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 Bleach 648

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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Ven 23 Oct 2015 - 10:56

Voodoo a écrit:
Depuis le début de l'arc je regrettais que parmi les Quincy, il n'y ait pas de nemesis d'Ichigo, comme l'étaient Ulquiorra et Grimmjow du temps de l'Espada ;

Bah y'a Ishida non?
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Ven 23 Oct 2015 - 11:56

Lobo a écrit:
Avec le temps qui changent, Shunsui qui demande à Lille ce qu'il voit, j'pense qu'on est que dans la mise en scène, vraiment, les persos arrivent sur scène et là... on va voir ce que ça va donner. Ce n'est que le début, et probablement un leurre pour nous faire avoir cette réaction trollesque et dans ce cas, Kubo réussit.

Je pense aussi à une mise en scène.
Le combat débutera au prochain Chapitre avec le compte à rebours, un peu comme Yamamoto.
Ensuite excusez du peu, mais seul Shunsui et Yamamoto ont un bankai qui s'étend sur une aussi large zone.

@ Voodoochild, ce genre de pièce de théâtre au japon ce déroule en 3 actes. Même si le combat semble loin d'être terminé. Kubo en a encore sous le coude en fonction de l'époque ou du genre.
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Ven 23 Oct 2015 - 12:09

Citation :
Citation :
Depuis le début de l'arc je regrettais que parmi les Quincy, il n'y ait pas de nemesis d'Ichigo, comme l'étaient Ulquiorra et Grimmjow du temps de l'Espada ;

Bah y'a Ishida non?

J'm'étais fait la même réflexion, mais je suppose que VOODOO sous entendait un "vrai méchant qui veut tuer les gentils", car on sait tous que Ishida fait la feinte :Smie:!
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Ven 23 Oct 2015 - 12:58

Tout à fait NSJT.

Ichigo ne souhaite pas une mort/neutralisation d'Ishida, il souhaite le ramener à la raison. Alors qu'il voulait terrasser Ulqui et Grimmjow...
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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Ven 23 Oct 2015 - 13:19

Ok.

Pour pas me contenter de ça, je dirai surtout qu'en plus du fait qu'Uryuu agit déja comme le "rival" (un Grimjoww ou Renji quoi) version Quincy, aucun SR n'a eu suffisament de charisme pour s'ériger entre Uryuu et Ichigo pour prendre ce role.

Y'avait bien Bazz-B qui aurait pu correspondre, mais Kubo a décidé d'autre chose pour lui....

C'est d'ailleurs tres dommage car Ichigo ne semble aujourd'hui plus etre le héros, et il tombe dans le meme précipice que Chad ou Inoue au profit de persos secondaires... Il a pas eu de vrai fight depuis Opie -et encore je suis gentil, parce que meme le vs Dodoroni etait mieux- c'est colossal pour le leader/moteur de l'histoire.

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MessageSujet: Re: Bleach 648   Ven 23 Oct 2015 - 13:31

Citation :
C'est d'ailleurs tres dommage car Ichigo ne semble aujourd'hui plus etre le héros, et il tombe dans le meme précipice que Chad ou Inoue au profit de persos secondaires... Il a pas eu de vrai fight depuis Opie -et encore je suis gentil, parce que meme le vs Dodoroni etait mieux- c'est colossal pour le leader/moteur de l'histoire.

Oui, c'est d'ailleurs bien pour ça que ta réflexion sur le statut de Shunsui en temps que perso secondaire vis à vis d'Ichi me semblait un peu décalé; dans Beach, Ichi n'est pas vraiment le moteur de l'intrigue, il ne fait que la subir la plupart du temps. Moi perso en soi ça me dérange pas plus que ça; c'est pas un truc qui me blase particulièrement quoi, mais bon...
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Ven 23 Oct 2015 - 13:40

Que le héros soit plus effacé dans l'intrigue que "la moyenne" (expression un peu pourrie mais vous comprenez sans doute où je veux en venir) a le mérite d'être original et peut être un parti pris intéressant.


Seulement, depuis la seconde invasion, avec Ichigo ça prend des proportions désastreuses. Il ne sert à rien. Seul Juha s'intéresse vaguement à lui. Il n'a pratiquement eu que des simulacres de combat, c'est alarmant quand même !
Même à moi, qui l'ait longtemps détesté et qui aujourd'hui encore le considère tièdement, il me manque.
Je n'aurais jamais cru dire ça pendant des années (tout l'arc Arrancar en fait), mais il nous faut un peu plus d'Ichigo ; attention, pas que je sois pas content de voir se battre les Capitaines et les autres personnages, mais d'un point de vue narratif, une telle absence du héros n'est pas bonne pour le manga.
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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Ven 23 Oct 2015 - 14:09

Nell Sama a écrit:
dans Beach, Ichi n'est pas vraiment le moteur de l'intrigue, il ne fait que la subir la plupart du temps.

