprécie bien. D'ailleurs j'ai eu une pointe de déception en la voyant à terre avec des collègues, j'ai trouvé qu'elle méritait mieux.

Donc non a priori je n'ai aucun plaisir à voir 3 SR à terre, seulement je ne le nierais pas j'ai toujours été très satisfait de voir en contrepartie que mes hypothèses se vérifiaient, et avec 3 SR en moins ma théorie des shinigami comme méchants ultimes a de plus en plus de chance de se produire. Et comme c'est une théorie qui me ferait pas mal kiffer et bah je relativise très bien la défaite prématurée des quincy puisque je me dis que la relève derrière sera autrement plus intéressante (en tout cas selon moi).


Ce qui est amusant par ailleurs dans cette histoire c'est qu'au début de cet arc bizarrement j'étais un des seuls à défendre les SR contre les premiers revers qu'ils subissaient. Les gens disaient "mais non c'est normal que les shinigami gagnent, que Kenpachi défonce V ou d'autres, c'est Kenpachi..." par contre quand je considère la situation comme étant perdue pour les quincy c'est là que certains commencent à s'inquiéter de leur sort. Et ben désolé mais il fallait le faire plus tôt et je n'ai aucun remord à vouloir tourner la page de ces incompétents tellement ils ont déçu mes attentes.
Que vous ça vous déplaise qu'ils perdent comme ça ça vous regarde, mais faites pas comme si je n'avais pas défendu les quincy parce que ça ça passe pas, c'est simplement mon seuil de tolérance qui a été franchi, vous aurez le votre !
Mais comme moi je ne veux pas une solution à la FK, et ben j'ai au moins le mérite de développer des solutions alternatives. Elles valent bien sur ce qu'elles valent mais au moins on peut pas m'accuser de vouloir un FK bis.

Citation :

Pour aller plus vite, sincèrement : sortirais-tu l'argument du "Bof on est habitué aux déceptions avec Kubo" si Kisuke se faisait écraser en Bankai par Meninas sans Vollstanding ?

Sauf qu'il y a déception et déception. Avec tout le respect que je te dois il est autrement plus grave de troller un personnage avéré puissant que de le faire avec des supposés (par certains seulement) puissants.
Urahara il n'a plus rien à prouver question gros bill, le troll serait donc immonde de base, mais en plus Kubo a également fait monter la sauce sur son bankai comme pas deux, à ce stade ça serait un mega foutage de gueule totalement impardonnable.
De l'autre côté t'as un clampin comme Nanana, qui n'a strictement rien montré en combat, qui n'a aucun background non plus et pour qui Kubo n'a même pas cherché à montrer un potentiel gros bill. Le troll, sachant qu'il vient de Byakuya alias le mec qui a mangé le plus gros PU avec Renji et Rukia, pour moi il est juste peanuts... Bref tu compares l'incomparables.

A la limite je peux comprendre que la défaite des 2 autres passe mal pour vous, car Kubo a été bien plus concret avec eux, mais pour Nanana honnêtement faut pas pousser mémé dans les orties, il n'a rien fait ! Quant au pistoléro on peut largement relativiser son exploit, même si encore ce n'est que mon avis.

Donc non je ne fais pas de favoritisme, seulement je considère qu'il est trop tard pour les SR pour briller. Un méchant ça doit se distinguer surtout au début, or les seuls qui ont brillé de suite sont soit morts et/ou défaits soit en vadrouille, et maintenant une bonne moitié des SR est fichue, sincèrement il est temps de tourner la page : ils sont pas à la hauteur.

Citation :

Imagine que ce soit Haschwalth qui ait subi ce sort, tes attentes autour de lui resteraient elles les mêmes ? Pour moi non. Est ce beaucoup d'espérer que certains SR puissent être des roxxors de son ordre ?

Haschwald c'est celui qui accompagnait Yhwach depuis le début, qui apparaissait comme son second et son confident ! Le numéro 2 du Wanden Reich, qu'on a automatiquement identifié comme étant le plus fort derrière l'Empereur ! Bien sûr que nos espoirs en lui dépassent ceux de tous les autres Stern Ritters, donc bien sûr que la dégringolade aurait été encore plus vertigineuse que s'il avait été OS à la place des 3 autres, aussi fort que Yama-jii soit !

J'ajoute qu'il faut tenir compte du contexte de ce triple OS. J'ai dit ça il y a quelques pages, à l'intention de tinyevil :

moi a écrit:

Ce OS par Yama c'était lors de la dernière heure de vie du Papy, c'était l'instant où il devait nous montrer son Bankai et tout ce qu'il avait dans le ventre avant qu'il nous tire sa révérence. C'était le moment ou jamais de glorifier Yama, et à l'époque il était réputé comme étant THE plus gros morceau des Shinigamis, le type que seul Yhwach était de taille à affronter.

