Les Zanpakutos

Citation :

Que veux-tu dire par "je verrai plus..." ?
"Plus" que quoi ?

Hum je laisse la question en suspens histoire d'ajouter un truc

La question de la materialisation qui aurait un plus grand pouvoir qu'un shikai et qui pourrait etre le truc moche de Uhohana est trés interessante, cependant si on regarde bien la materialisation ne peut etre vue que par son possesseur ( Zangetsu ne se fait même pas capter par Zaraki ) et c'est un peu logique en soi vu que c'est un etre lié au shinigami au plus profond de lui même...

ET Zangetsu ? Renji l'a bien vu lui ? Normal car on en revient au mannequin qui force la materialisation et la stabilise au prix d'epuiser la personne qui tient la corde ( Yoruichi )...Donc a partir de la on peut se dire que ce lien formé entre la materialisation et le " monde réel " lui permet d'employer des pouvoirs tel zangetsu qui fait sortir des épées...Mais plus qu'un pouvoir ca serait peut etre aussi lié à l'epreuve de la soumission, chaque zankaputoh ayant une épreuve liée à sa nature toute prete pour le shinigami....Donc si on prend le fait que le zankaputoh en materialisation n'est vu que par la personne qu'il l'emploie ca serait simple certes mais....en y reflechissant bien lorsque Renji fait sortir zabimaru face a ichigo en entrainement , ichigo le voit alors que zabimaru n'est pas lié au mannequin...


Donc le mannequin serait une aide a la materialisation et aux pouvoirs mais sans ca c'est tout a fait possible....Quoique Renji disant avoir passé l'epreuve du mannequin la question se pose...Mais Ikkaku, lui, n'est pas du genre a s'harmoniser avec son zankaputoh par la pensée et il dit qu'il l'a enseigné a yumichika et renji..Donc lui aussi est surement passé par l'epreuve du mannequin....

Et ces pouvoirs tels celui de zangetsu a ce moment ne seraient ils pas liés au mannequin ? La materialisation est toujours possible pour tout le monde vu que c'est le BABA pour apprendre le bankai mais cette débauche de pouvoirs est peut etre lié au fait que cela se situe dans le cadre de l'epreuve de la soumission et que sans le mannequin les materialisations n'auraient pas assez d'emprise sur le monde reel pour utiliser ce genre de capacités....



Mais au final je ne vois pas l'interet de materialiser son zankaputoh dans la mesure ou celui-ci te laisse alors en difficulté....Et puis vu la maitrise d'Uhohana dans tous les domaines, il est probable que son shikai ait plus de pouvoir que l'entité du sabre en elle meme grâce à sa maitrise ancienne et son experience du zankaputoh....

Edit Katarn : Dixit Ikkaku dans son flashback face Edrad " je n'enseignerai le bankai qu'a yumichika et a toi "

Sinon c'est que Urahara crée des choses parfois dangereuses et sur le coup ca ne doit pas l'avoir géné de le tester sur lui même...Aprés etait-ce par ambition de devenir capitaine rapidement ou juste un défi ....

Raziel a écrit:

..Mais Ikkaku, lui, n'est pas du genre a s'harmoniser avec son zankaputoh par la pensée et il dit qu'il l'a enseigné a yumichika et renji..Donc lui aussi est surement passé par l'epreuve du mannequin....

Il me semble que quelqu'un a déjà fait la remarque suivante : Yumichaka et Renji savent qu'Ikkaku possède le Bankai. Il ne leur a pas "appris" à eux le Bankai. Les techniques de matérialisations doivent plutôt être vu en formation à l'école des shinigamis même si ca restera de la théorie pour la plupart d'entre eux.

Pour l'épreuve du mannequin, c'est une mini-pirouette pour expliquer comment on passe du "Il faut des dizaines d'années pour arriver au bankai" au "t'as 3 jours pour sauver Rukia donc pour avoir le bankai". Je trouve même assez ridicule qu'on apprenne que Urahara ait eu "besoin" de ça pour son bankai présentée comme ça l'est, ils auraient du insister sur le côté "jeux dangereux" et qu'Urahara avait simplement envie d'un challenge. En gros le type a inventé un artefact pour le plaisir et il sert comme par hasard au héro qui n'aurait rien pu faire sans - et comme explication, on nous pond un "il l'a utilisé sur lui même" il avait pas le niveau ?