C'est pas parce qu'il ne fait que subir que ce n'est pas le moteur de l'intrigue. Il ne fait que subir parce qu'il n'a pas de but précis (au contraire de Naruto ou Luffy - et eux aussi trouvent le moyen de subir tout en restant moteur de leur vie).

Jusqu'a cet arc, tout Bleach était centré sur Ichigo:
- Ichigo qui devient et découvre les shinigamis
- Ichigo qui part sauver Rukia
- Ichigo qui part sauver Inoue
- Ichigo qui poutre Aizen
- Ichigo qui part sauver le HM

Et le reste des persos étaient la pour le faire avancer sur ces routes, ils étaient en quelque sorte a son service (avec des combats/intrigues secondaires a coté pour renforcer la crédibilité de l'histoire générale).

Danc cet arc, c'est un peu le foutoir, ça me rappelle l'arc Hades de Saint Seiya ou les Gold prennent plus de place, mais ils n'ont jamais effacé les heros a ce point.

Bref, c'est un changement radical de moteur, mais c'est au détriment du héros. On avait déja vu ça avec le reste de la Ichigo team lors de l'arc HM: les capitaines ont completement éclipsé Chad et Uryuu, alors qu'ils auraient pu briller et rester sur le devant de la scene (un PU des 2 contre Yammy -histoire de montrer qu'ils sont quand meme la- aurait été le bienvenu par exemple - et je ne pense pas que les 3 fans de Chad, en comptant Inoue et Ichigo, me contrediront :gnark:! ).

EDIT: et dire que Shunsui est secondaire n'est pas une insulte, puisqu'il apporte énormément au BG des Shinigamis (noble+capitaine ancien+ chef): avec lui (et d'autres) le Gotei 13 est bien présenté comme une entité extraordinaire qui dépasse Ichigo tout en restant marquée par ce dernier.

Mais jusqu'a cet arc il n'est pas indispensable a l'histoire (et encore que pour l'instant, il n'a fait "que" liberer Aizen), et tu pourrais l'effacer ou le remplacer que ça ne changerait pas le destin d'Ichigo.
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Ven 23 Oct 2015 - 14:41

Roo ça chipote ... ok depuis la 1ere invasion, la fraise n'a pas un rôle principal, mais bon c'est pas comme si il avait totalement disparu des radars, on a eu droit a un échantillon de son nouveau pouvoir (il a quand même surdominé les Femritter) et en prime, il a sauvé Kenpachi. :gnark:! , et il a tranché le roi en deux ... c'est pas rien non plus.

Et puis pour moi c'est une des choses que j'apprécis dans Bleach, ne pas avoir a se taper le héros principal toutes les 2 pages. Et qu'on ait plus d'exposition pour les personnages "secondaires" voir "tertiaires". (comme Kenpachi   :gnark:! , Mayuri   mmmh , Toshiro  Burp! ...)

Quand au "Nemesis", Si Ichida vous convient pas, il reste le supervilain Serial-Mothers-Killer, celui par et pour qui tout est arrivé à Ichigo (moins les trolls d'Aizen bien sur), le godfather des Quincy et maintenant de l'univers...


Edit:
Citation :
et je ne pense pas que les 3 fans de Chad, en comptant Inoue et Ichigo, me contrediront
Avec moi ça fait quatre :groark:!
Et je dis pas ça parce que Chado kun est un des rares à lire nos messages, ni grâce au chéque-cadeau ni grâce aux dragibus (quoi que  Fiew! ).
Mais aussi parce que j'apprécis ce personnage silenceux dans ce monde peuplé de femme-pipelettes et de beaucoup trop de mecs qui parlent dans le vent...
Et aussi parce qui faut jamais dire du mal d'une armoire à glace dont les poings ressemblent (comparativement aux miens)  à des enclumes.
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Ven 23 Oct 2015 - 15:10

Citation :
celui par et pour qui tout est arrivé à Ichigo

Non, c'est Rukia qui a tout déclanché. Sinon Ichigo il serait resté tranquillement chez lui a voir des fantomes et il ne serait au courrant de rien de tout ça.

Alors oui il a découvert que des sa racines sont plus profondes qu'il ne le pensait, il a meme découvert un monde dont il ne soupçonnait meme pas l'existance. Il n'empeche que sans Rukia, bah Ichigo serait resté chez lui a lire Toriko tranquilou.

Citation :
Et puis pour moi c'est une des choses que j'apprécis dans Bleach, ne pas avoir a se taper le héros principal toutes les 2 pages. Et qu'on ait plus d'exposition pour les personnages "secondaires" voir "tertiaires". (comme Kenpachi   :gnark:! , Mayuri   mmmh , Toshiro  Burp! ...)

Je demande pas de le voir toutes les 2 pages, mais juste qu'il soit un peut plus acteur, et moins spectateur: ok il a tranché le roi, cay cool, mais on dirait vraiment pas un héros, juste un personnage parmis d'autres.

