Incohérences...ou pas...?

Le problème du povoir de voler ou pas n'est qu'une incohérence de Shônen. Dans le film 2 ils peuvent tous voler mais Renji fait un escalier avec son bankai . Dans DBZ Sangoku super guerrier peut survivre à une attaque qui détruirait la terre , mais a trop mal quand on lui ballance un caillou sur la tête....
Incohérences point à la ligne.

J'ai une question au sujet d'une chose que je pense etre une incoherence,cela concerne urahara.En fait c'est la cause de son banissement de la SS qui me tracasse,Aizen dit avant de repartir au HC(au moment ou il prend le hogyouku) que urahara a été banni parce qu'il a crée un gigai interdit (ou un truc du genre) mais dans les flashback on voit bien qu'il a été viré de la SS par la chambre des 46 parce qu'ils ont cru qu'il avait fait des experiences d'hollowisation sur des shinigamis ce qui n'a rien avoir avec les gigai.

Quelq'un aurait une explication a ça?J'esper avoir raté quelque chose parce que çe serait une grosse incohérence quand meme.

Tu pensais vraiment que la chambre 46 allait dire qu'il existait une possibilité de casser la barriere entre les shinigamis et les hollows? ^^

Tu ne penses pas que cela aurait pu donner des idées à certains...

Sinon l'hogyoku a été mit dans rukia lorsque Urahara lui a donné le gigai. Confirmé dans le data book.

Il y a autre chose d'incohérent. Je vais parler de Rukia.

En voyant Rukia se battre contre un espadaet en la voyant combattre dans le film 2, beaucoup de personnes se disent "elle est pas foutu de battre un hollow dans le premier épisode, et voila qu'elle bat un espada ?"

Oui c'est vrai que l'on pourrait se poser des questions. Rukia se blesse trop facilement dans le premier épisode. Alors que dans le film ou dans l'anime avec l'espada, elle combat super bien et libère son zanpakûto.
Alors pourquoi se fait elle presque tuer au début contre un hollow pas très fort alors qu'elle combat d'égal à égal un membre de l'espada dans l'anime ?

Je me demande si c'est une incohérence ou alors si sa été fait exprès, ou alors j'ai zapé un épisode...

Bah du point de vue du scenario c'etait vitale que Rukia se fasse blesser pour que Ichigo obtienne des pouvoirs de shinigami.
Apres on peut expliquer sa defaite par le fait q'uelle a surtout proteger quelqu'un d'autre, si Ichigo ne serait pas intervenu elle l'aurait surement battu.
De plus contre l'espada il faut prendre en compte qu'elle s'est beaucoup entrainé et qu'elle avait une dent contre l'espada qui avait pris le corps de son ancien lieutenant donc ca a encore plus augmenté sa force.

Je n'y avait pas penser, merci de ta réponse. En plus, je vien de me souvenir que Renji avait dit à Ichigo a la soul society que dans le monde réel, leur force sont limité et qu'a la SS, c'est redevenu à la normal, 5 fois plus fort.

Au hueco Mundo, sa doit être pareil qu'a la SS. On a pas vu la force de Rukia dans le monde réel, mais dans le film the diamond dust rebellion et dans le hueco mundo, on l'a vu.

La limite de force ne concerne que les lieutenants et les capitaines. Un shinigami lambda n'y est pas soumit.

https://forumbankai-team.forumactif.com/bleach-f4/faqk-foire-aux-questions-kon-sur-bleach-t5940.htm

Allez lire ce topic avant de poster, cela vous fera le plus grand bien! ^^

Citation :

Réponse: Bleach n'est pas DBZ, ce n'est pas A bat B, B bat C, donc A bat C. (Schématiquement parlant cela donnerait ça : A>B>C)

En effet C peut battre A. (Donc A<C)
Et même ici, A n'est jamais assuré de toujours battre B. (Donc A<B)

Bleach n'est pas un shonen arithmétique, il n'y a pas réellement de classement de puissance chez les personnages; tout dépend du contexte, du lieu, de l'état d'esprit, de l'adversaire, des évènements ce déroulant pendant ce combat, des capacités des Zanpakuto et cetera.

