Les Zanpakuto et leurs origines...

shirokami a écrit:

Comme le montre tes images, le premier zanpakuto d'ichigo est celui de rukia. Seulement, il me semble que pendant l'entrainement d'urahara, on nous explique qu'à cette époque là, Ichigo maniait les pouvoirs de Rukia et non les siens. D'ailleur, Byakuya a détruit ces pouvoirs lors de sa première rencontre avec Ichigo. L'entrainement d'Urahara avait bien pour but d'éveiller les propre pouvoirs d'ichigo, ce qu'il n'avait pas fait avec Rukia pusqu'il s'agit d'un simple transfert de pouvoir. Du coup, zangetsu et le premier zanpakuto d'Ichigo qui n'est finalement que sode no shirayuki en plus gros, n'ont rien à voir.

L'entrainement d'Urahra n'avait pas pour but d'éveiller mais de récupérer ces pouvoirs. Les seul pouvoir détruit par Byakuya à ce moment n'était que celui de Rukia.

shirokami a écrit:

On peut pas affirmer qu'Ichigo aurait pu sortir Zangetsu sans l'histoire avec rukia, mais on ne peut pas non plus affirmer le contraire.

Je me le demande? Si il avait pas eu le Zanpakuto de Rukia, Ichigo aurait surement eu le même problème que Toshiro!
Zangetsu se serait surement manifesté dans ces rêves et là, comme avec Toshiro, Ichigo aurait relâché une grande quantité de pression spirituelle blessant son entourage.

shirokami a écrit:

Mais c'est vrai que ce que j'appel "la façon naturelle de créer un zanpakuto" n'existe pas dans le manga. On a vue Ichigo le faire, mais personne n'a jamais dit que c'est comme sa que sa ce passe, enfin j'ai pas souvenir.

Et si j'ai mal compris ce que tu as dit, ben... oups

Tu as comprit à quelque détails prés.

Rufio a écrit:

Ou alors n'importe qu'elle sabre peut devenir un asauchi

Par là je voulais tout simplement dire que les sabres basiques qu'on peut obtenir au rukongai par exemple peuvent aisemment devenir des asauchi par n'importe qu'elle manip" inventé par ouetsu. Cela me paraît être une explication simple et pas du tout impossible.

AssassiN_8 a écrit:

Attention!!!
Le zanpakuto d'ichigo ne lui est pas apparu comme par magie, il s'agit du zanpakuto de Rukia

Oui, enfin nous on parle de zangetsu hein.

AssassiN_8 a écrit:

L'entrainement d'Urahra n'avait pas pour but d'éveiller mais de récupérer ces pouvoirs. Les seul pouvoir détruit par Byakuya à ce moment n'était que celui de Rukia.

Ah bon ? Et donc le fait qu'isshin soit un shinigami et qu'il possède à 90% les mêmes pouvoirs de shinigami que son fils ne nous indique pas clairement qu'ichigo est un shinigami de naissance et que zangetsu n'est autre que son pouvoir naturel et non un reste de reatsu de rukia ?

Dans ce cas là le therme récupérer n'est pas bon du tout, alors qu'éveiller est parfait.

Au pire des cas la "récupération" des pouvoirs d'ichigo, c'est dans l'arc fullbring avec le sabre de reatsu.

AssassiN_8 a écrit:

Je me le demande? Si il avait pas eu le Zanpakuto de Rukia, Ichigo aurait surement eu le même problème que Toshiro!
Zangetsu se serait surement manifesté dans ces rêves et là, comme avec Toshiro, Ichigo aurait relâché une grande quantité de pression spirituelle blessant son entourage.

Donc on en revient à ma remarque du début :

Citation :

Que kubo nous explique le fonctionnement des zanpakuto c'est une bonne chose, mais qu'il oublie complétement que zangetsu est pour ainsi dire "sortie du culs d'ichigo" c'est tout de même con.

D'un côtès il nous dit :

-Les zanpakutos sont créer naturellement, au "réveil" du shinigami.

Et puis après il retourne sa veste :

-En fait non, les shinigami devront se servir d'une lame qui s'apelle asaushi comme receptacle. lol



Donc nous avons quelque cas particulier, explicable ou non :

-Tosen : se sert de l'asaushi de sont amie.
Probable, affaire classé.