Je l'avais déja dit, mais comment veux tu qu'un personnage qu'on va pas voir évoluer ou combattre (parce que les Femritters, voila quoi) pendant 200chapitres soit un temps soit peu crédible pour poutrer GodYwach? Pour Aizen on l'a vu évoluer au court de l'arc HM puisqu'il combat le 103, le 6, le 4, Gin, et un peu Aizen, puis suivre un entrainement intense.

Et a partir du moment ou Kenny a fait avancer Ichigo: il lui fait comprendre qu'un Shinigami doit se battre en symbiose avec son Zamp, il est devenu un perso principal, que tu ne peux pas enlever de l'oeuvre sans la dénaturer (parce que c'est parce qu'il était un mec ne connaissant pas le nom de son épée qu'Ichigo l'a compris). De toute maniere, pour moi tous les adversaires d'Ichigo sont des persos principaux (il lui ont tous apporté quelque chose), pour les autres persos principaux ce sont soit les membres de la team, soit les mentors (Urahara -apprentissage du Shikai et des bases du fight-, Yoruichi -apprentissage du  Bankai-, Shinji -apprentissage du  masque de hollow-, et Ginjo -apprentissage du FB-, Isshin -apprentissage du FGT plus origines-). Le reste n'est la que pour, et je radote, ajouter du BG et de la crédibilité au monde de Bleach.

Donc voila, j'apprécie pas particulièrement Ichigo, mais j'aimerai voir une vraie histoire, avec son héros qui fait son bout de chemin et qui laisse son héritage (dans OP et Naruto -et bien d'autre nekketsu, voire meme récits- c'est le cas), et c'était -et j'espere me tromper- aussi le cas dans Bleach.

EDIT: Pour Chad, c'est ce qu'on appelle dans le jargon "une petite pique". Rien de bien méchant :Smie:!

EDIT2:
Citation :
Et aussi parce qui faut jamais dire du mal d'une armoire à glace dont les poings ressemblent (comparativement aux miens)  à des enclumes.

Mouais, sous prétexte qu'un mec est costaud ne va pas m'empecher de le charrier, voire meme d'en venir aux mains avec lui. Quand il faut, il faut, mais je ne me tais devant personne, meme si je dois prendre une déculottée.

Signé, un fan de la BAGARRE.

PS: et comme on dit dans un autre jargon: "plus ils sont grands, plus ils font mal tombent de haut"
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Ven 23 Oct 2015 - 15:46

VoodooChild a écrit:
Que le héros soit plus effacé dans l'intrigue que "la moyenne" (expression un peu pourrie mais vous comprenez sans doute où je veux en venir) a le mérite d'être original et peut être un parti pris intéressant.
Je dirai même que ça rafraîchi, les héros sont finalement tout les protagonistes. Shinigamis, quincy (si on en juge par l'attention particulière apporté à Yhwach, Uryu, Hashcwalth, Bazz, Askin, etc) et les autres.

yoh a écrit:
Y'avait bien Bazz-B qui aurait pu correspondre, mais Kubo a décidé d'autre chose pour lui....
Il ne faut pas juste le caractère, il faut aussi la puissance, genre Uryu ou Haschwalth !!! Là c'est Yhwach himself qui endosse ce rôle. C'est le big boss quincy, mais le rapport entre lui et Ichigo est semble à celui qu'avait Ulquiorra avec le héros. Du reste pareil Yhwach l'a affronté et dominé à autant de reprise que la chauve souris arrancar.

+1 SuperKon

SuperKon a écrit:
Citation :
et je ne pense pas que les 3 fans de Chad, en comptant Inoue et Ichigo, me contrediront
Avec moi ça fait quatre :groark:!
Avec moi ça fait cinq :oups:!

yoh a écrit:
Il n'empeche que sans Rukia, bah Ichigo serait resté chez lui a lire Toriko tranquilou.
Jusqu'à l'arrivée de Yhwach qui voudra le recruter pour le VR :gnark:! Et qui tua sa mère. Qui elle même était de la noblesse quincy, sang pur et assez puissante.

Mais le chapitre de cette semaine c'est Shunsui, on peut débattre de ce qui va se passer avec Ichigo dans un autre Topic :pitie:!
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Ven 23 Oct 2015 - 15:54

Je te rassure je sais bien que tout n'est pas arrivé "par et pour" Yhwach, je disais ça sur un ton "Godmode", comme si s'était Aizen ou Jesus Quincy qui parlait, vu que je pensais que vous aviez oublié sa majesté de mon Q, Yhwach, dans la recherche d'un Nemesis pour la fraise.

Mais je demande quand même pardon à la déesse Rukia :Ero:! pour mes propos déplacés. Je vais de ce pas acheter des chappy en peluche pour me racheter. :pitie:!  
Et je rappel même que sauf connerie de ma part, le 1er dessin préparatoire de Bleach, ou un des premiers, enfin un dessin à l'origine de la génése de Bleach : c'est un dessin de notre sublime et petite shinigami brune.

