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 Bleach 621

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Koma
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MessageSujet: Re: Bleach 621   Jeu 26 Mar 2015 - 22:14

Concernant la "révélation" du chapitre, Juha l'insinue depuis un moment déjà.

Au début, son objectif est clair, il veut planter son père le Roi mais quand il le fait, il le fait avec un certain respect. Par la suite, il dit que ce sont les profondes origines quincy d'Ichigo qui le poussent à planter le Roi. "Le sang quincy n'accepte pas l'existence du Roi".
Mimihagi débarque douée de sa propre volonté, celle de maintenir la balance. Juha, intrigué, insinue que le Roi désirait quelque chose à l'opposé de la volonté de Mimihagi, soit, sa propre destruction?
Aujourd'hui, Jugram nous sort que "les ennemis du Roi sont les shinigamis".

La création des Quincys et leur Empereur pourrait bien être la seule solution que ce dieu soumis a trouvé des millénaires auparavant, une solution incluant la destruction de son propre corps. J'ajouterai que Juha est "Dark arm" selon Aizen, de grandes chances que ça signifie qu'il est le bras gauche; ce suicide prémédité n'en est donc pas un, tant que l'une des parties du Roi survit.
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Bankaga
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MessageSujet: Re: Bleach 621   Jeu 26 Mar 2015 - 22:43

J'avais mal compris une des traductions anglaises. En relisant en Fr et avec vos commentaires, en effet, ce chapitre est mieux que je ne l'avais ressenti au 1er abord.

La thèse d'une soul society maléfique dans le passé commence à s'epaissir, etant donné qu'ils ont eu besoin d'asservir le roi des âmes pour leur propre benefices dans le passé !

Concernant soi fon, elle a sorti son bankai pour detruire ce qu'elle pensait être un filet grand et unique. Sa liberation est justifiée :)

Comme quoi il vaut mieux que je lise en Fr avant avant de commenter o-o

(ukitake reste inutile, et c'en est triste pour lui. Je voudrais un meilleur destin pour lui que finir a moitié mort avec pour resultat d'avoir fait renforcer Ywach)
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Filgaia
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MessageSujet: Re: Bleach 621   Ven 27 Mar 2015 - 2:16

Ce n'est pas la soul society qui est "maléfique" mais le Seireitei.

A vous lire on dirait que les Shinigami sont de grands gentils, mais ils ont fait des trucs vraiment pas réglo avant, c'est pas pour rien qu'on appelait Yamamoto le "Kim Jong Il barbu" dans les bas fonds du rukongai.

Ce n'est que depuis Ichigo qu'ils se sont radoucis, et encore ca ne les empêche pas de massacrer des innocents dans les quartiers les plus pauvres pour rétablir l'équilibre de la balance des âmes.

Sortez un peu de votre monde de bisounours les mecs (Ou relisez le manga avec du recul en essayant d'occulter le fan service qui nous fait apprécier certains personnages meme si ce sont de grosses raclures de première (mon préféré étant Mayuri))
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Santa Cruz
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MessageSujet: Re: Bleach 621   Ven 27 Mar 2015 - 11:53

Tout simplement epic le troll d'Aizen sur les Capitaines !

Même si c'est gratuit et juste pour le fun, ça fait toujours son effet, surtout avec le retour triomphale d'Aizen en mode héros.

Le chapitre en lui même n'avance pas énormément mais, je pense que c'est une bonne mise en bouche sur le Roi et sa nature.

Plusieurs éléments intéressants :

=> Les connaissances de Jugram qui semblent même surpasser ceux de nombreux Shinigamis sur la famille Royale (Par exemple Urahara qui est largué ou les autres qui ne reconnaissent même pas le pouvoir du Roi ni en forme ni en essence). Soit c'est Yhwach qui a pris soin de tout lui inculquer (mais pas aux autres Quincys visiblement), soit il est présent depuis le départ aux côtés de l'empereur. En tout cas, cela rend le personnage bien intéressant pour l'avenir (on comprend pourquoi ce devait être le successeur).