-Shunsui : Il possède deux asaushi dés le départ, savait-il déjà ce qui allait ce passer ?
Pas de quoi se casser la tête, OSEF.

-Ukitake : son zanpakuto se sépare en deux.
Pas plus improbable que minazuki

-Zaraki : Avait déjà un sabre similaire avant de faire partie de l'armé.
Il a pu changer de sabre pour prendre un asaushi similaire ou a pu faire de son sabre un asaushi.

-Madarame : comme zaraki.
Comme zaraki.


-hitsugaya : qui avait déjà hyorinmaru avant de devenir shinigami.
Ce n'est pas un problème le pouvoir peut-être antérieur à la lame.

-Yamamoto : Ouestu n'a pas l'air assez vieux pour pouvoirs faire ryujinjaka.
Pas un problème non plus, l'apparence et l'âge n'ont rien à voir ici.

-Ichigo : Pas besoin d'asauchi, cas unique pourl'instant.
Pas justifiable sans entrer dans un débat improbable.

Mes hypothèse concernant ichigo :

-Il peut produire lui même un asaushi par ses orifices.
-L'asaushi est présent dans les gènes du shinigami.
-Kubo n'avait pas prévut la création des zanpakuto et nous avons là un magnifique bullshit.
-Rukia a créer un asaushi lorsqu'elle a fait d'ichigo un shinigami remplaçant, qui a disparut et réaparut
-Ichigo est un motherf*cking hybride, et lui l'asaushi, il s'en fout.
-L'hogyoku avait encore des effets sur ichigo même aprés le départ de rukia, et il voulait absolument un zanpakuto.
-Urahara lui a donné un asaushi en douce pendant qu'on ne regardé pas.

Laquelle de ses ineptie a le plus de chance d'être mis en place par Kubo ?
va t-il "comme d'habitude" ne donner aucune justification parce qu'il n'y en a pas ?

En plus comme ci Kubo voulait en en faire des tonnes pour camouflé sa bullshit, Ouetsu parle de zangetsu de la même façon que de Zabimaru, comme si les deux étaient né de la même façon, s'en faire aucun commentaire sur la nature étrange de Zangetsu qui n'a pas ut besoin d'asaushi.

Les EDIT sont en italique.

Bah les gens vous rendez les trucs trop compliqué^^.

Le cas Ichigo par exemple.

Il est simple, Ichigo récupère les pouvoir de Rukia et sont Asauchi, éveil ses propre pouvoir grâce à ce même asauchi. (il a encore la poignée quand il appel Zangetsu). Fin de l'histoire.

Le cas Zaraki et Ikkaku, ils tuent un mec quelconque avec un asauchi et le récupère, dans le cas Zaraki, il y a même la possibilité qu'il est été un ancien shinigami rendu amnésique par Unohana alors...

Car même si ils sont rare les Asauchi ne doivent pas être inexistant dans le rugonkaï. Ils doit forcément y avoir moyen de s'en procurer, par marché noire au autre.

Citation :

Le cas Ichigo par exemple.

Il est simple, Ichigo récupère les pouvoir de Rukia et sont Asauchi, éveil ses propre pouvoir grâce à ce même asauchi. (il a encore la poignée quand il appel Zangetsu). Fin de l'histoire.

Faux, tome 7 page 142 à tome 8 page 34.

De la séparation du corps et de l'âme d'ichigo jusqu'à l'apparition de zangetsu pas d'asaushi, pas même de morceau de l'ancienne "épée" qu'avait ut ichigo grâce à rukia.

Et même jusqu'à l'obtention de zangetsu pas d'asaushi en vue. Sauf peut-être éventuellement Lorsqu'il sort un zanpakuto d'une boîte ...

Mais dans ce cas :

Citation :

-Il peut produire lui même un asaushi par ses orifices

Ou avant il possède bien la poignée du zanpakuto que Rukia lui a "donnée", mais elle disparait mystérieusement de ses main la scènes suivantes. (en même temps que le reatsu que rukia avait "placée" en lui d'ailleurs ... Logique.

Mais dans ce cas :

Citation :

-Rukia a créer un asaushi lorsqu'elle a fait d'ichigo un shinigami remplaçant, qui a disparut et réaparut

Hum!... Hum!...

http://www.mangareader.net/94-520-6/bleach/chapter-66.html

Ici on voit le asaushi qu'il a prit à rukya.

http://www.mangareader.net/94-520-19/bleach/chapter-66.html

Ici on voit très clairement la poignée du asauchi.