Sinon au sujet d'Ichigo je te l'accorde, au niveau developpement de son histoire (de l'histoire de Bleach) on est au point mort depuis un moment. Mais bon on sait bien que ça va venir, et de mon point de vue, ça va venir trop vite (la fin de Bleach sera plus très loin Sniff! ).
On sait bien qu'il va avoir droit a une explication/confrontation avec Ichida, et certainement aussi avec le Dieu face de mouche à forte pillosité faciale...soyons patient the End is Near ...  <img src=!" longdesc="14" />

Et puis au sujet de Chad la encore désolé si j'ai donné l'impression de réagir en fanboy, mais j'avais compris que ta remarque n'avais rien de méchant, que s'était une "petite pique".
Et c'est d'ailleurs pour ça que j'avais répondu sur un ton de "petite beat"  Fiew!

Edith Piaf :
Citation :
Citation :
Citation :
et je ne pense pas que les 3 fans de Chad, en comptant Inoue et Ichigo, me contrediront
Avec moi ça fait quatre :groark:!
Avec moi ça fait cinq  :oups:!
Moi je viens aux réunions juste pour les bon petits(et les gros) pains d'Inoue. :groark:!
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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Ven 23 Oct 2015 - 16:04

Citation :
Mais le chapitre de cette semaine c'est Shunsui, on peut débattre de ce qui va se passer avec Ichigo dans un autre Topic :pitie:!

Il me semble qu'il y a Ichigo dans ce chapitre (tu sais, le mec avec les piques, c'est pas un caméo de Naruto hein :Smie:! )? Et bien qu'il ne fasse encore que dalle, ça me suffit pour me donner le droit de parler justement du fait que ça fait une paie qu'il a rien accomplit.

SuperKon a écrit:
Je te rassure je sais bien que tout n'est pas arrivé "par et pour" Yhwach, je disais ça sur un ton "Godmode", comme si s'était Aizen ou Jesus Quincy qui parlat, vu que je pensais que vous aviez oublié sa majesté de mon Q, Yhwach, dans la recherche d'un Nemesis pour la fraise.

@Kmaru aussi du coup.

Je vais parler pour moi, mais un "nemesis" pour reprendre le terme, c'est un perso du camp ennemi qui va se dresser entre le héros et le big boss (donc voila pourquoi je n'ai pas évoqué Ywach), pour diverses raisons. Mais ce nemesis ne le fera pas uniquement par devoir envers son patron, mais aussi parce qu'il a une motivation (haine, envie de se battre, de challenge, le fun, etc...) a vouloir combattre le héros:
- Renji en voulait a Ichigo pour l'emprisonnement de Rukia, il le tenait pour responsable. C'est pour ça qu'il a abandonné son poste de VC pour aller le combattre: il ne l'a pas fait en tant que membre du G13 mais en tant qu'ami de Rukia.
- Zaraki c'était pour le fun, l'envie de se frotter a un baleze
- Grim c'était par aversion pour le shinigamis, pour l'interet d'Aizen envers Ichigo et aussi par plaisir de se battre car son objectif est d'etre le plus fort (cf son FB)
- Ulqui c'était par devoir, puis c'est devenu une envie de compréhension de l'humain et un besoin de ridiculiser Ichigo (c'est pour ça qu'il lui sort la segunda etapa sans en avoir besoin)


Voila, et pour l'instant, personne chez les Quincy n'a pris ce role.
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Ven 23 Oct 2015 - 16:30

Mouais en même temps ton rôle de Némésis, ou la définition que tu me donnes, ne me parait pas clair non plus. ké?
On est d'accord on parle d'UN Némésis qui se mettrait entre le boss et Ichigo, mais Renji et Kenpachi se dresse plus ou moins devant le même boss (le sauvetage de la plus belle).
Et pour Ulquiorra et Shina la Panthère, c'est la même, ils se "dressent" tous les deux entre Ichigo et Aizen (enfin la sortie du HM).
Bref je comprend quand même l'idée, d'ailleur moi je voterai plus Renji pour l'arc sauvetage(double confrontation, entrainement puis amitié virile), et plus Grimmjow pour l'arc balade au HM.

Et donc dans cette optique je frappe tout de suite mon champignon-buzer !!!
Jugo !!! :ouf:!
Ok ils ne se sont qu'a peine croisé, mais Jugo a quand même coupé la lame d'Ichigo, ce qui pour un homme, est emprunt d'une symbolique forte, voir humiliante.
Et puis le blondinet pourrait incarner ce qu'Ichigo aurait été, si il avait juste suivit les consignes.
Jugo c'est le mec qui accepte sa place dans le monde, et qui fait avec, qui embrasse pleinement sa destiné, même si ça implique de tuer son bestou Bazz-B.
Alors que la fraise il lui nik sa mére a destin, ça parait impossible de sauver la petite brune, mais pas pour lui et il y fonce tête baissé. Pareil pour sauver Inoue (même si il aurait mieux fait de rester garder ses petites soeurs).
Bref et la ou Jugo fait tout ce que son Popo lui ordonne, Ichigo lui dit merde à Yhwach.