(Source : Interview Tite Kubo.)

Question: Pourquoi certains Shinigamis du Gotei 13 ont-ils une limite lorsqu’ils se rendent sur terre et en quoi consiste-t-elle ?

Citation :

Réponse: La « limite » est un sceau imposé par la chambre des 46 et par le Commandant Yamamoto.
Il est caractérisé par un tatouage représentant le symbole de la division du shinigami et se situe sur le torse. En effet, les Shinigamis possédant le rang de Vice-Capitaine ou de Capitaine, doivent avoir leur énergie spirituelle bloquée et limitée au maximum à chaque fois qu’ils se rendent sur terre.

Sans quoi, leur force incroyable aurait une influence sur toutes les âmes alentour. Ce sceau a donc pour effet d’inhiber à 80% la pression spirituelle du shinigami. Ainsi une fois la limite levée, la force du shinigami est multipliée par cinq. La libération de la limite nécessite une autorisation.

Ps : tout les autres shinigamis qui n’ont pas le grade de Vice-Capitaine ou de Capitaine n’ont pas de limite lorsqu’ils viennent dans le monde réel. Même si leurs niveaux s’approchent de ces grades.

Ex : Yumichika et Ikkaku.

(Source : Data Book SOULs, page 122 / Data Book VIBEs, Page 92/ Manga Tome 11, Chapitre 95, pages 145 et 146 / Manga Tome 24, Chapitre 209, pages 78 à 83 / Manga Tome 24, Chapitre 210, pages 90 à 93)

kakarouto a écrit:

Tu pensais vraiment que la chambre 46 allait dire qu'il existait une possibilité de casser la barriere entre les shinigamis et les hollows? ^^

Un secret d'état, d'accord, mais pourquoi Aizen, au moment où tout le monde sait pertinnement qu'il est un traître, continue-t-il de donner la version "officielle" ?

kakarouto a écrit:

Sinon l'hogyoku a été mit dans rukia lorsque Urahara lui a donné le gigai. Confirmé dans le data book.

Ben pour le coup c'est une incohérence avec la phrase d'Aizen que j'ai citée plus haut : "L'endroit qu'Urahara choisit pour cacher le hougyoku, c'est toi, Kuchiki Rukia. Quand je l'ai découvert, tu étais déjà portée disparue dans le monde réel".

J'aimerais bien voir le moment ou Aizen dit qu'Urahara a été banni a cause de son nouveau gigai.

Sopo les Râ a écrit:

kakarouto a écrit:

Sinon l'hogyoku a été mit dans rukia lorsque Urahara lui a donné le gigai. Confirmé dans le data book.

Ben pour le coup c'est une incohérence avec la phrase d'Aizen que j'ai citée plus haut : "L'endroit qu'Urahara choisit pour cacher le hougyoku, c'est toi, Kuchiki Rukia. Quand je l'ai découvert, tu étais déjà portée disparue dans le monde réel".

Bah ce n'est pas une incoherence car Rukia a été envoyé, ensuite elle donne ses pouvoirs a Ichigo et Urahara lui file le gigai.
Plus tard Rukia est porté disparu a la SS et Aizen e apprenant cela prends conscience que Urahara a du etre derriere tout ca et qu'il a surement caché dans le corps de Rukia.

Zaraki_No_Kenpachi a écrit:

J'aimerais bien voir le moment ou Aizen dit qu'Urahara a été banni a cause de son nouveau gigai.

http://www.onemanga.com/Bleach/175/15/

Sopo les Râ a écrit:

Un secret d'état, d'accord, mais pourquoi Aizen, au moment où tout le monde sait pertinnement qu'il est un traître, continue-t-il de donner la version "officielle" ?