Je ne te contredit pas (plus) sur ce point.

Je vient de relire les chapitre 59 à 70 en passant toute les pages non concernés.

Et effectivement, ichigo ressort bien le zanpakuto que lui a refilé rukia, mais du coup cela veut dire que :

-Le sabre d'un shinigami remplaçant est ou peut servir d'asaushi.
-J'avais raison ici :

https://forumbankai-team.forumactif.com/t2852p30-les-zanpakuto-et-leurs-origines

Citation :

De plus Ouetsu n'aurait sans doute pas ut sa place à la D0 si il n'avaient fait que de simple receptacle sans aucune subtilité.
Ce que je pense moi, c'est qu'Ouetsu a crée des receptacles du pouvoirs des shinigami qu'il a appellé zanpakuto et qu'il leur a donné quelque nouvelle spécificité :

-la possibilité de faire d'un humain un shinigami remplaçant, avec un zanpakuto sans pouvoirs.

-L'enterrement de l'âme + la purification des hollows, qui devaient sans doute se faire au kidoh à l'époque.

-Les différents stade de libération, pour que le shinigami avec un grand potentiel qui ne le maîtriserais pas encore ne déverse pas toute la glace/braise qu'il peut lorsqu'il dort.

-Une technique final de fusion entre le shini et le zanpa, (pour les shinigami les plus doués) permet de redevenir une seul même entité comme du temps ou la lame ne séparait pas le shinigami de son zanpakuto.

En fait cet enfoirés d'ouetsu à fait bien plus que de donner la possibilité de transformer un humain en shinigami remplçant, il a fait en sorte qu'un shinigami qui n'a plus de zanpakuto/pouvoirs puisse en obtenir un en devenant shinigami remplaçant et se servir de sa lame de remplaçant comme d'un asaushi.

Alors soit Kubo a du se creuser la tête comme un dingue pour nous faire quelque chose de probable.

Soit Kubo avait tout prévut depuis le début.

Soit c'est nous qui trouvons toujours une solution dans les situations les plus impossibles.

Non je viens de comprendre ton argument, désolé, mais non, Ichigo même s'il n'est plus shinigami, possède toujours le asauchi de Rukya, il est juste profondément enfoui dans son âme, le but de l'entrainement est de le retrouvé.

Byakuya n'a pas détruit le asauchi, juste les pouvoir de rukya, qu'avait piqué Ichigo, surement par les reste contenu dans le asauchi.

Je vois personnellement rien de très compliqué

Donc Ichigo a sorti zangetsu à partir d'un clone de l'asuchi de rukia ?
Sa se tient mais y a deux trois trucs qui me dérangent. Ouetsu dit bien que pour former un zanpakuto à partir d'un asuchi, il faut vivre et s'entrainer avec pendant un long moment. Je doute que ce soit possible de sortir son zamp à partir de la poignée d'un asuchi cassé qui n'est même pas le siens rien qu'en faisant quelques passes vite fait.
De plus, je rappel que l'asuchi est une invention. Donc avant Ouetsu, les shinigamis n'étaient pas capables de sortir leur arme ? Du coup les shinigamis n'existaient même pas. Et puis comment se passait la purification des hollows, le konso des plus, l'équilibre des mondes ?
Pourquoi vouloir caser à tout pris des asuchis partout ?

Je trouve personellement que l'explication des deux manières de sortir son zanpakuto colle bien et résoud le problème de "avant les asuchis".
Pour Ichigo, on peut dire que c'est grâce au transfert de rukia qu'il a sorti zangetsu, mais penser qu'il l'a fait tout seul comme un grand n'est pas incohérant en soit. Personellement, j'ai toujours vu son premier sabre comme un simple transfert des pouvoirs, donc il utilise ceux de rukia. Puis il éveille les siens propres avec Urahara. Byakuya ayant détruit les pouvoirs de rukia en Ichigo. J'ai pas vérifié, mais de mémoire, il me semble qu'il le dit lui même.

Et puis le trafic d'asuchi dans le rukongai.... Ils ont déjà suffisament de mal à se nourrir, dévelloper leurs pouvoirs doit bien être le cadet de leurs soucis. De plus on voit bien q'Hitsugaya ne cherche pas hyourinmaru, c'est plutot hyourimaru qui cherche à sortir.