Enfin le bondinet peut tout aussi bien se retrouver face à Ichida, et tenir le rôle de Némésis de l'archer à lunettes. damned!
Donc c'est la merde on est d'accord, on a pas "encore" d'opposant pouvant faire office de Némésis officiel à Kurosaki-kun.


Sinon comme je trouve que Kmaru a demandé ça plutot gentillement je vais retouner à nos moutons Bankai.
Je sais plus qui a écrit qu'il voyait pas le rapport entre "théatre suicide", et le Bankai. (je vais relire vos messages, ça fera plus sérieux.
J'ai envie de répondre Katen Kyôkotsu !!!
Parce que vous avez vu un rapport entre le Shikai de Sunshui et un "Ciel de Fleurs" ou un "os fendu" ?
Vive la poésie mec !!! :beerdude:!
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Ven 23 Oct 2015 - 16:41

SK a écrit:
On est d'accord on parle d'UN Némésis qui se mettrait entre le boss et Ichigo, mais Renji et Kenpachi se dresse plus ou moins devant le même boss (le sauvetage de la plus belle).

Ils le font APRES s'etre battu avec Ichi, et encore une fois pour des raisons différentes:
- Renji comprends qu'ils ont le meme but: sauver Rukia. A la différence qu'Ichigo il s'en bat lec' de se mettre le monde a dos. Du coup Renji comprend qu'il doit lui aussi faire plier les institutions (Bya) pour la sauver.
- Zaraki lui a donné son respect en tant que combattant, et il a envie d'une revanche, donc pour pas perdre son jouet et en plus se battre avec de nouveaux types: il le rejoint.

Pour Jugo, le probleme c'est qu'il n'a pas vraiment d'aversion pour Ichigo (ni pour Ishida), ni de personnalité en dehors du second du VR. Il fait ce qu'on lui demande: proteger sa majesté mais ne m'a pas donné, meme contre Bazz, l'impression d'agir en dehors de sa fonction.

Quand au nemesis d'Uryuu j'aurai été d'accord s'il avait rejoint les bonnet rouges a l'annonce du prochain Empereur, alors qu'il s'est contenté de suivre gentiment sa majesté.

Citation :
Parce que vous avez vu un rapport entre le Shikai de Sunshui et un "Ciel de Fleurs" ou un "os fendu" ?

Les noms et les pouvoirs, c'est autre chose. Y'a d'autres exemples de zamp qui n'ont pas le meme nom que leur fonction (Benihime, Sakanade, Kyoka Suigetsu, Sogyo no Kotowari, etc...)
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Ven 23 Oct 2015 - 16:50

Ca fait plaisir de voir que quelqu'un a les mêmes idées que moi concernant les personnages principaux.
Sinon, Ichigo en fait c'est plus une espèce de héros tragique qu'un héros d'épopée. Les forces cosmiques s'organisent autour de sa personne, en fait il manquerait une prophétie pour officialiser le tout.
Ichigo il ne fait que réagir comme il peut à tout ce qui lui arrive, et c'est pas gênant.  A chaque fois il dispose d'un truc, ou plutôt en a hérité par un singulier concours de circonstances, qui fait que lui seul peut régler le problème. Du coup, c'pas spécialement gênant en fait qu'on ne le voit pas souvent.

En parlant de némésis, c'est presque Ichigo la némésis des autres personnages de Bleach, si l'on s'en tient au vrai sens du terme, c'est lui la force cosmique qui se met en marche pour punir tous ceux qui déconnent. Dans une logique tragique, on pourrait presque dire  que c'est parce qu'Aizen a offensé le cosmos, ce dernier a décidé de réveiller Ichigo et de le lancer sur les traces d'Aizen.

Pis, Ishida, c'est pas une némésis, c'est un rival. Lui et Ichigo ont le même objectif : protéger karakura, stopper Juha Bach, mais ils divergent toujours sur la méthode a employer et le chemin à suivre. Ce sont de véritables rivaux.
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Ven 23 Oct 2015 - 17:06

Je suis d'accord avec Lobo mis a part sur:

Lobo a écrit:
Du coup, c'pas spécialement gênant en fait qu'on ne le voit pas souvent.

Bah moi ça me gene, parce qu'Ichigo n'a pas été présenté comme un roxxor qui est déja bien en place, type Alucard.

Il a été placé comme un rookie, un rookie qui évolue a une vitesse surprenante (il devient un Warlord en 3 mois dans le dangai), mais un rookie quand meme.

Du coup, le voir evoluer ça fait un peu partie de Bleach, je demande pas qu'on me présente tout son entrainement (genre bypass l'entrainement basique du combat avec Urahara avant la SS, c'est bien), mais qu'on me montre au moins son évolution.

Et depuis le début, Ichigo n'a évolué que par le combat, c'est donc a mon sens un "rituel" de Bleach de lui mettre 3 gros fight par arc. Or pour l'instant il en a pas eu et la liste des adversaires diminue (on sait qu'Ishida sera pour lui).