Je pense que beaucoup partagent mon avis, être battu à plate couture par Yamamoto au moment de son dernier baroud d'honneur quand on est qu'un subordonné c'est pas très dérangeant. Quand on est le vice-Empereur, c'est autre chose.

Qui plus est, il circule une théorie comme quoi cette attaque suicide était planifiée depuis le début : Yhwach aurait profité de cette diversion pour faire l'échange avec Royd Lloyd. Donc les SR auraient fait exprès de ne pas trop se dépenser durant ce simulacre d'attaque.

Citation :

Ce qui est amusant par ailleurs dans cette histoire c'est qu'au début de cet arc bizarrement j'étais un des seuls à défendre les SR contre les premiers revers qu'ils subissaient. Les gens disaient "mais non c'est normal que les shinigami gagnent, que Kenpachi défonce V ou d'autres, c'est Kenpachi..."
[...]Et ben désolé mais il fallait le faire plus tôt

Ah, je tiens à rappeler que je ne fais pas partie de ceux-là, si tu relis mes posts tu verras que je me suis très tôt alarmé pour les Stern Ritters, depuis l'arrivée de Renji en fait. Moi j'les aime nos Quincy (si on écarte Bazz-B et Gremmy), je les trouves stylés, j'aime beaucoup leur système de pouvoir, et c'est justement pour ça que je rage de voir TK les foutre en l'air avec la publicité qu'ils se sont faite.

Pour tes propos sur NaNaNa, globalement je suis d'accord avec toi ; j'te l'accorde on s'avance beaucoup sur sa force et on peut pas dire que Kubo se soit beaucoup foulé sur ce SR ; je précise que pour ma part je n'ai jamais vu en lui un méga grosbill si on relit ce que j'ai écrit, plutôt comme un "bon Capitaine". Bref, en ce qui le concerne je suis pas vraiment déçu par sa "faiblesse" mais plutôt par le fait qu'on ait pas eu connaissance de sa lettre.
Comme tu l'auras compris c'est surtout pour le Pistolero que je suis hors de moi. Qu'on soit charmé ou pas par sa performance contre Shunsui, on peut pas dire que Kubo nous l'a présenté comme le loser de service non plus...

[quote]A dire vrai tu vas peut être trouver ça étonnant mais je commençais même à beaucoup apprécier Candice (et les femritters) : elle allait droit au but, avait un pouvoir électrisant et un caractère de cochon comme je les apprécie bien. D'ailleurs j'ai eu une pointe de déception en la voyant à terre avec des collègues, j'ai trouvé qu'elle méritait mieux.

Alors là bien au contraire, ça ne m'étonne pas du tout, moi aussi j'aime franchement bien Candice ! Comme toi, j'la trouvais marrante, dynamique (donc pas ennuyeuse et placide comme un BG9), et très jolie avec ça Donc déçu également par bienveillance à son égard. J'ajoute que sa Vollstanding était plutôt classe esthétiquement parlant, on a eu droit à de belles planches le peu de temps où Kubo l'a faite combattre.


Donc en résumé, ma haine envers la scène où NaNaNa, Lucky Luke et Candice à terre correspond respectivement à : curiosité pour son pouvoir, attente envers sa puissance, affection pour le personnage. Parenthèse fermée.

VoodooChild a écrit:

PS : Oukilé, le chapitre 595 ???

Pour certaines raisons éditoriales, la parution du Weekly Shonen Jump a été modifiée. Il pourrait désormais être publié 2 jours plus tard, ce qui nous donnerait des chapitres disponibles non pas Mercredi matin, mais Vendredi matin. Pour le moment rien ne semble être confirmé, l'éventualité que la parution reprenne le rythme habituel n'est donc pas à exclure, mais pour cette semaine (et les semaines à venir tant que pas d'information ou de fait contraire), les chapitres ne seront disponibles qu'à partir de Vendredi.

VoodooChild a écrit:

Je pense que beaucoup partagent mon avis, être battu à plate couture par Yamamoto au moment de son dernier baroud d'honneur quand on est qu'un subordonné c'est pas très dérangeant. Quand on est le vice-Empereur, c'est autre chose.

Tu as tout à fait raison sur ce point, mais nous semblons avoir une appréciation différente de certains persos.
A t'écouter (dans ta comparaison) Urahara serait au même niveau qu'un (bon) SR seulement quand le pistolero serait lui plutôt de l'envergure d'Haschwalth. Même si je peux complètement comprendre une déception sur lui tu comprends que c'est pas du tout la même en chose, en vérité c'est plutôt Kisuke qui se situerait au niveau de Jugram et le moustachu qui serait un (bon) SR.