Citation :

il faut vivre et s'entrainer avec pendant un long moment. Je doute que ce soit possible de sortir son zamp à partir de la poignée d'un asuchi cassé qui n'est même pas le siens rien qu'en faisant quelques passes vite fait

C'est d'un prodige dont on parle ici.

Citation :

De plus, je rappel que l'asuchi est une invention. Donc avant Ouetsu, les shinigamis n'étaient pas capables de sortir leur arme ? Du coup les shinigamis n'existaient même pas. Et puis comment se passait la purification des hollows, le konso des plus, l'équilibre des mondes ?

Ils devaient sans doute se battre à coup de Kendo, cela pourrait trés bien marcher, parce que si le Kendo ne purifie pas le Hollow alors c'est inutile de l'apprendre.

Citation :

Pourquoi vouloir caser à tout pris des asuchis partout ?

Parce que cela paraît plus probable que de voir une épée sortir du corp d'un type.

Citation :

Et puis le trafic d'asuchi dans le rukongai.... Ils ont déjà suffisament de mal à se nourrir, dévelloper leurs pouvoirs doit bien être le cadet de leurs soucis

Dans le rukongai, il y a des mecs puissants, qui n'ont pas besoin de manger et qui ne demande qu'une chose c'est de se battre (zaraki, madarame ...).

Citation :

De plus on voit bien q'Hitsugaya ne cherche pas hyourinmaru, c'est plutot hyourimaru qui cherche à sortir.

Ce n'est pas parce qu'il se manifeste qu'il veut sortir, d'ailleurs il prend la forme d'un dragon pas d'une épée.

Mais qui parle d'un clone du asauchi de rukya? C'est le Asauchi de rukya!

Ichigo a passé plusieurs mois en permanence avec lui, c'est pour sa qu'il a finit par éveiller ses propres pouvoirs!

Pour l'histoire du marché noire, il suffit de regardé lord of war pour voir à qu'elle point l'argument du "ils ont autre chose à faire" et mauvais, puisque techniquement un Asauchi est une arme, et possédé une arme te donne un avantage à la survie, d'autant que le Asauchi est une arme potentiellement très puissante, augmentant d'autant plus tes chances de survie, non à mon sens les gens doivent s'arracher les asauchi dans les districts les plus dangereux.

Citation :

Parce que cela paraît plus probable que de voir une épée sortir du corp d'un type.

Citation :

Dans le rukongai, il y a des mecs puissants, qui n'ont pas besoin de manger et qui ne demande qu'une chose c'est de se battre (zaraki, madarame ...).

Citation :

Mais qui parle d'un clone du asauchi de rukya? C'est le Asauchi de rukya!

Citation :

Ichigo a passé plusieurs mois en permanence avec lui, c'est pour sa qu'il a finit par éveiller ses propres pouvoirs!

Citation :

Pour l'histoire du marché noire, il suffit de regardé lord of war pour voir à qu'elle point l'argument du "ils ont autre chose à faire" et mauvais, puisque techniquement un Asauchi est une arme, et possédé une arme te donne un avantage à la survie, d'autant que le Asauchi est une arme potentiellement très puissante, augmentant d'autant plus tes chances de survie, non à mon sens les gens doivent s'arracher les asauchi dans les districts les plus dangereux.

Et bien, je viens de faire méchament enchainé ! Je dois bien avouer que vous m'avez convaincu^^

Par contre:

Citation :

C'est d'un prodige dont on parle ici.

C'est l'explication passe partout qu'on ne peut pas vraiment réfuter, mais j'en attend un peu plus de la part de Kubo que cette solution de facilité.

Citation :

Ils devaient sans doute se battre à coup de Kendo, cela pourrait trés bien marcher, parce que si le Kendo ne purifie pas le Hollow alors c'est inutile de l'apprendre.

Le Kendo est "simplement" l'art de manier un sabre. Je vois pas trop le rapport avec le fait de purifier un hollow.
Mais je suppose que de veut dire Kido non ? Danc ce cas je suis d'accord, pourquoi l'utiliser sur les hollow si ça les purifie pas ? Par contre comment sa ce passe pour les plus ? Les purifier à coup de Hado c'est un peu barbar Mais vue que le kido ne se limite pas à hado et bakudo, pas d'incohérence en soit. Sa permetterait de redorer le blason du corps des nécroment un peu innutiles pour l'instant.