Et sans ce rituel d'évolution, je vois pas comment justifier qu'on puisse battre JB sans incohérence (pas avec un double Zamp tout neuf en tout cas). Alors que pour l'instant, l'histoire principale est WTF, mais pas trop incohérente.
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Ven 23 Oct 2015 - 17:30

yoh a écrit:
Pour Jugo, le probleme c'est qu'il n'a pas vraiment d'aversion pour Ichigo (ni pour Ishida), ni de personnalité en dehors du second du VR. Il fait ce qu'on lui demande: proteger sa majesté mais ne m'a pas donné, meme contre Bazz, l'impression d'agir en dehors de sa fonction.

C'était un peu la même chose pour Ulquiorra non ?  :think:!

Cela dit, je verrais bien Ichigo se retrouver face à Haschwald et reconnaître en lui le type qui a brisé son (ancien) Bankai, et donc avoir une certaine raison de l'affronter.

Citation :
Et sans ce rituel d'évolution, je vois pas comment justifier qu'on puisse battre JB sans incohérence (pas avec un double Zamp tout neuf en tout cas). Alors que pour l'instant, l'histoire principale est WTF, mais pas trop incohérente.


Je pense qu'on devrait entendre parler de ses pouvoirs de Quincy d'ici peu. Avec chado kun nous avions envisagé la possibilité d'une intervention de Ryuuken dans cet optique d'entraînement.

Topic chapitre 619:
 


Bref, tout ça me fait penser que la bataille actuelle ne sera pas la dernière bataille de Bleach, ou en tout cas qu'il y aura une césure. L'idée d'une Division 0 traître qui bouterait dehors ce qu'il reste du Gotei 13 (je pense que Shunsui va ressortir bien amoché de son combat contre Lille) et qui servirait le nouveau roi de l'univers me paraît crédible ; et ça ferait de nouveaux ennemis à affronter.

+

Spoiler:
 

EDIT :

+
Spoiler:
 



Avoir une victoire venue de ses pouvoirs de Quincy contre leur Empereur pourrait avoir une consonance intéressante, là où Aizen a été vaincu par une technique de Shinigami plus forte que les autres (c'est ça que j'avais trouvé chelou à l'époque... On nous bassine avec la nature hybride d'Ichigo et son essence de Hollow qui détient un potentiel démentiel, et au final il gagne... avec un pouvoir de Shinigami pur ? :think:! )
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Sam 24 Oct 2015 - 6:27

Moi une apparition d'ichigo tous les 20 chapitres ça me va très bien. Et si on peut attendre un an avant son prochain combat, ça m'est bien egal. On nous a vendu cet arc comme une guerre et pour moi une guerre ça met aux prises plein de personnages, et à ce titre là, Kubo s'en sort très bien car on visualise bien un champ de bataille aux multiples protagonistes et non pas une succession de poutrages d'ennemis par un héros cheaté façon naruto-natsu.

Et j'aime bien le bankai de shunsui. Je ne suis pas déçu car j'ai toujours imaginé son bankai comme un truc assez sobre plutôt qu'un truc megazordesque à la Michael Bay. Apres, je trouve que ça va un peu vite et que le deuxième acte accélère inutilement le dévoilement du bankai pour un pouvoir pas passionnant (voilà, t'es malade. Lol). J'aime bien le principe de l'échange de blessures et de l'abysse et j'aime bien aussi l'aspect graphique du chapitre mais c'est la séparation en 3 actes expédiés à toute vitesse qui est un peu lourdingue (comme pour yamamoto dont le bankai était stylé mais dont les techniques étaient un peu enchaînées façon catalogue Ikea )
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Sam 24 Oct 2015 - 12:30

Les petits HS pour bien commencer la journée:
 