=> Le Roi scellé par les Shinigamis. Contre ou Selon sa volonté ?

=> Dans les deux cas, le pouvoir naturel du Roi (et encore, juste son bras là) semble plutôt virulent, enfin dans le sens où ce dernier s'étend sur tout ce qui bouge (même si il n'attaque pas les Quincys, le peu de pouvoir relâché s'étend rapidement), d'une nature assez spéciale pour presque donner naissance à une forme de vie (les petits monstres). Cette façon rappelle un peu la matière blanche des Hollows d'ailleurs, surtout lors de la Hollowmorphose, voir aussi le Reiatsu dense que dégageait Ulquiora, un peu comme une patte.

=> Le pouvoir du Roi étant scellé, contenu, se pose maintenant la question de qui est l'architecte des trois mondes et de la balance des Âmes ? En effet, même si c'est lié au Roi, comme on le voit avec Ichibei qui soumet tout ce qui se rapport au noir pour son pouvoir et tout comme les Quincys qui ont construit leur monde dans l'ombre, il se peut qu'une personne ai tout construit sans le Roi. Maintenant, le fait de donner un nom à tout de la part d'Ichibei sonne mieux ; Mieux encore, si la balance est un genre de système artificielle, l'existence des Quincys s'installe carrément dans l'équilibre originel du monde, entre destruction et création, pas juste en préservant tout.

=> Pour finir ... Si le Roi des Âmes est maintenant en Yhwach et donc qu'il soit considéré ainsi aussi, impossible de le tuer, puisque cela détruirait les mondes. Mais Quid donc du devoir de protection des Shinigamis et de la réaction du sang Quincy ? Reste à voir !

En tout cas, jusque là l'arc est satisfaisant et ici, le "méchant" parvient enfin au sommet du manga et on peut dire qu'il a "gagné". C'est un peu ce que l'on reprochait à Aizen ...

Maintenant, il faudrait que l'on nous en donne davantage sur l'histoire du Roi et du folklore de l'univers de Bleach avant de passer à l'étape finale.
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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach 621   Ven 27 Mar 2015 - 12:24

Citation :
=> Pour finir ... Si le Roi des Âmes est maintenant en Yhwach et donc qu'il soit considéré ainsi aussi, impossible de le tuer, puisque cela détruirait les mondes. Mais Quid donc du devoir de protection des Shinigamis et de la réaction du sang Quincy ? Reste à voir !

C'est intéressant ça! Donc, vu que Jugram dit "Les ennemis du roi sont maintenant les shinigamis", est-ce que ça veut dire qu'il considere JB en tant que Roi ou non?
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 621   Ven 27 Mar 2015 - 12:25

On s'avance tranquillement vers ce que j'avais supposé : la SS prenant en otage le roi pour forcer l'équilibre en leur faveur (j'étais loin d'être le seul à le penser d'ailleurs). Et donc il y aurait une tentative volontaire de la SS d'éliminie structurellement les Quincys de l'équation en rendant leurs pouvoirs dangereux pour le monde (ce qui justifie aux yeux du commun leur extermination).

On aurait donc eu un coup d'Etat shinigami pour renverser le roi, mais je pense que la situation est plus complexe que ça encore : je vois très bien les shinigamis être "contraints" à ce coup d'Etat par un facteur extérieur.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 621   Ven 27 Mar 2015 - 20:31

La question que je me pose désormais est la suivante :
Si le roi n'est pas forcément à 100% du côté des shinigamis, qu'il a été scellé par eux, pourquoi Juha Bach le déteste-t-il ? Pourquoi cette haine est telle, qu'elle se transmet dans le sang Quincy (i-e : Ichigo qui le tranche) ?