Et j'aimerai aussi rebondir sur une phrase de rufio qui soulève un point très important

Citation :

Ce n'est pas parce qu'il se manifeste qu'il veut sortir, d'ailleurs il prend la forme d'un dragon pas d'une épée.

Il semblerait en effet que la vrai forme d'un zanpakuto ne soit pas une épée: zangetsu, zabimaru, Hyorinmaru et les femmes dans le palais d'ouetsu. Alors pourquoi tous les zanpakutos prennent la forme d'une épée ?
Peut être qu'à une époque, zanpakuto et shinigami n'étaient pas dissociers. Par exemple, au lieu de produire ses flammes à partir de son sabre, yama aurait pu le faire sans. Un peu à la manière de code breaker pour ceux qui voient.
A partir de là, toujours le même problème: l'éveil du pouvoir n'est accessible qu'au plus forts et dur à maitriser. En gros, les pouvoirs des shinigamis son semblables dans la manière de se manifester à ceux des hollows (non arrencars)
Du coup, Ouetsu crée les asuchi et donc chaque shini peut éveiller son pouvoirs au travers d'une arme physique. Et le fait de pouvoir matérialiser l'esprit du zamp hors du shinigami, soit le bankai, donne encore plus de pouvoirs au shinigami.

Il faudrait vraiment que j'arrête de sortir des théories bizares pour tout expliquer

CoCoCoCOOOOOOMBOOOO!

Moi perso j'ai l'intime conviction que le problème viens de l'équilibre des âmes sans aller jusqu'à dire qu'il n'a jamais existé, je pense que la soul society nous ment sur son fonctionnement ou quand tout cas on nous dit pas tout^^.

Il y a trop de truc louche, l'obstination des quincy qui persiste dans leur voie malgré le potentiel risque de destruction du monde, des problèmes dans le mécanisme même au vu de nos connaissance, et maintenant le problème du avant les Zampkutoh, moi je dis qu'il y a anguille sous roche^^.

Citation :

Le Kendo est "simplement" l'art de manier un sabre. Je vois pas trop le rapport avec le fait de purifier un hollow.
Mais je suppose que de veut dire Kido non ? Danc ce cas je suis d'accord, pourquoi l'utiliser sur les hollow si ça les purifie pas ? Par contre comment sa ce passe pour les plus ?

Je voulais effectivement dire kido, je ne comprend pas moi même comment j'ai pu envenir à écrire kendo ...

Citation :

Il semblerait en effet que la vrai forme d'un zanpakuto ne soit pas une épée: zangetsu, zabimaru, Hyorinmaru et les femmes dans le palais d'ouetsu.

C'est exactement ce que je vient de dire, j'ai du mal à comprendre comment tu compte contre-argumenter en me donnant raisons dés le début.

Sauf pour les femmes, je m'attend forcément à autre choses vue qu'il s'agit d'ouetsu dont on parle.
De même pour le reste du messages, en fait je me rend compte que notre débat n'en est pas un vue que nous sommes tous plus ou moins d'accord.

Sinon, bah c'est vrai que n@rn@r a peut-être raison de penser que le G13 ment. Mais sérieusement à ce point là ! Cela me ferait bien ch*er d'apprendre que tout nos taicho son depuis le début, des conspirateur, raciste qui juste voulut exterminés les quincy parce qu'il faisaient le même jobs. Mais c'est probable.

Il y a grande chance que nous ayons tous à peu près les même idées mais que nous ayons du mal à nous comprendre...

Je trouve que les "révélations" du dernier chapitre apporte pas plus de réponses que de questions.
En gros Ouetsu créé les Asauchi... C'est bien ça, mais en fait ça ne peut advenir qu'après la création de l'académie. Parce que concrètement, sans rentrer dans un débat de fond sur le pourquoi les shinigamis portent ils des sabres et pas des marteaux de guerre? En gros avant les Asauchi, seul les shini les plus fort extériorisaient leurs pouvoir... Maintenant il y a une armée...
Ouais... :/ why not, je trouve ça très simpliste, ça serait a mon avis la meilleur façon pour kubo de s'en sortir...