Raziel a écrit:

Donc lui aussi est surement passé par l'epreuve du mannequin....

désolé mais les deux seuls a avoir utilisé le manequin sont urahara et ichigo,
yoruichi le dit quand l'utilise pour ichigo

[ J'arrive un peu tard .. Désolée ^^']

En fait, Raziel a casiment répondu à ma place:

"Donc a partir de la on peut se dire que ce lien formé entre la materialisation et le " monde réel " lui permet d'employer des pouvoirs tel zangetsu qui fait sortir des épées..."

En gros je voulais dire que les pouvoirs de la matérialisation ne semblent pas accessible à la moindre anicroche. Elle ne me semble pas être une entité à part, avec des pouvoirs et une réelle conscience propre. Elle est le Zanpa, avant tout et n'existe que dans le lien qui relie le monde "réel" et celui du Shinigami.

Je ne sais pas si j'ai bien réussi à me faire comprendre =/

Raziel a écrit:

Donc le mannequin serait une aide a la materialisation et aux pouvoirs mais sans ca c'est tout a fait possible....Quoique Renji disant avoir passé l'epreuve du mannequin la question se pose...Mais Ikkaku, lui, n'est pas du genre a s'harmoniser avec son zankaputoh par la pensée et il dit qu'il l'a enseigné a yumichika et renji..Donc lui aussi est surement passé par l'epreuve du mannequin....

A mon avis, n'importe qui (avec un certain niveau) au seireitei peut utiliser un mannequin. Cela ne signifie pas qu'ils auront le niveau pour vaincre la matérialisation en 3 jours (limite de sécurité fixée par l'inventeur du procédé : Urahara).
Concernant Renji, cela faisait tellement de temps qu'il s'entraînait qu'il n'avait plus besoin du mannequin. Mais en bon gars qui veut devenir plus fort, il avait quand même essayé...
Dans le cas de Kisuke et d'Ichigo, je pense qu'ils étaient devenu suffisament forts pour vaincre leur matérialisation, mais pas assez expérimentés niveau harmonisation pour matérialiser leur zanpakuto sans aide (et ce génie d'Urahara a eu le flemme d'attendre...).

Raziel a écrit:

Et ces pouvoirs tels celui de zangetsu a ce moment ne seraient ils pas liés au mannequin ? La materialisation est toujours possible pour tout le monde vu que c'est le BABA pour apprendre le bankai mais cette débauche de pouvoirs est peut etre lié au fait que cela se situe dans le cadre de l'epreuve de la soumission et que sans le mannequin les materialisations n'auraient pas assez d'emprise sur le monde reel pour utiliser ce genre de capacités....

Peut-être, en effet. Mais pas confirmé. Personellement j'y crois pas.

Raziel a écrit:

Mais au final je ne vois pas l'interet de materialiser son zankaputoh dans la mesure ou celui-ci te laisse alors en difficulté....Et puis vu la maitrise d'Uhohana dans tous les domaines, il est probable que son shikai ait plus de pouvoir que l'entité du sabre en elle meme grâce à sa maitrise ancienne et son experience du zankaputoh....

La raison que j'ai donné, et qui n'est qu'une supposition de ma part, c'est que sa matérialisation pouvait soigner plus de monde en même temps.
Comme je l'ai déjà dit, la matérialisation ne serait pas pratique en combat (sur ce point, on est d'accord).

Shou a écrit:

En gros je voulais dire que les pouvoirs de la matérialisation ne semblent pas accessible à la moindre anicroche. Elle ne me semble pas être une entité à part, avec des pouvoirs et une réelle conscience propre. Elle est le Zanpa, avant tout et n'existe que dans le lien qui relie le monde "réel" et celui du Shinigami.

Mouais. Je pense que la matérialisation est le zanpa' (rien à redire là dessus). Mais ce n'est qu'une des formes possibles du zanpakuto.



Sinon, en ce qui concerne Ikkaku, il a peut-être testé le mannequin, mais j'en doute. C'est un adepte de la "Zaraki way of life" qui veut qu'on se débrouille tout seul....
Ce dont je suis sûr, c'est qu'il n'a pas vaincu sa matérialisation à l'aide du mannequin.
Dans les tomes (qui traduisent directement du jap' au français, j'imagine ; ce qui est plus sûr), il dit en effet qu'il n'a enseigné le bankai qu'à Yumichika et à Renji. Je pense que ce qu'il veut dire par là, c'est qu'il les a entraîné de sorte à ce qu'il soient prêts, tôt ou tard, à affronter leur matérialisation (comme Kisuke a fait avec Ichigo).
Sinon, Renji aurait eu le bankai lorsqu'il était encore à la 11ème division.