Sachant qu'au final très peu de SR ont montré qu'ils pouvaient surpasser largement des capitaines, j'avoue que les circonstances m'ont fait revoir mes attentes autour du pistolero. Attentes qui étaient malgré tout relativement grandes au départ.

Citation :

Ah, je tiens à rappeler que je ne fais pas partie de ceux-là, si tu relis mes posts tu verras que je me suis très tôt alarmé pour les Stern Ritters, depuis l'arrivée de Renji en fait. Moi j'les aime nos Quincy (si on écarte Bazz-B et Gremmy), je les trouves stylés, j'aime beaucoup leur système de pouvoir, et c'est justement pour ça que je rage de voir TK les foutre en l'air avec la publicité qu'ils se sont faite.

Je veux bien te croire, moi aussi au début je les trouvais très prometteurs. Mais à ce stade de l'histoire il me semble que Kubo me force à faire le choix suivant :
_continuer comme ça la dégringolade avec les SR jusqu'à qu'il n'en reste plus que 3 : le super trio, et donc voir un risque immense de FK bis.
_changer au plus vite vers un autre paradigme où les méchants reprendraient du poil de la bête quitte à ce que ce ne soit pas exactement les quincy.

Moi j'ai fais mon choix.

Après je ne mentirais pas : si les quincy pouvaient partir en faisant comme Papy un baroud d'honneur et des supers combats, je prendrais de suite, mais est ce qu'avec le temps je suis devenu fataliste ? Je ne crois tout simplement plus que ces attentes seront comblées. Donc quand je vois Byakuya défoncer 3 SR, de base ça ne me fait pas plaisir mais c'est surtout la réalité de la raison qui me revient : Kubo ne peut tout simplement plus rien faire de bien avec les SR et en étant conscient de ça je peux aisément relativiser leur défaite.


Du coup MsFRobin je crois que tu peux davantage comprendre mon point de vue. En théorie le OS de n'importe qui est imbuvable à moins que ce soit un sous fifre très énervant. Donc bien sur que l'exploit de Byakuya sur 3 SR ce n'est pas joli. La différence que j'ai avec vous c'est que moi je suis déjà en deuil si j'ose dire : je trouve que le groupe des quincy est comme un comateux qui serait resté végétatif des mois durant, vous continuez à croire qu'il va pouvoir se relever, moi je le vois déjà enterré. Du coup quand Byakuya OS 3 d'entre eux, j'ai juste l'impression que c'était écrit comme ça et que ça sert encore moins de s'y accrocher. A la limite presque je préfèrerais qu'ils partent rapidement pour tourner la page plutôt qu'ils subissent une lente agonie cruelle.

En plus si on veut vraiment apprécier des combats, avec Kubo il faut aussi faire des choix. Comme il ne gère pas les combats multiples, et ben il est mieux de se consacrer à un seul d'entre eux. Le combat avec Mayuri étant commencé je préfère que Kubo gère bien celui ci qu'il en foire 2.

Adementia a écrit:

Je pourrais même aussi argumenter contre Nanana sur d'autres faits : non seulement il se barrerait de son combat contre Rose mais en plus il en a pris pour son grade avec Yama ji et n'a pas eu le courage d'affronter Renji

- Là dessus je seconde VoodooChild à 100%, il n'y a rien de rabaissant là dedans.
Pour Yama ils étaient 3, et pourtant la majorité s'accorde à placer Bazz-B dans le panier de tête. Pourtant selon moi leur survie ne tiens qu'au côté "combat le feu par le feu", non pas que Bazz-B avait ce qu'il fallait pour neutraliser totalement les flammes de Yama (ils étaient tout de même tout 3 salement amochés), il n'a pu QUE minimiser les dégâts. Du reste je soupçonne que c'est l'unique raison de leur survie et non le prétendu grobillisme du coq.
Et pour Renji pour reprendre les termes de Voodoo c'était "de la prudence mal placée", au pire on peut dire qu'il aura péché par excès de prudence et qu'il l'est un peu trop. Rien ne montre clairement que c'était de la lâcheté. C'est une guerre, qui de plus se voulait "à priori, et pour eux" allant dans le sens des SR, alors voir un shinigami pioncer comme ça au pied d'une colonne... toi même qui est clairement cérébral, tu te demanderais s'il n'y a pas anguille sous roche ?
Faut vraiment être con pour taper un roupillon en territoire ennemi. XD
A part Ikkaku je n'imagine pas grand monde avoir cette insouciance.