Pour ce qui est de la balance des âmes, exposée par n@rn@r, et rufio, franchement pas con l'idée. Ça expliquerait beaucoup de chose... Comme le fait de gérer les compte avec la dimension du roi, et l'enfer... Non mais sérieux? L'enfer c'est comptabilisé comment? J'étais un des gros fan de l'explication de la balance des âmes que je trouvais très cohérente, mais la... En effet comment faisaient les shini avant la distribution massive de zampa?
S'il y a complot, je ne pense cependant pas que les capitaines soient au courant, mais le roi en revanche?
Fn de HS, je vais chercher un post tread qui correspond a la balance des âmes!

Bah on peut pas forcément dire qu'il y a ut complot.

Si comme je les dit (et d'autre avant moi il me semble) le kidoh permet également de purifié les Hollow alors la balance des âmes à toujours lieu d'être, il éxiste même peut-être un sort d'hado/bakudo ... qui permet d'envoyer les plus à la SS.

C'est pas une voie bien compliquer à choisir pour Kubo, d'un côtès il a les zanpa qui ne sont clairement pas des possétion "naturel" du shinigami, de l'autre il a le Kido qui est de la magie et qui pourrait facilement devenir le moyen de "base" des shinigami pour toute leur fonction.

D'ailleurs j'avais aussi pensé (mais il me semble que c'est shirokami qui l'avait dit en premier) que les shinigami pouvait peut-être avant les évènement se servir de leur zanpakuto avec comme seul receptacle leurs propre corps.

J'imagine les jeux de shunsui qui s'appliquerait au Corps à corps, les flammes de yamamoto recouvrant son corps et étant manipulable à la main.

Ce shéma est pratiquement applicable à tout le monde sauf quelque exeption, les zanpkuto dit "physique" qui ne font que changer de forme et octroit un bonus dans un quelconque domaine de combat (vitesse pour ichigo par exemple). Quoi que ichigo pourrais facilement lancer des getsuga tenshou à la main, la preuve il l'a déjà fait).

Peut-être même qu'avant l'intervention d'ouetsu les shinigami ne faisait qu'un avec leur zanpakuto et que le GTU ressemblait à ce genre de forme (encore une fois il faut remonter un peu plus loin dans le topic pour trouver ceux qui ont balancés l'hypothèse), mais du coup cela ferait des shinigamiu des être trés proches des Hollows.

Pour sûrs que Kubo, lors de la grande révèlation (car j'éspère qu'elle viendrat un jours) nous diras que finalement tout les être spirituel, quincy et FB inclut, n'ont en fait que la même origines, le roi a tout simplement choisit ses chouchou, car il était plus fort et avait un semblant de conscience.

Citation :

C'est exactement ce que je vient de dire, j'ai du mal à comprendre comment tu compte contre-argumenter en me donnant raisons dés le début.

Et bien c'est simple, je ne cherche pas à contre-argumenter mais à dévelloper un point qui tu as souligné^^

Citation :

Sinon, bah c'est vrai que n@rn@r a peut-être raison de penser que le G13 ment. Mais sérieusement à ce point là ! Cela me ferait bien ch*er d'apprendre que tout nos taicho son depuis le début, des conspirateur, raciste qui juste voulut exterminés les quincy parce qu'il faisaient le même jobs. Mais c'est probable.

La fameuse balance des âmes a pas l'air très nette pour moi aussi. Mais à mon avis le coupable est à chercher dans une certaine dimension isolée de tous.

Citation :

D'ailleurs j'avais aussi pensé (mais il me semble que c'est shirokami qui l'avait dit en premier) que les shinigami pouvait peut-être avant les évènement se servir de leur zanpakuto avec comme seul receptacle leurs propre corps.

Oui c'est bien moi. C'est ce que j'ai dit en voulant développer ta remarque sur la vraie forme des zanpakutos.

Citation :

Ce shéma est pratiquement applicable à tout le monde sauf quelque exeption, les zanpkuto dit "physique" qui ne font que changer de forme et octroit un bonus dans un quelconque domaine de combat (vitesse pour ichigo par exemple). Quoi que ichigo pourrais facilement lancer des getsuga tenshou à la main, la preuve il l'a déjà fait).

On peut expliquer les zanpakutos physiques en disant qu'à la base, le pouvoir est de transformer une partie/tout le corps. Pouvoir qui est passé au zanpakuto.
Le cas Ichigo est encore plus simple. Son pouvoirs est tout simplement l'utilisation de son reatsu. Sous forme de GT ou en bankai qui consiste à le concentrer dans sa lame. Pour manipuler son reatsu, pas besoin de zanpakuto.