EDIT : Par contre, la traduction de Glénat laisse à penser que Yumichika a le bankai . Mais ce n'est pas le bon topic pour en parler...

Bien que ce sujet soit assez vieux ( ouu du moins je crois) je compte mettre mon opinion.
Je pense que la matérialisation n'est visible que par le propriétaire du zanpakuto, sauf dans le cas de la matérialisation par le mannequin (j'imagine mal zaraki ne pas voir le zanpakuto d'Ichigo ( sous sa forme matérialisée) et que le garde de renji ( quand il est bléssé) voie un singe avec une queue de serpent dans la prison).
Pour la création du zanpakuto, je pense que le shinigami a reçu un zanpakuto normal et , si il a assez de force spirituel, qu'il matérialise son pouvoir à travers le zanpakuto ( je sais pas si c'est clair ce que je dit ).

je pense comme la plupart des gens c'est une question assez ambigue
en effet au debut du manga Tite nous donne une explication qui est que le Zanpakuto est le matérialisation de l'énergie spirituelle de son utilisateur . Puis on apprend par Isshin que les shinigami de la puissance de capitaine peuvent controlé la taille de leur sabre (ils peuvent donc donner une forme a leur zanpakuto autre que sa premiere forme)
pour Zaraki je pense que c'est la premiere explication . il vivait au rukongai et avait sans doute une puissance spirituelle extremement elevé pour un non shinigami ainsi il a pu se "forger son propre sabre.
voila ce que je pense sur ce sujet . mais deux questin me turlupine .
tout d'abord est ce que le sabre de zaraki ne serait pas deja en mode shikai ?en effet le sabre de Zaraki ne ressemble pas du tout a un Zanpakuto a l'état premier on peut comparer avec tout les autre savres .(peut etre ne le sait il pas et que les autre shinigami non plus il pourrait etre tellement fort depuis le debut que son sabre a immédiatement pris sa forme shikai et qu'il ne puisse plus reprendre sa forme d'origine comme celui d'ichigo)

ma deuxieme question est comment ce fait t'il que Tosen possede le sabre de son amie décédé alors que chaque shinigami doit avoir un sabre qui lui est propre ?

voiolaa mes question et j'attend vos reponses ^^^^

Sora Takeuchi a écrit:

je pense comme la plupart des gens c'est une question assez ambigue
en effet au debut du manga Tite nous donne une explication qui est que le Zanpakuto est le matérialisation de l'énergie spirituelle de son utilisateur . Puis on apprend par Isshin que les shinigami de la puissance de capitaine peuvent controlé la taille de leur sabre (ils peuvent donc donner une forme a leur zanpakuto autre que sa premiere forme)
pour Zaraki je pense que c'est la premiere explication . il vivait au rukongai et avait sans doute une puissance spirituelle extremement elevé pour un non shinigami ainsi il a pu se "forger son propre sabre.
voila ce que je pense sur ce sujet . mais deux questin me turlupine .
tout d'abord est ce que le sabre de zaraki ne serait pas deja en mode shikai ?en effet le sabre de Zaraki ne ressemble pas du tout a un Zanpakuto a l'état premier on peut comparer avec tout les autre savres .(peut etre ne le sait il pas et que les autre shinigami non plus il pourrait etre tellement fort depuis le debut que son sabre a immédiatement pris sa forme shikai et qu'il ne puisse plus reprendre sa forme d'origine comme celui d'ichigo)

ma deuxieme question est comment ce fait t'il que Tosen possede le sabre de son amie décédé alors que chaque shinigami doit avoir un sabre qui lui est propre ?

voiolaa mes question et j'attend vos reponses ^^^^

Citation :

Question: Pourquoi Le Shikai de Zaraki et d'Ichigo sont toujours permanents?

Citation:
Réponse: Si une personne, possédant un reiatsu égal ou s'approchant d'un capitaine, n'arrivait pas à moduler la taille de son Zanpakuto lorsqu'il est scellé alors il aurait la taille d'un building.
Cela arrive lorsque des Shinigamis n'arrivent pas à contrôler leur reiatsu.
C'est pour cela qu'Ichigo et Zaraki sont en Shikai permanents, leurs Zanpakuto sont obligés de s'adapter à leurs profils.