Le Roi aurait-il fait le choix, de se faire sceller pour permettre une certaine harmonie (ou autre chose) et que, Juha fils du roi, n'aurait pas accepté ceci par fierté et se serait rebellé contre son père qui mettrait sa position d'être suprême en dessous d'une espèce : les shinigami ?
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MessageSujet: Re: Bleach 621   Sam 28 Mar 2015 - 0:19

Lobo a écrit:
Le Roi aurait-il fait le choix, de se faire sceller pour permettre une certaine harmonie (ou autre chose) et que, Juha fils du roi, n'aurait pas accepté ceci par fierté et se serait rebellé contre son père qui mettrait sa position d'être suprême en dessous d'une espèce : les shinigami ?

Je pense que ça sera l'explication : ça expliquerait pourquoi Aizen méprisait tant le Roi, car de son point de vue, un être qui a la légitimité de gouverner qui se laisse dominer et "anesthésier" par ses sujets, c'est sans doute intolérable...
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MessageSujet: Re: Bleach 621   Sam 28 Mar 2015 - 0:41

Oui, ça me semble aussi le plus probable.

D'ailleurs, quand JB débarque, il dit du SK que c'est un Dieu imparfait qui ne peut même pas s'enfuir... Ce serait quand même une drôle de façon de parler d'un mec qui serait en fait un "prisonnier à l’insu de son plein gré"...

Sans compter la remarque de LOBO qui est fort juste: se serait assez étrange que JB ai une telle rancoeur contre le Roi et qu'il soit son objectif ultime si ce Roi n'est qu'un "Didon de la farce" des Shinigami; à noter d'ailleurs que JB semble se tamponner pas mal le coquillard de la C46, ce qui serait étrange dans le cas où le Roi ne serait qu'un "homme de paille" non?...

Alors je sais que l'assertion "l'ennemi de mon ennemi est mon ami" est un raccourcis simpliste qui ne correspond pas forcément à la réalité, mais pour le coup se serait étonnant qu'il y ai un séparation nette entre la rancoeur contre la SS et la rancoeur contre le SK...

Bref, je reste très prudent sur la "révélation" de ce chap', même si elle est intéressante.

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amenesh
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MessageSujet: Re: Bleach 621   Sam 28 Mar 2015 - 1:57

C'est intéressant cette discussion autour du Soul King.

C'est juste comme le nom l'indique le Roi des Ames. Pas des Shinigami. Ca tombe très bien puisque depuis le début de Bleach, ce sont quand même les âmes et leur devenir qui sont l'axe central.

Les hollow veulent dévorer les âmes, les Quincy veulent détruire les Hollow, les Shinigami cherchent à détruire les Hollow en préservant l'équilibre des âmes entre les différents mondes.

Donc au final, ce Roi des Ames pourrait très bien être au Hueco Mundo ou chez les Quincy. Simplement, l'histoire a fait qu'il a été chez les Shinigami.

Enfin, concernant les pouvoirs scellés du Soul King, moi j'ai plutôt l'impression qu'ils parlaient des pouvoirs scellés de la main droite, qui est d'ailleurs la seule chose qu'on a vraiment le temps de voir Ywach absorber. A moins qu'on ait encore eu une ellipse, puisque le chapitre précédent, il demandait du temps pour absorber le Roi (alors qu'il venait d'absorbder Mimiyagi-Sama).

Hors, pour Mimiyagi, on savait déjà qu'il était scellé, ce n'est pas vraiment un secret. Une fois arraché du corps d'Ukitake, sceau détruit. Enfin les petits bestiaux sont clairement, vu leur apparence, issu de Mimiyagi....

Donc le Soul King en lui-même n'est pour moi, pas encore absorbé, et savoir s'il a vraiment été scellé (lui, et pas son bras droit) par les Shinigami demande confirmation même si l'hypothèse reste très probable.
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MessageSujet: Re: Bleach 621   Sam 28 Mar 2015 - 15:59

@NSJT & Lobo :

Ceci dit, maintenant que j'y pense, y'a un facteur qui maintient quand même fermement le point d'interrogation : ce sont les paroles d'Ichibei. Je le cite, dans le chapitre 613 : "On ne peut pas battre Yhwach, mais ne vous en faites pas : c'est ce qu'est la paix".