Citation :

Peut-être même qu'avant l'intervention d'ouetsu les shinigami ne faisait qu'un avec leur zanpakuto et que le GTU ressemblait à ce genre de forme (encore une fois il faut remonter un peu plus loin dans le topic pour trouver ceux qui ont balancés l'hypothèse), mais du coup cela ferait des shinigamiu des être trés proches des Hollows.

La remarque d'aizen sur la vraie forme des zanpakutos n'est surement pas anodine.
De plus, ce qui différencie le plus les pouvoirs des hollows et des shini c'est bien le fait que les shinigamis utilisent leurs pouvoirs via une arme externe, arme qu'ils ne sont à priori pas sencés avoir.

Wowowow qu'est ce qu'il se passe dans ce topic ?

Comme j'étais absent depuis un moment je me suis amusé à relire tout le topic et j'ai l'impression qu'avec les derniers chapitres quelques fondamentaux ont légèrement été zappés.

Rufio quelques pages avant a écrit:

En plus comme ci Kubo voulait en en faire des tonnes pour camouflé sa bullshit, Ouetsu parle de zangetsu de la même façon que de Zabimaru, comme si les deux étaient né de la même façon, s'en faire aucun commentaire sur la nature étrange de Zangetsu qui n'a pas ut besoin d'asaushi.

Je ne sais pas si pas naître tu veux parler de manifestation physique, mais il y a dans cette phrase quelque chose qui me gêne. Je vais donc exposer ma manière de penser.
_Dans les premiers chapitres Bleach on se rend compte que la puissance des zanpakutoh est proportionnellement croissante à celle de son hôte. Right ?
_On apprend ensuite avec Renji et Urahara que les zanpakutoh sont tous personnels : chacun a le sien avec sa propre invocation etc et on peut pas se les prêter ou les echanger...
_Enfin on apprend que le zanpakutoh n'est autre que le reflet de l'âme du shinigami : ils ont le même caractère, les mêmes préoccupations et leurs pouvoirs correspondent à leur personnalité.

A noter si je me souviens bien que c'est aussi vers là que l'on apprend que les shinigami de bas rang reçoivent un asauchi pour se battre.

Pour moi c'était clair comme de l'eau de roche dès le début et mon impression n'a fait que se confirmer avec le dernier chapitre où Ouetsu lance sa tirade sur les liens entre le zanpakutoh et son porteur, est ce un subordonné ? un partenaire ? un ami ? de la famille ? ce n'est rien de tout ce qu'il dit, c'est beaucoup plus proche : c'est l'âme des shinigami elle même, ou pour être juste une partie de leur âme. personnellement je me visualise les zanpakutoh comme votre petite voie intérieure qui est à la fois comme vous et paradoxalement séparable.

Oui messieurs ! Pourquoi les zanpakutoh ont tellement besoin d'affection ? Tout simplement pour renforcer le shinigami ! Parce que les zanpakutoh représentent le pouvoir de leur hôte mais qu'ils ont la même mentalité, les mêmes souvenirs et les mêmes buts....Ne pas utiliser cet objet comme il le faut, c'est à dire comme soit-même, c'est se faire un gros fuck tout seul. Comme le dirait si bien l'oncle de l'homme araignée : Un grand pouvoir implique de grandes responsalités.
Ici Renji et surtout Ichigo n'ont pas compris leur leçon de base : il faut s'en faire pour son zanpakutoh et prendre soin de lui, sinon ça revient à être irresponsable et il devient alors très facile à comprendre pourquoi ils se cassent.

Partant de là certains l'ont de suite compris : le Getsuga Tenshô Final est la représentation parfaite du mariage en une entité du zanpakutoh et de son hôte, c'est selon moi la forme que les shinigami obtiendraient plus ou moins s'ils n'utilisaient pas de receptacle. C'est aussi la raison évidente qui me pousse à dire que la ressemblance avec les hollows n'est pas fortuite et j'irais même jusqu'à integrer le fullbring dans la comparaison : certains objets emmagasinent les pouvoirs de l'âme de leur porteur et tout objet peut être modelé.