(Source: Data Book SOULs, pages 88 et 140 / Data Book VIBEs, pages 61 et 106 / Manga Tome 21, Chapitre 187, page 189)

D'ailleurs Ichigo rencontre ce problème lorsqu'il repousse le Menos Grande!
Son Zanpakuto se déforme car celui-ci n'arrive plus à contenir son reiatsu...

(Source: Data Book SOULs, page 72 / Data BOOK VIBEs, page 48 / Manga Tome 6, Chapitre 50, page 137)

Ps : Le Shikai de Zaraki Kenpachi est inerte, il n’apporte aucune capacité à Zaraki !

Citation :

Question: Est-il vrai que Kaname Tosen utilise le Zanpakuto d’une Shinigami décédée ?

Citation:
Réponse: Oui, Kaname fit la rencontre d'une femme Shinigami qui voulait se battre pour le bien de l'humanité et pour la justice. Il avait un profond respect envers elle. Mais elle se fit tuer par son mari, un Shinigami impulsif. (Elle l’avait dénoncé pour meurtre lors d’une rixe avec un de ses collègues)

Tosen décida donc de suivre sa voix et de devenir Shinigami à son tour. Il prit le Zanpakuto de la femme Shinigami afin qu'elle puisse continuer à se battre par son intermédiaire pour le bien de l'humanité et de la justice. Il jura de devenir puissant sur sa tombe afin de faire de la paix une réalité.

Maintenant cela reste une exception et on ne sait pas si le Zanpakuto de cette Shinigami avait le même pouvoir. Tout tend à dire que ce n’est pas le cas, Tosen c’est simplement servi de ce Zanpakuto comme réceptacle pour Suzumushi.

(Source : Data Book SOULs, page 179 / Manga Tome 17, Chapitre 148, pages 176 à 181)

Bandigland a écrit:

Je pense que la matérialisation n'est visible que par le propriétaire du zanpakuto, sauf dans le cas de la matérialisation par le mannequin (j'imagine mal zaraki ne pas voir le zanpakuto d'Ichigo ( sous sa forme matérialisée) et que le garde de renji ( quand il est bléssé) voie un singe avec une queue de serpent dans la prison).

Je pense que Zangetsu tel qu'il est apparu lors du combat contre Zaraki n'était pas une matérialisation "achevée". Yoruichi parle si je me souviens bien de faire apparaître le shinigami dans le monde des humains est une base de la matérialisation. De toutes façons par la définition même de la matérialisation (se matérialiser: apparaître) faudrait quand même que quelqu'un d'autre que le possesseur du Zampa puisse voir l'esprit quoi. On note aussi qu'Ichigo l'a pas fait apparaître volontairement, le papy Zangetsu.

Enfin pour moi, ce qu'il s'est passé lors du combat contre Zaraki c'est un début d'Ichigo dans l'harmonisation avec son Zampakutô, dont on pourra d'ailleurs remarquer qu'elle intervient à un rythme assez effrayant (le shikai, techniquement il l'a eu quelques jours avant quoi). Si ce qu'Ichigo a fait était de la matérialisation, il aurait pas franchement eu besoin du mannequin.

Pour continuer sur le mannequin, Urahara en aurait pas eu besoin pour avoir le bankai je pense, il en a simplement eu l'idée et en a profité ce qui est déjà une marque de génie selon moi.

La matérialisation doit pas franchement avoir un "pouvoir" quelconque, c'est juste un moyen de communiquer avec son Zampakutô de manière plus avancée c'est tout, à mon avis.

Ensuite une réponse à la question fondamentale du topic quand même, pour que mon post soit pas HS.

Selon moi chaque shinigami a le potentiel de créer son Zampakutô, les moins doués n'y arrivent pas et on leur donne un Asauchi, quant aux autres il acquièrent leurs sabres en les créant eux même (genre pour comme examen final de l'académie, créer son sabre, où un truc du genre). Il faudra vérifier sur les FB de l'arc SS si Renji, Hinamori, Hisagi et Kira ont déjà leur garde personnalisée quand ils étudiaient, on aurait peut-être un début de réponse là dessus.

Pour continuer, on peut supposer que le shikai est nécessaire pour devenir officier, et après on sait tous que le bankai est nécessaire pour devenir capitaine. Ca serait assez logique quand on y pense ^^

A mon avis, les Zanpakutos sont la représentation des pouvoirs cachés et aptitudes à maîtriser les techniques de shinigami (Comme dans un flashback, ou l'on voit Toushiro alors enfant apercevoir Hyorinmaru).