Bref, il semble sous-entendre qu'une victoire d'Yhwach (et, in extenso, la chute du Roi-chrysalide) n'est pas si dangereuse que ça, et que la paix (ou l'harmonie, pour reprendre les termes de Lobo) peut très bien être maintenue, même si le vrai pouvoir du Roi (les bestioles noires) est relâché.


Le mystère reste entier, donc :Smie:!
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Kaien-sama
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MessageSujet: Re: Bleach 621   Dim 29 Mar 2015 - 21:31

J'attends de voir moi aussi effectivement, car c'est une phrase bizarre sinon débile venant d'un mec qui a tout fait pour le tuer
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 621   Dim 29 Mar 2015 - 22:05

@Kaien, Sur le topic du chapitre 611, j'avais dit ça :

Spoiler:
 

J'avais peut-être été un peu sévère avec Ichibei, mais ça n'enlève rien à l'étrangeté totale de son comportement depuis sa défaite. La légèreté avec laquelle il prend les événements est déconcertante.

+ :

Spoiler:
 


Donc avec tout ça (le moine + les révélations d'Haschwaldt), on aurait un Ichibei qui soit THE Shinigami qui exerçait son emprise sur le Roi, soit un traître à la solde d'Yhwach :gnark:!
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MessageSujet: Re: Bleach 621   Lun 30 Mar 2015 - 16:25

Hum, la D0 a certes un passif un peu louche, on ne sait pas vraiment si ce sont des gardes du corps surpuissant ou les meilleurs geôliers de la SS, mais je ne pousserais pas la réflexion plus loin avec Ichibei...

Je viens en revanche de me faire la réflexion qu'avec la révélation de Mimihagi il y a quelques chapitres et ce chapitre où les pouvoirs du Roi commence à s'échapper sans rien pour les contrôler on a plutôt une "réponse" aux pouvoirs d'ombre des quincy, Yhwach étant un rejeton du Roi, il est évident maintenant qu'il détient ses pouvoirs d'ombres de son cher père, les pouvoirs de type quincy étant alors jusqu'à preuve du contraire de sa propre invention....

Bon par contre, Yhwach ne s'est pas soucié de Chûo parce que ce n'est qu'une bande de juriste un poil psycho-rigide qui se repose entièrement sur le Gotei 13 tout en le contrôlant, une fois les shinigamis mis hors d'état de nuire, ils n'ont plus guère de pouvoir que de fonction symbolique....

Personnellement je tiens également a rester prudent quant à l'origine du Roi et les implications de son statut vis-à vis des shinigamis, mais entre nous Yhwach est une belle enflure, ce ne serait absolument pas étonnant qu'il veuille tuer son paternel simplement pour, aux choix :

-foutre le boxon
-humilier les shinigamis en détruisant leur plus grande réalisation/symbole qu'ils étaient censés garder au péril de leur vie
-laver l'affront que le Roi aurait subi en étant défait par les shinigamis et utilisé par ces derniers
-l'utiliser à ses propres fins maintenant qu'il a été transformé en légume par les shinis et qu'il le considère comme mort (conf arrivée au palais quand il parle de "tombe")
-se venger de son père, tout simplement, car ce dernier la mis au monde dans un état lamentable l'obligeant à tuer continuellement tout son entourage au cours des millénaires (vu le personnage qu'il est devenu on en verserait presque une larme comme pour Aizen qui était en fait un solitaire qui voulait se faire des amis ... :gnark:! )

Remarquez que le dernier choix rejoins la théorie émise un peu plus haut qu'Yhwach est un agent du Roi créé afin de mettre fin aux souffrances de ce dernier....

Bref, selon moi il y a matière a faire quelque chose d'intéressant avec le Roi autre que "Le Roi est un gentils victime de son propre pouvoir qu'il faut protéger des gros méchants qui lui veulent du mal" :think:!
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MessageSujet: Re: Bleach 621   

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