Pour en revenir à l'histoire et Ouetsu, bien entendu qu'il est impossible qu'il soit à l'origine des flammes de Yamamoto, de l'éclosion des fleurs de Yumichika, des pétales de Byakuya ou du GT d'Ichigo, la seule chose qu'il a pu faire, c'est faciliter le boulot des shinigamis de bas rang, incapable de manifester tout leur potentiel sans une petite aide. La seule véritable création d'Ouestu est donc une forme de réceptacle pouvant accueillir en potentiel n'importe quelle âme de zanpakutoh ou devrais je dire de shinigami ?

Il est possible que je me trompe mais il me semble qu'il est dit quelque part que les Asauchi sont donnés à "ceux qui n'ont pas de zanpakutoh" autrement dit ceux qui contrairement à Toshiro par exemple, ont besoin d'un coup de pouce pour que leurs envies, leurs personnalité et leur pouvoir se manifeste pour combattre.
De ce point de vue il n'y a pas à s'enquiquiner à imaginer des Asauchis là où il n'y en a pas. Sérieusement vous pensez vraiment qu'un gars comme Yama ji aurait attendu l'arrivé d'Ouetsu pour manifester son pouvoir ?

Une belle illustration de ce que je dit est la forme même, en scellée, du zanpakutoh de Yama ji, c'est un simple bâton ! Et bizarrement on retrouve des caractéristiques particulières pour certains individus : Pour Kisuke on a une canne épée, pour Gin c'est un Wakazashi...Vous allez pas me faire croire que ce sont des Asauchis puiqu'à la base ils sont tous sensés être de la même forme...

Alors bien sur quand on veut faire passer une théorie il y a toujours des solutions, en l'occurrence rien n'interdit l'idée de modifier la forme du zanpakutoh ou de faire transiter un Asauchi d'un objet à un autre, mais honnêtement je trouve que c'est se chercher des poux pour pas grand chose :
Ouetsu n'a pas la tête d'un scientifique, il a simplement cherché à faire avancer les choses comme Hikifune et a abouti à quelque chose de génial (non non ce n'est pas réservé qu'aux scientifiques même s'il ne faut pas oublier qu'il n'y avait pas de département de recherche avant Kisuke et donc que tout est possible).

Bon maintenant que j'ai étayé mon opinion, je vais vous faire des révélations et malheureusement prédire un évènement qui servira votre façon de voir, à mon grand désarroi d'ailleurs, mais à partir du moment où des pouvoirs sont assez développés, rien n'empêche un transfert global de ses propres pouvoirs pour les considérer comme son zanpakutoh et donc dès l'arrivée des Asauchis, Yama ji et les autres n'auraient pas eu besoin de "tout recommencer à zéro".
Du coup un Asauchi étant par essence neutre et impersonnel, je vous parie ma chemise que lorsque Ouetsu parlait de reforger le zanpa d'Ichigo, il parlait de changer de réceptacle et d'utiliser un Asauchi neuf.

Quant à savoir si zangetsu reviendra au meilleur de sa forme, je ne sais pas encore trop quoi penser : d'un côté certains nous disent qu'un bankai brisé a toujours des séquelles mais il est encore possible d'en douter si le transfert d'une arme à une autre se fait à 100%. Maintenant que ce soit effectif ou non, si les Asauchis sont aussi en colère que ça, cela signifie que l'on verra surement un Zangetsu en rogne après Ichigo et un Zabimaru l'être pour Renji, après tout ce sont leur alter ego qu'ils ont maltraités tout ce temps...

Je rajouterai en plus de l'argumentaire d'Adementia, que passer dix ans à maîtriser un bankai parfaitement peut vouloir dire qu'il faut que le shinigami doit apprendre à se connaître, à connaître l'étendue de son pouvoir. Voilà pourquoi ils mettent tant de temps à le maîtriser.

Citation :

le shinigami doit apprendre à se connaître, à connaître l'étendue de son pouvoir. Voilà pourquoi ils mettent tant de temps à le maîtriser.

Je pense aussi que la clé concernant les zanpakuto tient dans "se connaitre"
Même s'il a un ausuchi pour base, un zanpakuto reste l'ame ou du moins une partie du shinigami.
Ce n'est pas pour rien si ce que l'on a vue de plus puissant est la fusion des entitées qui passe par l'acceptation de son pouvoir. Autrement dit de soi même vue la nature d'un zanpakuto.
L'amour dont parle Ouetsu doit être plus envers sois même. De plus, je trouve la symbolique du zanpakuto fragile qui se brise facilement assée forte.