A contrario de mon raisonnement je ne peux que te rejoindre sur le fait que le "clair avantage" que Nanana semblait posséder est avant tout dû à son observation. Cette même observation qui si elle n'est pas liée à sa lettre peux à minima être une de ses qualités propres (genre dans sa vie humaine, il aurait très bien pu être un assassin, ou un criminel particulièrement doué).
D'ailleurs en ce sens, s'il a effectivement (tu noteras le "s'il", je n'affirme rien) défait Rose en 5 minutes, c'est peut-être qu'il avait assez d’éléments d'observation pour en arriver à cette estimation.
Comme je le suggérais autrefois sur un autre topic (mon idée a bidée mais pourtant je la trouve pertinente), il est peut-être l'espion des SR, peut-être que les datas que les SR sont censés avoir révisés proviennent de lui, ou peut-être ne serait-ce qu'une partie.
Admettons même que ce ne soit pas le cas (pour parer à toutes éventualités), on a tout de même vu que les SR avaient lors de la 1ere invasion des adversaires attitrés, je pense personnellement AU MINIMUM que Nanana avait déjà observé personnellement Rose.
Ce qui semble aller dans mon sens sont ces éléments :

Pour le côté grobillisme :
- Il va rejoindre ses 2 potos après avoir annoncé la défaite de Rose en 5 minutes (aucune égratignures sur Nanana lorsque Rose en arbore).
- Il prétend pouvoir battre Renji grâce à une observation "poussée".

Pour le côté qui va dans ton sens et démontre que tout n'est peut-être dû QU'A son observation :
- Il se jette bêtement sur Yama avec ses 2 potes sans même se dire qu'ils le font sur le MrBadass de la SS.
- Il se fait rouster une 2e fois dans un pack de 3, et cette fois par Mr Brushing.
- Il est comptabilisé par les 2 filles debout parmi ceux qui ont un pouvoir inutile contre Byakuya, et en effet... s'il n'a pas eu le temps de l'observer son pouvoir est de fait inutile dans la situation présente.

Ensuite personnellement j'ai envie de croire et d'espérer qu'il puisse être parmi les meilleurs SR. Dans le pire des cas si c'est bien cette observation qui le rend "gagnant", ça n'en reste pas moins son pouvoir donc il peut se placer dans les meilleurs si les prérequis sont remplis. Seulement pour l'heure il aura juste montré avoir une utilisation mitigée de ce pouvoir...

EDIT : Je répond point par point en avançant dans la lecture et je vois là que tu parlais de "trouille" pour Nanana uniquement dans l'objectif d'un probable argumentaire opposé. Pas grave j'étais inspiré ça m'empêche pas d'exposer mon idée. XD (surtout que je suis au taff et que j'ai passé 15 minutes dessus )

Adementia a écrit:

Donc je suis d'accord pour dire que les interprétations peuvent jouer dans l'évaluation des SR, mais quand on veut être objectif ce sont les faits qui priment sur le ressenti.

- C'est pourquoi je parlais de ressenti, forcément ça a ses failles, dont l'inobjectivité.
Pourtant malgré tout ce que tu perçois comme "objectif" a ses propres failles. Pour preuve ce que tu expose a aussi ses nuances et sa part d'observation (pour les mêmes scènes, toi, Voodoo et moi nous percevons les choses différement, c'est bien qu'aucune "preuve" ne donne raison à toi comme à nous ^^).
On a tous nos préférences, personne ne peux être à 100% objectif.

Adementia a écrit:

Hum certes ce n'est pas un énorme indice, en attendant ça reste quand même plus un indice négatif qu'autre chose hein (on sait qu'il ne seront pas Yamatesques), ils ont une limite supérieure

- Pas nécessairement, Yama est celui qui nous présente comme celui qui "défie toute logique".
Si l'on passe par là on peux rabaisser Haschwaldt, parce que ses réactions montraient bien qu'il aurait pris une trempe par Yama. D'ailleurs rien que si Yama avait conservé son Bankai il y en a qui auraient misés une pièce sur lui contre Ywach.
De plus Haschwaldt, est quand même celui qui a paniqué devant la météorite. D'un côté il le faisait principalement pour son "Altesse", mais lui prétend si bien le connaitre il devrait se dire qu'il n'y a rien à craindre ? Non il a parlé de le mettre en sécurité, si Ywach craint la météorite Haschwadt aussi (logiquement).
Pourtant ce serait un raccourci stupide et facile que de dire pour le coup que Gremmy est plus fort qu'Haschwaldt.
Je me suis égaré, mais bon... tout ça pour dire qu'il est difficile de situer des "indices" quand il s'agit de Yama.

