Chap 265

CHoCoLoVE a écrit:

Tout d'abord je tiens à dire que ça me fait plaisir de débattre avec toi sur ce sujet, car même si on a des avis partagés sur certains points (et heureusement, parce que sinon il n'y aurait pas de débat ^^), on argumente chacun nos positions et on considère celui de l'autre en conséquence.
Contrairement à d'autres qui réfutent ou acquiescent sans donner la moindre explication.
Je trouve ça vraiment cool et je tenais à te le dire

Me too, ça me fait bien plaisir d'échanger/confronter mes avis/théories avec les tiens.
Et à l'instar de tony kurosaki, Capelle, Kyoshiro18, chaispaquichui (et j'en oublie) tu sais prendre le temps de bien exprimer ton opinion en détail, et c'est vraiment agréable et intéressant à lire, ne serait-ce que dans le sens où ça me force par moment à relire le manga pour (re)vérifier mes théories.

CHoCoLoVE a écrit:

Déjà, je l'ai dit dans un post précédent, mais Ichigo n'est pas un bon exemple, c'est limite le contraire.
Pourquoi ?
Tout simplement, parce qu'il réunit à lui tout seul pratiquement toutes les bizarreries du manga.
Je m'explique brievement car ce n'est pas le topic approprié:
- il a un reiatsu hors norme,
- il "révèle" les pouvoirs de Chad et d'Inoue,
- il possède un hollow en lui (hollow qui lui-même est une partie intégrante de l'âme de son zanpakuto...),
- son zanpakuto est constamment en mode shikai,
- il est obligé de devenir une âme pour mettre son masque contrairement aux autres vizards ...
...
Tu veux d'autres exemples ? La liste est longue, mais ce n'est pas le sujet.
Donc ce que je veux dire c'est que tu prends pour exemple un personnage qui déjà à l'origine n'est pas normal, comment veux-tu appuyer solidement tes hypothèses ? C'est comme essayer de monter une tente sur des sables mouvants !!
Ton raisonnement est, à mon avis, de ce fait bancal.
Je considère donc à partir de là que, même si je ne demande qu'à te croire (vraiment je t'assure !), tout ce que tu dis à propos d'Ichigo et de son hollow est quelque peu à revoir.

Je ne te donne pas tort sur le fait qu'Ichigo n'est évidemment pas un shinigami comme les autres. Et la petite liste que tu énumères à ce sujet parle d'elle-même. Toutefois, je trouve qu'elle comporte deux anomalie, qui continue de me faire penser que me baser sur lui pour mes explications reste assez cohérent (non non, je ne suis pas devenu fou^^). Et je vais essayer de te le démontrer :

Tu dis "il possède un hollow en lui (hollow qui lui-même est une partie intégrante de l'âme de son zanpakuto...)".
Cet argument ne tient pas la route pour la simple et bonne raison que pour l'heure, on n'a aucune preuve que ce ne soit pas la même chose chez les autres vizard. De mon point de vue c'est la même chose, et je m'appuie sur les faits suivants :
Shinji lui dit "je suis de la même race que toi". Il savait exactement quoi faire pour qu'Ichigo en vienne à affronter directement son hollow. Et lui et les autres vizard savaient aussi ce qui allait arriver à son corps pendant qu'il serait en train d'affronter son hollow dans son monde intérieur. De plus Shinji lui a bien dit que son côté hollow était une chose à maîtriser et non pas à supprimer. Tout ceci me laisse fortement penser que les vizard sont tous les mêmes et qu'Ichigo n'a rien d'exceptionnel de ce point de vue, si ce n'est d'avoir certainement le côté hollow le plus puissant du groupe.

Ensuite tu dis "il est obligé de devenir une âme pour mettre son masque contrairement aux autres vizards".
Mais que sait-on des vizard? A l'origine, ils étaient des shinigami. J'en déduis qu'ils ont dû être formé à la Soul Society aux techniques Kidô&co, en toute logique. Ce qui signifie qu'ils ont déjà un plus grand savoir qu'Ichigo dans tous les domaines en rapport avec les techniques shinigami/zivard. De plus ils semblent tous maîtriser leur côté hollow depuis un bout de temps. Ce ne doit donc pas être un problème pour eux de l'utiliser quand ils le désirent.
De l'autre côté on a Ichigo, un shinigami remplaçant, devenu shinigami sur le tas, sans aucune formation et aucun savoir autre que celui du combat au zanpakutô. Sans compter le fait qu'il est devenu capable de matérialiser son masque que depuis peu de temps, et encore, ça reste une "petite" maîtrise...