Quel aurait été l'intérêt de dire ce qui s'est vraiment passé ?

Sopo les Râ a écrit:

kakarouto a écrit:

Sinon l'hogyoku a été mit dans rukia lorsque Urahara lui a donné le gigai. Confirmé dans le data book.

Ben pour le coup c'est une incohérence avec la phrase d'Aizen que j'ai citée plus haut : "L'endroit qu'Urahara choisit pour cacher le hougyoku, c'est toi, Kuchiki Rukia. Quand je l'ai découvert, tu étais déjà portée disparue dans le monde réel".

Bah non, justement. C'est la disparition de Rukia qui a immédiatement fait penser à Aizen que cela avait un rapport avec Kisuke. Et Rukia ne pouvait disparaître que si son reiatsu était masqué, ce que permet justement le gigaï conçu par Urahara. Et pourquoi Kisuke aurait fait ça ? Pour cacher le Hogyouku dans Rukia, car son gigaï consume le reiatsu de celui qui l'utilise, et au final, le transforme en âme humaine.

Ou est l'incohérence donc ?

Hurqalya a écrit:

Quel aurait été l'intérêt de dire ce qui s'est vraiment passé ?

Quel est l'intérêt de ne pas le dire. Aizen est en train de raconter tout son plan, là. Il parle même de ses expériences passées. Pourquoi cacher ce fait précis ?
En fait à bien y réfléchir, je vois une raison : Rukia et Renji ont du entendre parler de cette histoire de gigai et dire "vous savez, le gigai pour lequel Urahara a été banni" leur permet de voir duquel il s'agit.

Hurqalya a écrit:

Ou est l'incohérence donc ?

L'incohérence, c'est que dans une telle situation, la phrase à prononcer est :
"Quand tu fus portée disparue dans le monde réel, j'ai compris".
Le sens est totalement différent.

C'est la phrase exacte telle que traduite par Glénat ? (je n'ai pas le tome sous la main). Si oui, il peut s'agir d'une erreur de traduction aussi.

Non. C'est ma propre trad à partir de onemanga. Une erreur est en effet à envisager (pour la partie jap->en bien sûr ^^).
Sinon, ça montre tout simplement qu'un data-book, c'est bien, tant que ça contredit pas le manga. Il faut garder un esprit critique même pour une source officielle.

"By the time I discovered this, you had already gone missing in the real world".

La phrase peut passer si on considère que "this" se réfère non pas au fait que la place où Urahara Kisuke a placé le Hougyoku est Rukia, mais plutôt au procédé consistant à le dissimuler dans l'âme d'une personne, évoqué précédemment.

Voui, voui, 'vais faire la présentation, pas taper.

Sopo les Râ a écrit:

Sinon, ça montre tout simplement qu'un data-book, c'est bien, tant que ça contredit pas le manga. Il faut garder un esprit critique même pour une source officielle.

Tu as déjà vu comment est structuré le guide book Souls ? Il reprend les principaux passages du manga (du tome 1 à 21) et donne des explications. C'est un commentaire de texte en quelque sorte, appliqué à un manga. Et vu que l'auteur du texte est le même que celui du commentaire, à savoir Kubo, je doute qu'il se contredise. Surtout que je vois mal qui pourrait mieux connaître l'histoire de Bleach que lui.


PS : Les trads disponibles sur onemanga sont souvent de piètre qualité.

Hurqalya a écrit:

Les trads disponibles sur onemanga sont souvent de piètre qualité.

C'est bon à savoir. Si quelqu'un possède une vf bien traduite, je suis preneur.

Hurqalya a écrit:

Et vu que l'auteur du texte est le même que celui du commentaire, à savoir Kubo, je doute qu'il se contredise.

Ça peut très bien arriver. Sinon il n'y aurait jamais d'incohérences dans aucune oeuvre. Après la question c'est : si le data book contredit le manga, faut-il considérer que les deux se valent parce qu'ils ont été écrits par Kubo ? Pour moi la réponse est non.