Adementia a écrit:

Imagine que ce soit Haschwalth qui ait subi ce sort, tes attentes autour de lui resteraient elles les mêmes ? Pour moi non. Est ce beaucoup d'espérer que certains SR puissent être des roxxors de son ordre ?

- Oui c'est beaucoup espérer je pense. XD
Plus ça avance plus je dis que les SR ne sont que des chevaux de Troie et qu'il doit y avoir quelque chose derrière, parce qu'ils diminuent à vue d'oeil, mais d'un autre côté on nous les présente comme l'élite.
Je me demande où Kubo veut en venir, c'est difficile d'en avoir une idée.

Adementia a écrit:

A dire vrai tu vas peut être trouver ça étonnant mais je commençais même à beaucoup apprécier Candice (et les femritters) : elle allait droit au but, avait un pouvoir électrisant et un caractère de cochon comme je les apprécie bien. D'ailleurs j'ai eu une pointe de déception en la voyant à terre avec des collègues, j'ai trouvé qu'elle méritait mieux.

- Clairement, surtout qu'avec le pouvoir bidon de Glutton j'aurais plutôt imaginé que ce soit elle qui soit à terre que Candice. Après tout Meninas est axé "Power" et Candice ne semble pas mal dans le genre.
A moins que Glutton ai avalé les pétales (et encore elle doit se retrouver avec l'intérieur de la bouche encore plus laminé que le Joker de "The Dark Knight") je ne vois pas ce qui l'aurait protégé.
De plus Candice est la seule PresqueFemRitters que j'apprécie.

Adementia a écrit:

Donc non a priori je n'ai aucun plaisir à voir 3 SR à terre, seulement je ne le nierais pas j'ai toujours été très satisfait de voir en contrepartie que mes hypothèses se vérifiaient

- Haha sacré toi !
En fait c'est le fait d'avoir raison qui te motive hein !???

Adementia a écrit:

et avec 3 SR en moins ma théorie des shinigami comme méchants ultimes a de plus en plus de chance de se produire

- C'est aussi ce que je pense, j'espère simplement que Kubo ne nous décevra pas.

Adementia a écrit:

par contre quand je considère la situation comme étant perdue pour les quincy c'est là que certains commencent à s'inquiéter de leur sort. Et ben désolé mais il fallait le faire plus tôt et je n'ai aucun remord à vouloir tourner la page de ces incompétents tellement ils ont déçu mes attentes.
Que vous ça vous déplaise qu'ils perdent comme ça ça vous regarde, mais faites pas comme si je n'avais pas défendu les quincy parce que ça ça passe pas, c'est simplement mon seuil de tolérance qui a été franchi, vous aurez le votre !

- T'es chiant ! >_<
En fait à cause de toi je suis obligé de reconnaitre qu'en effet, j'en attendais beaucoup de certains SR. Dont Nanana. !" longdesc="14" />

Adementia a écrit:

"Sauf qu'il y a déception et déception. Avec tout le respect que je te dois il est autrement plus grave de troller un personnage avéré puissant que de le faire avec des supposés (par certains seulement) puissants.
Urahara il n'a plus rien à prouver question gros bill, le troll serait donc immonde de base"

- Bah niveau on en a eu un beau tout récent. Kenpachi atteint un nouveau où il surpasse à nouveau Unohana, et pourtant il est à terre après 1 combat (pas n'importe lequel certes), et on le vendait comme le "messie".
Donc niveau troll des puissances je fais confiance à Kubo (je ne dis pas qu'il troll e'n permanence, juste qu'il est avéré qu'il ne sait pas mettre en valeur 2 combattants sans en ridiculiser un), il saura trouver comment ridiculiser encore 2-3 personnages attendus. :)

Adementia a écrit:

A la limite je peux comprendre que la défaite des 2 autres passe mal pour vous, car Kubo a été bien plus concret avec eux, mais pour Nanana honnêtement faut pas pousser mémé dans les orties, il n'a rien fait !

- Je me confesse mon père. J'ai commencé à kiffer Nanana depuis sa phrase épique devant Rose "5 minutes, c'est tout ce que j'ai besoin pour t'allonger", j'ai trouvé ça tripant. Donc ouais, je me base sur rien, mais c'est toujours plus que certains SR dont c'est complètement le néant niveau personnalité.

VoodooChild a écrit:

Haschwald c'est celui qui accompagnait Yhwach depuis le début, qui apparaissait comme son second et son confident ! Le numéro 2 du Wanden Reich, qu'on a automatiquement identifié comme étant le plus fort derrière l'Empereur ! Bien sûr que nos espoirs en lui dépassent ceux de tous les autres Stern Ritters, donc bien sûr que la dégringolade aurait été encore plus vertigineuse que s'il avait été OS à la place des 3 autres, aussi fort que Yama-jii soit !