Mais il y a quelque chose de vraiment bizarre chez les vizard et chez Kisuke. Car ce sont les seuls à pouvoir combattre sous leur forme apparemment "humaine" et donc à pouvoir utiliser leur zanpakutô (plus masque pour les vizard) sans avoir à sortir leur âme de leur corps humain ou gigai. Parce que le truc marrant c'est que tous les autres shinigami de la Soul Society, lorsqu'ils arrivent sur terre et doivent combattre, sortent de leur gigai, et temps qu'ils ne le font pas, on ne voit aucun zanpakutô apparaître...alors à ce petit jeu, c'est qui les plus étranges?

Tout ça pour dire qu'Ichigo ne me paraît pas être un si mauvais exemple que ça.
Mais ça n'engage que moi, of course.

CHoCoLoVE a écrit:

Ce que je voulais dire, c'est que (tout en gardant à l'esprit qu'Ichigo est "spécial") si le fait que le hollow soit à l'image d'Ichigo te permet, entre autres, de dire que le hollow est sa partie négative; ben ça voudrait dire qu'il en est de même pour les vizards (la ressemblance) et pour les shinigamis (le hollow sommeillant en eux).

Absolument, c'est tout à fait ça. Je ne vais pas te ressortir mon avis sur une âme et ses deux facettes (bon / mauvais - (positive ou shinigami) / hollow], mais dans cette logique, la ressemblance "spirituelle" entre ces deux facettes d'une même âme me paraît logique. Et j'ajouterais même que dans le monde intérieur d'une "simple" âme positive qui commencerait à se faire dévorer par son côté hollow, si la partie positive pouvait rencontrer sa partie hollow, je suis certain qu'il y aurait là aussi la même ressemblance. Si je résume vite fait mon délire, que ce soit pour un shinigami s'hollonisant via une technique interdite ou tout simplement une âme positive en train de se faire bouffer par son côté hollow, ma vision c'est :
-A l'intérieur d'une âme (terme général) : les deux côtés ont une représentation "physique" identique.
-A l'extérieur de l'âme : une forme hollow tel qu'on la connaît depuis le début du manga, donc sans rapport avec sa représentation intérieur.

CHoCoLoVE a écrit:

Ce qui veut dire qu'à partir de là, tout est possible !! Tout les shinigamis vont réveiller leur côté hollow en situation de crise, de danger, de peur... enfin ce que tu veux, car ce-dernier ne voudra pas mourir en même temps que son hôte !!
Tu insinue donc par là que Rukia et Renji vont inconsciemment réveiller leur côté hollow au Hueco Mundo par peur de mourir ??
Je sais, je vais vraiment à l'extrême, mais ça englobe ce genre de choses aussi

Oui mais non! Parce que justement, comme tu l'as si bien dit juste au dessus "et pour les shinigamis (le hollow sommeillant en eux)", donc pour ça, il faudrait d'abord qu'ils réveillent leur côté hollow au moyen d'une technique interdite ou du Hôgyoku. Ca ne fonctionne que si le côté hollow a était éveillé auparavant par une technique spéciale ou le Hôgyoku (dans le cas d'un shinigami) soit tout simplement parce que l'âme se faisait dévorer (dans le cas d'une âme normal se changeant en hollow). Un shinigami possède des pouvoirs et un je ne sais quoi d'autre qui fait qu'il est affranchi du "compte à rebours de la chaîne avant l'éveille de son côté hollow", d'où le fait de passer par des techniques interdites ou le Hôgyoku pour pouvoir entrer en contacte avec son autre soi-même.

Maintenant, Renji et Rukia sont dans le HM, alors en théorie c'est avantage au hollow. Mais même avec ça, je serais assez étonné qu'ils parviennent à éveiller leur hollow intérieur sans technique spécial (et puis si tout le monde commence à devenir vizard...mais où va le monde mon bon monsieur, je vous le demande?!^^). A moins que Sôsuke (ou Gin) n'est décidé de s'amuser un petit peu avec eux (Ah ouais, en fait je verrais bien Renji et Rukia hollonisés et dominés par leur hollow, et Sôsuke qui finirait par les mettre sur la route d'Ichigo...argh! ^_____________^).