A propos du némésis
Yoh a écrit:
un "nemesis" pour reprendre le terme, c'est un perso du camp ennemi qui va se dresser entre le héros et le big boss (donc voila pourquoi je n'ai pas évoqué Ywach), pour diverses raisons. Mais ce nemesis ne le fera pas uniquement par devoir envers son patron, mais aussi parce qu'il a une motivation (haine, envie de se battre, de challenge, le fun, etc...) a vouloir combattre le héros
Ah bon ?  Shocked  ... Tu es certain de ta définition, parce que j'ai toujours cru que le "Némésis" désignait un opposant du même niveau que le héros à son vrai potentiel du moment et qu'une phrase ou une parole dans l'œuvre nous indiquait qui est considéré comme le "Némésis" du héros.
A ce propos, la précision de Wikipédia pour Némésis est intéressante :
Wikipedia a écrit:
Point de vue du méchant
On peut remarquer que, en principe, un méchant considère le héros auquel il est opposé comme son propre ennemi principal. Dans la plupart des cas, chacun se perçoit comme l'ennemi no 1 de l'autre et/ou considère l'autre comme tel : Batman et le Joker, par exemple, se considèrent chacun comme le pire adversaire l'un de l'autre et voient l'autre comme leur ennemi juré. Cette opposition est au centre de plusieurs épisodes de la série, notamment Batman: Dark Knight, où elle va si loin que, une fois que Batman a raccroché les gants, le Joker ne voit plus l'intérêt de faire le crime, et reste à l'Asile d'Arkham jusqu'à ce que le retour du Chevalier Noir le pousse à ressortir.
Il est notable que, si de cette manière, le « pire ennemi » est un terme pouvant aussi bien aller au héros qu'à l'antagoniste selon le point de vue, le point de vue du héros reste dominant. Ainsi, un personnage ne peut être considéré comme un ennemi numéro un que s'il l'est au moins du point de vue du héros. Dans la série animée de Teen Titans, par exemple, le personnage de Captain Vidéo voit les Teen Titans comme ses principaux ennemis, et se considère comme le leur. Cependant, ces derniers ne le prennent pas au sérieux, et le considèrent de leur point de vue comme un ennemi mineur qu'ils ne prennent même pas la peine de mentionner sur la liste de leurs ennemis. Captain Vidéo ne peut donc pas être considéré comme un ennemi no 1.
Dans cet arc, Ichigo parle bien de sauver Ishida en lui bottant les fesses s'il le faut : Ichigo ne considère donc pas Ishida comme un opposant. Par contre, Ichigo considère bien Juha comme un ennemi et , chose intéressante, Juha voit Ichigo comme un opposant à son projet. Surtout qu'Ichigo a le potentiel (non encore révélé) d'atteindre, voire surpasser le niveau de Juha.
Il semble donc que le "Némésis" d'Ichigo est celui qu'Ichigo affronte en scène finale de l'arc, dont le niveau sera finalement celui d'Ichigo et qui a agi directement contre un des amis (ou sa famille) d'Ichigo. Il me semble donc qu'Ichigo a eu 5 Némésis (1 par arc) avant cet arc en cours : Grand Fisher, Byakuya, Ulqorria, Aizen, Ginjo.

A propos du bankai de Shunshui
Voici ce que je viens de lire en recherchant la signification de Kyokotsu : http://hyakumonogatari.com/2011/12/14/kyokotsu-the-crazy-bones/
C'est en anglais mais on y apprend certaines choses intéressantes. Bien sûr à prendre avec des pincettes puisque l'auteur en fin d'article semble penser que Katen Kyokotsu n'est pas en relation ( mais peut-être a-t-il changé de point de vue depuis la révélation du bankai  scratch ). En tout cas, nous avons là une référence au folklore japonais avec les yokais ( ce qui ne retire nullement la référence à la pièce tragidienne citée par Yoh ).

A propos du lien entre le nom du zampakutoh et ses pouvoirs
Yoh a écrit:
Citation :
Parce que vous avez vu un rapport entre le Shikai de Sunshui et un "Ciel de Fleurs" ou un "os fendu" ?
Les noms et les pouvoirs, c'est autre chose. Y'a d'autres exemples de zamp qui n'ont pas le meme nom que leur fonction (Benihime, Sakanade, Kyoka Suigetsu, Sogyo no Kotowari, etc...)
Je ne sais plus où j'ai lu que Kubo s'est largement inspiré du folklore japonais/chinois ou de proverbes/expressions courantes japonais/chinois pour élaborer les zampakutos. Par exemple, Kyouka Suigetsu (Miroir fleur, eau lune) fait référence  une expression chinoise "La fleur dans le mirroir, la lune sur l'eau" qui indique ce qui est devant nous yeux ne correspond pas à la réalité ou que notre perception est faussée. En effet, la fleur vue dans le mirroir n'est pas devant nous ou bien la lune n'est pas sur l'eau. Cela nous amène donc à l'hypnose totale d'Aizen.
Vous remarquerez au chapitre 171, Isane rappelait qu'Aizen avait défini ( il mentait alors) son zampakuto de type "eau" qui déforme la vue des ennemis avec les reflets de la brume.
Un fan de Bleachasylum nous a fait un récapitulatif sur les noms des zampakutohs et leur pouvoirs => http://www.bleachasylum.com/showthread.php?1275-Shinigami-Zanpakuto-Translations-and-Meanings
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Sam 24 Oct 2015 - 14:31

Citation :
Tu as fais une petite erreur : c'était complètement condescendant  :gnark:!

Ouais, bin, molo la condescendance siouplait, même quand elle se veut "humoristique" :merci:!

Citation :
On nous a vendu cet arc comme une guerre et pour moi une guerre ça met aux prises plein de personnages, et à ce titre là, Kubo s'en sort très bien car on visualise bien un champ de bataille aux multiples protagonistes et non pas une succession de poutrages d'ennemis par un héros cheaté façon naruto-natsu.