- A moi personnellement je n'aurais rien vu de choquant que Haschwaldt se fasse battre en 1 vs 1 par Yama, d'autant que ses réactions sembles le montrer comme un poil inférieur.
En pack de 3 en revanche j'aurais grincé des dents.

Ryo Saeba a écrit:

Pourtant malgré tout ce que tu perçois comme "objectif" a ses propres failles. Pour preuve ce que tu expose a aussi ses nuances et sa part d'observation (pour les mêmes scènes, toi, Voodoo et moi nous percevons les choses différement, c'est bien qu'aucune "preuve" ne donne raison à toi comme à nous ^^).
On a tous nos préférences, personne ne peux être à 100% objectif.

En effet mais quelque part c'est une raison de plus pour éloigner les préjugés sur les personnages y compris sur le pistolero.
Il y a tellement de choses qui nous font penser différemment si on commence à partir dans des conjectures basées sur de simples ressentis, on a pas fini

Citation :

Je me suis égaré, mais bon... tout ça pour dire qu'il est difficile de situer des "indices" quand il s'agit de Yama.

C'est pas faux mais c'est aussi pour ça que j'ai parlé d'indice et non de preuve. Même si Haschwalth ne me parait pas assez puissant pour vaincre quelqu'un comme lui, je pense pas non plus que ce soit quelqu'un de genre à se faire OS aussi bêtement que les 3 autres... C'est en ça que je perçois une limite supérieure : c'est une chose de résister péniblement (ou non) à Yama, ça en est quand même une autre de se faire éjecter en 2 secondes...

Citation :

- Oui c'est beaucoup espérer je pense. XD
Plus ça avance plus je dis que les SR ne sont que des chevaux de Troie et qu'il doit y avoir quelque chose derrière, parce qu'ils diminuent à vue d'oeil, mais d'un autre côté on nous les présente comme l'élite.
Je me demande où Kubo veut en venir, c'est difficile d'en avoir une idée.

Si c'est pas un joli paradoxe ça ou je m'y connais pas !
C'est quand même étrange de ne pas vouloir supposer que des personnages comme Haschwalth ne soient pas des vilains gros bill, capables de tenir tête à Yama, et en même temps penser qu'il y a tout un tas de super SR qui peut rester en réserve...

Au bout d'un moment il faut choisir, soit les SR sont vraiment forts et Jugram a toute sa place dans ce lot (enfin je pense non ?), soit aucun d'entre eux et les SR Jugram en tête ne sont que des pions inutiles.

Maintenant si vous ne trouvez pas la force de choisir, j'ai quand même un compromis, et oui je suis pas n'importe qui quand même . En effet dans ma théorie des capitaines quincysés, les boss peuvent quand même rester les quincy et du coup un petit groupe d'élite de SR peut être largement acceptable pour régir les autres membres. De cette façon on peut garder une poignée de super SR sans que ce soit ni trop ni trop peu dans le rapport de force avec les adversaires. Le problème c'est que dans le cas présent le nombre de SR commence à être dramatiquement faible, donc s'ils étaient tous des super SR ça pourrait être problématique et s'il y a en qu'une poignée les autres quincy ne suffiront apparemment pas dans le rapport de force. Bien sur il y a surement un juste milieu envisageable mais les récents évènements son pas franchement rassurants.

Citation :

- Haha sacré toi !
En fait c'est le fait d'avoir raison qui te motive hein !???

NON penses tu ! Juste un petit peu

Bah en fait j'ai 2 moteurs : le fait d'avoir raison et surtout la peur poignante d'un remix de fake karakura que je vois poindre de plus en plus. Dans la mesure où je n'ai plus envie de parier sur les quincy, il faut bien que je trouve un autre cheval, non ? Et ben j'en ai trouvé celui des capitaines quincysés : il est plus fiable, plus fort et l'émotion qu'il procure est toujours plus intense, positivement comme négativement. Bref c'est presque un choix du coeur qui me permet de relativiser beaucoup le cheval que je perds. Tout ce que je souhaite, c'est que ce cheval existe

Citation :

- Bah niveau on en a eu un beau tout récent. Kenpachi atteint un nouveau où il surpasse à nouveau Unohana, et pourtant il est à terre après 1 combat (pas n'importe lequel certes), et on le vendait comme le "messie".