CHoCoLoVE a écrit:

Si je retranscris ce que tu dis, tu sous-entends que tout les vizards, ou certains d'entre eux le seraient devenu grâce au Hougyoku.
C'est bien ce que tu voulais dire ? En tout cas c'est ce que j'ai compris. Partant de cela, je te dis que c'est impossible qu'ils aient pu avoir contact avec le Hougyoku, car il était à la Soul Society au temps de Kisuke, ensuite dans le gigai de Rukia (dans le magasin de Urahara puis sur Rukia), et enfin dans Rukia elle même.
Donc hors de portée des futurs vizards. J'en déduit donc qu'ils le sont devenus par leurs propres moyens, par le biais de techniques interdites

Le seul moyen pour eux d'avoir été en contact avec le Hougyoku, c'est de connaître Kisuke, et d'avoir été avec lui à la Soul Society. Dans ce cas, ils ont très bien pu être des cobayes de Kisuke, et c'est ce qui a poussé ce-dernier à vouloir le détruire, se rendant compte de la puissance et de la dangerosité du truc. Cela expliquerait aussi pourquoi les vizards (en tout cas Hiyori) détestent les shinigamis ....

Je ne sais pas si on s'est bien compris, en effet. Je disais que l'on ne pouvait pas affirmer que tous les vizard l'avaient nécessairement été via le Hôgyoku, parce qu'il m'avait semblé que c'était ce que tu avais sous-entendu...'fin bref, c'est le contraire. Donc oui, en fait on tombe plus ou moins d'accord, dans ton deuxième paragraphe - l'hypothèse que certains d'entre eux aient pu être hollonisé par le Hôgyoku du temps où Kisuke l'a expérimenté, c'est une théorie qui m'est venu à esprit, aussi. Mais je n'ai pas vraiment d'avis bien défini à ce sujet, pas assez d'infos ou de faits qui pourraient permettre de le penser plus fortement.

CHoCoLoVE a écrit:

Sinon, j'ai pas trop compris ton histoire de pluriels sur mes mots, tu pourrais m'expliquer ça plus clairement s'il te plait ?

Du coup, je ne sais si je dois prendre le temps d'expliquer (vu ma réponse précédente). Bon allez, je vais faire un dernier effort. Alors pourquoi ai-je écrit cela? Et bien c'est très simple, comme je pensais que tu sous-entendais que les vizard étaient devenus ce qu'ils sont uniquement via le Hôgyoku, pour moi dans ton explication, "des techniques interdites" = Hôgyoku. D'où le "pluriel", parce que le Hôgyoku représente plutôt une technique interdite plutôt que plusieurs, et que donc ça voulait dire que ton explication n'était pas valable.Voilà voilà pour la petite explication. Mais t'inquiètes pas, là tu as été parfaitement limpide, j'ai bien compris que tu disais tout l'inverse.^^'

mice a écrit:

les Vastorodes existent de facon independante du Hougyoukou. Par ailleurs il n'y a que dans l'anime que 'lon voit la forme de Ulqui quand Hitsu parle de Vastorode et je epsne que c'est plus pour montrer que ce dernier doit se rapproché le plus de la force de ces derniers.

J'ai fais la même supposition que toi il y a un moment, quand j'ai vu les scans qui y faisaient références. Mais il y a deux détails qui ne collent pas : Le trou du hollow, situé sur l'image nous montrant le vastrode est comme pour la majorité des hollow (ou plutôt des arrancar) situé sur le ventre, au niveau du torse. Or chez Ulquiorra, ce trou est étrangement plus petit que la normale et de plus il est situé juste sous la pomme d'Adam. Et deuxième détail, entre le masque restant d'Ulquiorra qui compte environ quatre morceaux à répétition au bas de son masque (comme des écailles. lol) et chez le vastrode, il n'y en a que deux...
Alors après est-ce que tout les vastrode se ressemblent traits pour traits, ou bien peuvent-ils varier légèrement de l'un à l'autre?
Ou bien encore serait-ce le fait de la shinigamisation qui aurait quelque peu altéré son apparence? Mais cette théorie n'expliquerait pas pourquoi Ulquiorra se retrouverait avec plus de variations de son masque qu'un vastrode, alors qu'il est supposé se produire l'effet inverse lors de la shinigamisation...
Si quelqu'un à une bonne hypothèse la dessus, je suis preneur.