C’est plutôt les fans qui voient d’incohérence là ou il n'y en a pas.

Déjà tu te bases sur une trad fait par des "amateurs" du coup toute l'argumentation tombe à l'eau. En effet ces fastrads sont utilisables jusqu'à l'arrivé d'une traduction faite par des professionnels.

D'ailleurs je ne serai que trop vous rappeler que bleach c'est aussi et surtout les tomes de glénat (si si!)

Ensuite tu remets en question un ouvrage que tu n'as même pas pris la peine de lire.

kakarouto a écrit:

Déjà tu te bases sur une trad fait par des "amateurs" du coup toute l'argumentation tombe à l'eau. En effet ces fastrads sont utilisables jusqu'à l'arrivé d'une traduction faite par des professionnels.

Si cette version est correcte, il y a incohérence. Si elle est fausse, il n'y en a pas. C'est tout ce que j'affirme. Ne possédant pas le tome glénat, je ne peux malheureusement pas vérifier.

kakarouto a écrit:

D'ailleurs je ne serai que trop vous rappeler que bleach c'est aussi et surtout les tomes de glénat (si si!)

Bleach c'est surtout la vo. Comme tout traducteur, glénat est parfois obligé de faire des choix.

kakarouto a écrit:

Ensuite tu remets en question un ouvrage que tu n'as même pas pris la peine de lire.

Tu parles du data book ? C'est toi-même qui affirme qu'il précisait le moment ou le hougyoku fut caché dans Rukia. Je te fais assez confiance pour ne pas avoir besoin de vérifier tes dires (et de toute façon je ne peux pas).

histoire de contribuer, comme il se trouve que j'ai la version Glénat sous les yeux. (j'en profite aussi pour retranscrire le passage sur le gigaï) :

http://www.onemanga.com/Bleach/175/13/

Case1 : Le nom de cette substance est "hôgyoku".
C2 : Il s'est tout de suite rendu compte à quel point cette substance était dangereuse. Et il a tenté de détruire le hôgyoku.
C3 : Mais au bout du compte, il a été incapable de trouver le moyen de détruire cette substance qu'il avait lui-même créé. Il en est alors venu à des extrémités pour s'en débarrasser.
C4 : Il a enveloppé le hôgyoku dans un écrin protecteur et l'a caché aux tréfonds de l'âme d'une autre personne.
C5 : Vous aurez compris, je pense...

http://www.onemanga.com/Bleach/175/14/

C1 : ... Que la cachette qu'il a choisie alors, c'est toi, Rukia Kuchiki.
C4 : Quand j'ai enfin découvert ces faits, tu avais déjà été portée disparue sur terre.
C5 : Et j'ai eu l'intuition que Kisuke Urahara était derrière cette disparition.

http://www.onemanga.com/Bleach/175/15/

C1 : Pour restaurer un corps artificiel de shinigami ayant perdu toutes ses forces, une haute densité de force spirituelle est nécessaire. C'est comme cela que soul society peut suivre les mouvements de tous les corps artificiels. Et donc, il devrait être impossible qu'un shinigami ayant pénétré dans un corps artificiel ait disparu.
C2 : Mais Urahara avait autrefois inventé une substance spirituelle ne contenant pas d'énergie spirituelle, et il s'en est servi pour mettre au point un corps artificiel impossible à localiser, ce qui lui a valu d'être banni de soul society.
C3 : Il y avait une autre raison à son exil. Il se trouve que ce corps artificiel désintègre petit à petit la force spirituelle du shinigami qui l'habite.
bla bla bla

http://www.onemanga.com/Bleach/175/16/

C1 : Cette âme de shinigami régresse au stade de simple âme humaine.
C2 : As-tu compris ? Le but d'Urahara n'était pas de t'aider. En faisant de toi un être humain, il a simplement voulu cacher à tout jamais le hôgyoku !