Ah c'est pas faux, j'avoue avoir beaucoup été gêné par sa performance alors qu'Unohana est morte pour son power up. Dans autre côté je ne peux pas m'empêcher non plus que sa surpuissance est problématique et que V avait le potentiel pour être l'adversaire idéal pour lui. Encore une fois c'est la preuve que nos attentes autour des combats doivent être revues à la baisse

Citation :

- T'es chiant ! >_<
En fait à cause de toi je suis obligé de reconnaitre qu'en effet, j'en attendais beaucoup de certains SR. Dont Nanana

Bah en même temps c'est normal d'espérer quelque chose d'un nouveau personnage. Ils servent à quoi sinon ? Mais bon comme Kubo a déjà commencé à les dézlinguer sans raison apparente, il vaut penser que c'était de la chair à canon dès le départ que de potentiel gros bill. Si Kubo n'avait pas merdé autant en teasant sur les quincy, je n'aurais jamais ignoré la triple OS de Byakuya par exemple.

Adementia a écrit:

Si c'est pas un joli paradoxe ça ou je m'y connais pas !
C'est quand même étrange de ne pas vouloir supposer que des personnages comme Haschwalth ne soient pas des vilains gros bill, capables de tenir tête à Yama, et en même temps penser qu'il y a tout un tas de super SR qui peut rester en réserve...

- J'en suis conscient mais à qui la faute ? A Kubo, il n'est pas clair dans sa démarche. Du coup j'imagine des hypothèses tout en imaginant que son inverse soit possible.
S'il était plus clair dans son rapport de force on en serait pas tous là à se demander qui est dans le top ou pas.
Avec l'Espada c'était certes imparfait mais on avait une idée de qui était dans le carré final (ensuite on peux contester ou non les faits, mais dans l'idée le top 4 reste le top 4).
Là ce n'est pas inintéressant le système de SR comme quoi la lettre ne correspond pas à un classement. Mais l'auteur fausse tout à coup de OS dégueux. Au final on en a 6 qui se sont dégager en 2 x 3... pratiquement un quart des SR.

Ensuite est-ce si paradoxal de penser que certains SR actuels puissent être de sa "réelle" élite aux côté d'une poignée d'autre ? Je pensais justement à des valeurs quasi sûres comme Haschwaldt, Uryu et probablement Askin (bien qu'avec la déconvenue de Pepe j'en viens presque à flipper d'avance).
Mais au final ce serait un peu bordélique le coup de "je fais une élite" puis de "oui mais nan en fait y'en a que 3-4 qui sont l'élite, la vraie se cache derrière ce rideau".

Kubo a le chic pour induire en erreur, parfois même via des interviews vaseuses qui laissent présager du lourd inutilement.
Si tu me demandais mon avis par exemple sur Hokuto no Ken, Jojo Bizarre Adventure, Saint Seiya ou autre je pourrais t'exposer clairement ce que je pense.
Mais là avec Kubo c'est difficile tellement il ment et se dément, au final je suis plein de pensées parfois contraire tant Kubo peut te faire croire une chose et son contraire, généralement via des OS immondes.

Par exemple, Kubo promettait un gros combat pour Unohana, du lourd.
Au final ça n'aura été qu'un "entrainement" plus violent que d'ordinaire, pour au final léguer son titre.
Alors quand je le vois promettre de Chad qu'il sera un Kenpachi mexicain je l'imagine plutôt battre un ennemi de seconde zone en prenant une pose badass et se faire démonter derrière par un ennemi plus sérieux.

Adementia a écrit:

Au bout d'un moment il faut choisir, soit les SR sont vraiment forts et Jugram a toute sa place dans ce lot (enfin je pense non ?), soit aucun d'entre eux et les SR Jugram en tête ne sont que des pions inutiles.

- Ou bien, les ennemis ne sont pas ceux qu'on pense comme tu le suggérais.
Cette idée me parait pour l'heure plus pertinente qu'espérer voir les SR (qui réduisent dangereusement) redresser la barre.
Je suis de ceux qui en début d'arc voyait bien la D0 et quelques surprises (comme Urahara) être les vrais méchants.
Je suis tellement écœuré de ce OS immonde que je ne saurais même plus sur qui miser parmi les SR (en dehors du trio parti au palais royal).

Néanmoins je te trouve un peu expéditif pour le coup, tu proposes soit :
- Les SR sont vraiment forts y compris Haschwaldt.
- Les SR sont des quiches y compris Haschwaldt.

Je ne suggérais QUE le fait que quelques uns sortent du lot (maintenant il va être difficile d'imaginer qui), après tout les SR ne sont pas de niveau équivalent, et ne pas être mesure de taper du Yama (simple hypothèse, on aura jamais la réponse, mais personnellement j'ai tendance à penser que Yama gagnerait) en 1 vs 1 ne signifierait pas pour autant que Jugram ne soit pas en tête de ces quelques SR puissants.