+1
D'ailleurs, c'est une des raisons pour lesquelles l'effacement d'Ichi me gêne pas c'est que Ichi, sa seule façon d'être "moteur de l'intrigue", c'est de vouloir sauver un/une pote, or à la longue sa devient redondant (syndrome Peach inside).
D'ailleurs, quelque part, et même si c'est super discret et que donc ça coulisse comme un colissimo, le thème de cet arc du point de vue d'Ichi, c'est un peu "sauver Ishida".

De manière plus général, je vois pas le mal, fondamentalement à effacer son heros, du moment que l'histoire est plaisante à suivre, j'ai envie de dire OSEF.
D'abords, ça sort un peu de l'ordinaire, et puis bon, y a d'autres histoire où j'ai le sentiment très personnel que le héros officiel et le héros effectif diffèrent; (SDA, Mad Max Fury Road), et puis, y a même des histoires qui ont pas vraiment de héros officiel sans que ça soit particulièrement génant (GoT, BSG)...


Citation :
Mouais, sous prétexte qu'un mec est costaud ne va pas m'empecher de le charrier, voire meme d'en venir aux mains avec lui. Quand il faut, il faut, mais je ne me tais devant personne, meme si je dois prendre une déculottée.

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MessageSujet: Re: Bleach 648   Dim 25 Oct 2015 - 3:24

Bon chapitre, j'avoue avoir été en premier lieu un peu perplexe sur le bankai de Shunsui, mais il reste quand même salement bon. J'espère juste que pour le moment nous avons droit qu'à un petit échantillon de techniques. C'est pourquoi j'attends  impatiemment les prochains chapitres pour pouvoir juger pleinement. 
Ensuite, revoir le Vaar et Ichigo est plutôt plaisant également. Cependant, comme NSJT  l'absence générale d'Ichigo ne me dérange pas le moins du monde, je trouve ça justement assez intéressant qu'un manga se détache ainsi de son héro au profit des personnages secondaires. C'est ce qui fait également la force de Bleach selon moi, car malgré tous les défauts qu'on peut lui trouver, Bleach reste pour moi un manga (souvent) captivant et original n'ayant pas peur de prendre certaines libertés que ce soit de manière générale ou vis à vis des normes de son propre genre.
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Lun 26 Oct 2015 - 18:07

VoodooChild a écrit:
Dites, la version de mangastream ne parle pas d'actes pour les techniques de Shunsui, mais de "Dan"... Comme au karaté...

Or il me semble qu'il y en a 10, non ? Si on suit cette logique, c'est rassurant de se dire que Shunsui n'est qu'à 3/10 de sa puissance.

'fin bref je reste persuadé que la femme-ombre et que les traces noires sur le sol du précédent chapitre ne se sont pas évaporées comme ça.

Effectivement après vérification sur la raw postée aujourd'hui, Shunsui parle bien de 一段目 (Ichidanme). Ça se traduirait littéralement par "première étape", plutôt que "premier acte".
Spoiler:
 

Pas sûr que son Bankai en comporte une dizaine comme au karaté/judo etc, mais on peut espérer voir d'autres techniques dans les chapitres à venir. On peut espérer.

[Edit]: Autre chose intéressante, on a deux noms pour le Bankai de Shunsui:
- Kuromatsu, ou pin noir au moment de la libération :
Spoiler:
 
- Karamatsu, ou pin mort/desséché dans le chapitre de cette semaine:
Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Lun 26 Oct 2015 - 21:51

C'est vrai qu'il y a un Kanji qui diffère entre les deux phylactères (le 5ème en partant du haut)...

Ça pourrait vouloir dire que Shunsui a libéré "Kuromatsu" dans la nature le temps qu'il fasse un quelconque effet, avant d'attaquer Lille avec "Karamatsu". Par exemple.

Deux noms, deux sabres...
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Mar 27 Oct 2015 - 3:37

Je viens réagir un chouilla :

Comme beaucoup de monde ,j'attendais le bankai de Shunsui.

J'ai été très attiré par la dernière planche avec les arbres (pins ?)  sur le sol de la semaine dernière.

Je ne sais trop quoi pensé de cette semaine si ce n'est qu'une impression de baclage.
Mais ce sentiment est largement nuancé par le fait que je suis persuadé ( ou me persuade ) qu'on va en voir beaucoup plus de ce bankai et l'apprécier à sa juste valeur
( Ce qui nuance aussi ce dernier fait : le bankai de unohana et de ce que kubo en a fait. Ca me met le doute )

Bref, dans 2 ou 3j on sera fixé

Personnellement, je redoute le traitement que va être fait à Lille. Les noirs dans ce manga sont juste des fair valoir, et c'est très dommageable.

J'espère me tromper, mais la ressemblance au niveau de la transformation, ( entre tosen et lille , même si Lille est pur et beau, et tosen monstrueux, on peut clairement y voir un lien) va irrémédiablement le mener à sa perte. Connaissant kubo, je vois des similitudes troublantes, qui vont mener pour moi, inexorablement, la défaite totale de lille.

Ps : et j'espère me tromper. Mais la large majorité du temps, sur ce genre de sensations, je ne me trompe pas... Esperont que ce ne soit pas le cas.
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