Voilà. Pour ma part, je trouve que cette petite tirade peut aisément porter à confusion. Mais si Kubo a lui-même confirmer cela dans le data book, et bien... trust the master.

sur ce, je retourne dans mon trou

Pour éviter de troller à outrance dans l'autre sujet, je réponds ici:

az1234er, dans le thread 'les épisodes' a écrit:

pour l'épée que Rukia tient les mecs qui font l'anime ont juste du voir une épée et en faire une point barre , je pense pas qu'il faille compter sur l'anime pour vérifier des théories du manga , les mecs qui le font doivent connaitre l'histoire en gros et rien de plus pour les détails seul le trvail de Tite lui-même est bon
Tite lui doit contrôler une fois tous les 10 épisodes que ça parte pas en live

Pas sûr du tout ça.

Hurqalya nous a confirmé que Rukia tenait Senbonzakura aussi dans le tome 34 (merci à lui, au passage^^), mais cela n'empêche pas qu'une erreur puisse être réitérée (ou tout simplement non décelée) et ce, même dans un tome relié. Et je vais te le démontrer sur le champ, avec un exemple flagrant :



Alors j'ai beau avoir pris le scan-trad US de la prépublication pour faire ce petit montage rapidos, il n'empêche que dans le tome 17, je retrouve cette même anomalie, à savoir que le tsuka (la poignée) du zanpakutô de Kenpachi n'est pas celui qu'il a habituellement (avec le bandage blanc). Or là on se retrouve, juste le temps d'une case, avec un tsuka de katana traditionnel et commun à la grande majorité des zanpakutô de shinigami (du moins en forme scellée), qui n'a clairement rien à voir avec celui que l'on connaît du zanpakutô de Kenpachi, qui lui est particulier, tout comme celui d'Ichigo en Shikai.

Mais lors de l'adaptation de ce passage, l'anime avait rectifié le tire, ou alors faudra m'expliquer en quoi Kubo n'a pas fait de boulette sur ce coup-là... (et pour qui serait sceptique, il suffit d'aller vérifier par soi-même : Manga => tome 17, chapitre 145 / Anime => épisode 53).

Maintenant, le cas de Rukia est assurément plus litigieux, à cause du contexte. Pour ma part, je reste sur ma première impression, celle d'une erreur de dessin de la part de Kubo, ou alors d'une mauvaise traduction (ou trop approximative) lors du passage vo => va (puisque va => vf, je n'ai pas noté de problème à ce niveau là).

Et comme l'a fait remarquer Attila :

Attila, dans le thread 'les épisodes' a écrit:

Je trouve ça plutôt bizarre que Kubo ait pris l'image du zampa de Byakuya, vu que ce dernier dit bien à Zommari qu'il a a dirigé la pointe de son arme sur son honneur, référence évidente à Rukia. J'aurais pensé plus logique que Kubo utilise l'image du zampa de Zommari!

Bref, je partage son opinion quant à cette interprétation.

L'arme qui est pointée sur Rukia ne correspond ni à celle de byakuya ni a celle de zomari!C'est celle de rukia meme.

Quand Bya dit que Zomarie a pointé son arme sur son honneur, il veut juste dire que Zomarie a attaqué sa soeur, "son arme" est une image qui définie les attaque que Zomarie a porté sur Rukia.

Quand au zampa que Rukia ce met à la gorge c'est le sien et pas celui d'un autre.Elle le sort dès la première attaque sur le 7eme siege hanatarou.
Si le dessin représente le zampa de quelqu'un d'autre, il y a erreur dans le dessin.

Je vois le fait que Rukia tienne l'arme de Byakuya à ce moment là comme justement la représentation de ce que dit Byakuya.

Ce sabre est là, à mon avis, pour représenter le fait que Zommari a forcé Byakuya à pointer son sabre sur sa soeur Rukia, qu'il a promis de protéger, blablabla. Après tout, même si il ne lui porte aucun coup, il est obligé de se "battre" contre elle.