Adementia a écrit:

Maintenant si vous ne trouvez pas la force de choisir, j'ai quand même un compromis, et oui je suis pas n'importe qui quand même

- Merci heureusement que tu es là pour nous ouvrir la voie.
Plus sérieusement, pour ma part c'est pas une question de force de choisir ou pas. C'est quelque chose qui impacte trop peu sur ma vie pour que je m'y prenne la tête.
Juste que Kubo m'a rendu tellement sceptique que je suis un peu dans une impasse pour la suite du manga.
Tellement d'idées pourraient être bonnes et envisageables. Certaines mêmes peuvent être 2 bonnes idées qui sont contraires. Mais pour faire un "choix" il faudrait déjà que Kubo assume et montre clairement si les SR ont vraiment ce qu'il faut pour être les derniers ennemis. A cela je pense pouvoir dire sans trop me tromper que c'est assez mal parti pour l'heure.
Et au final je trouverais pas plus mal que les camps se délient et que ce ne soit plus une question de Shinigamis vs SR avec un choix de camp envers l'un ou l'autre.

Adementia a écrit:

Bah en fait j'ai 2 moteurs : le fait d'avoir raison et surtout la peur poignante d'un remix de fake karakura que je vois poindre de plus en plus. Dans la mesure où je n'ai plus envie de parier sur les quincy, il faut bien que je trouve un autre cheval, non ?

- Je dois alors être dans une période de transition, entre celle qui me donne envie de croire si les Quincy's peuvent surprendre ou me résigner à accepter que majoritairement ce n'était que de grandes gueules.
Je pense que les prochains chapitres m'éclairciront là dessus.
Mais c'est mal parti. Parce que d'emblée j'aurais volontier misé sur Nanana et Moustache, mais au vu du dernier chapitre 2 questions se posent à moi :
- Me dire que je les ai surestimés ?
- Continuer de penser que c'est un OS monstrueusement honteux qui n'aurait jamais eu lieu d'être ?

Dans les 2 cas j'aurais fais une erreur d'appréciation. Parce que même si les 3 se relèvent, ça ne lavera pas le OS groupé qu'ils ont mangés.

Adementia a écrit:

Ah c'est pas faux, j'avoue avoir beaucoup été gêné par sa performance alors qu'Unohana est morte pour son power up. Dans autre côté je ne peux pas m'empêcher non plus que sa surpuissance est problématique et que V avait le potentiel pour être l'adversaire idéal pour lui. Encore une fois c'est la preuve que nos attentes autour des combats doivent être revues à la baisse Sniff!

- Exactement. Mais c'est avec ce genre de cas qu'on ne peux s'empêcher de se demander "Et si Unohana avait étét là, comment ça se serait passé". V était en effet l'adversaire idéal pour Kenpachi il avait un potentiel quasi illimité, et bien qu'il soit considéré comme un naze par la majorité du forum je trouve qu'il n'a pas démérité.
Quand on voyait des phrases du genre "le naze, pourquoi ne pas faire un trou noir si il peux rendre réel ce qu'il imagine ?", il l'a fait... et ça n'a pas eu raison de Kenpachi.
Ou "pourquoi ne pas invoquer une météorite ?", il l'a fait et... idem.
C'est un peu facile de le traiter comme un naze après coup et ce MÊME lorsqu'il a employé les idées du forum. M'enfin on refera pas le débat, mon avis est simplement que Kubo ne savait pas comment écarter le monstre que Kenpachi est devenu, alors il a crée un SR avec un pouvoir monstrueux pour le contrer temporairement.
Mais au final je peux aussi comprendre qu'on se dise "Unohana est morte juste pour ça ?" surtout si c'est pour trouver un prétexte pour l'éloigner (Kenpachi), si c'est ça autant ne pas donner le PU.

Adementia a écrit:

Bah en même temps c'est normal d'espérer quelque chose d'un nouveau personnage. Ils servent à quoi sinon ? Mais bon comme Kubo a déjà commencé à les dézlinguer sans raison apparente, il vaut penser que c'était de la chair à canon dès le départ que de potentiel gros bill. Si Kubo n'avait pas merdé autant en teasant sur les quincy, je n'aurais jamais ignoré la triple OS de Byakuya par exemple.

- Et pourtant je ne sais pas si tu te souviens, mais un moment (ça date) j'avais évoqué le fait que les SR puissent être de la chair à canon, et je me suis fais lyncher.
Du coup pour le plaisir je vais tenter une imitation de ta personne : je suis bien content d'avoir eu raison. :) (Convaincant ? Nan ? Bon...)
(Bon on en est pas encore sûr, mais en même et comme tu le dis si bien, Kubo semble être dans une politique de massacre de SR)