D'un autre côté, je serais un peu surpris de savoir que Bleach recèle ce genre d'images cachées.

Furiemax a écrit:

Or là on se retrouve, juste le temps d'une case, avec un tsuka de katana traditionnel et commun à la grande majorité des zanpakutô de shinigami (du moins en forme scellée), qui n'a clairement rien à voir avec celui que l'on connaît du zanpakutô de Kenpachi, qui lui est particulier, tout comme celui d'Ichigo en Shikai.

Je ne suis pas d'accord, Keni à un Zamp classique (outre le fait qu'il est cabossé) avec un bandage blanc autour de son tsuka blanc (un peu comme celui du Shikai de Rukia). Si tu regarde bien, tu peu voir ce tsuka blanc dépasser du bandage assez souvent.
Toutefois sur l'image que tu montre il n'y pas le bandage et le tsuka est foncé, donc.... Erreur de l'auteur.....

nph a écrit:

L'arme qui est pointée sur Rukia ne correspond ni à celle de byakuya ni a celle de zomari!C'est celle de rukia meme.

Mais seulement dans l'anime.

nph a écrit:

Quand Bya dit que Zomarie a pointé son arme sur son honneur, il veut juste dire que Zomarie a attaqué sa soeur, "son arme" est une image qui définie les attaque que Zomarie a porté sur Rukia.

Sauf que si l'on considère que "l'arme pointée" est la représentation symbolique de l'offense de Zommari (donc sous-entendu son arme à lui) sur l'honneur de Byakuya (donc sur Rukia), en ce cas pourquoi Rukia ne tient-elle pas à cet instant Brujeria à sa gorge, à la place de Senbonzakura?

nph a écrit:

Quand au zampa que Rukia ce met à la gorge c'est le sien et pas celui d'un autre.Elle le sort dès la première attaque sur le 7eme siege hanatarou.
Si le dessin représente le zampa de quelqu'un d'autre, il y a erreur dans le dessin.

...

Bah c'est là le nœud du problème que j'ai voulu mettre en évidence, à la base, hein...

Dieu a écrit:

Je vois le fait que Rukia tienne l'arme de Byakuya à ce moment là comme justement la représentation de ce que dit Byakuya.

Ce sabre est là, à mon avis, pour représenter le fait que Zommari a forcé Byakuya à pointer son sabre sur sa soeur Rukia, qu'il a promis de protéger, blablabla. Après tout, même si il ne lui porte aucun coup, il est obligé de se "battre" contre elle.

D'un autre côté, je serais un peu surpris de savoir que Bleach recèle ce genre d'images cachées.

Je vois. Pour toi ce serait la représentation symbolique du fait que Byakuya ait été forcé d'utiliser un sort de Bakudô sur elle, en fait (puisque le "combat" n'a lui que dans l'anime, lui qui paradoxalement montre Rukia avec son zanpakutô).

Il est vrai que cela pourrait être perçu comme une offense, et dans ce cas, je suppose que ça peut fonctionner, même si ce serait effectivement assez subtil, pour le coup.

NELL-sama je t'aime a écrit:

Keni à un Zamp classique (outre le fait qu'il est cabossé) avec un bandage blanc autour de son tsuka blanc (un peu comme celui du Shikai de Rukia). Si tu regarde bien, tu peu voir ce tsuka blanc dépasser du bandage assez souvent.

En es-tu sûr?

Parce que je n'ai pas le souvenir d'avoir vu une seule fois un habillage de katana classique, donc avec des ligatures en cordelettes de cuir (ou autres) former des croissions sur son tsuka, mais seulement le bandage blanc. A moins que tu ne te bases sur le kashira (pommeau) du zanpakutô, mais qui lui n'indique aucunement que le tsuka du zanpakutô de Kenpachi soit un modèle classique, recouvert d'un simple bandage blanc.