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 "la crise actuelle est née en 1971"

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woofer01
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MessageSujet: "la crise actuelle est née en 1971"   Jeu 23 Oct 2008 - 10:10

Cet article est intéressant et bien rédigé je trouve, il nous ouvre les yeux sur les conséquences du capitalisme.




( Faites abstraction du journal, de la personne interviewée, et lisez ).


Le monde.fr ( Michel Rocard ) : "La crise actuelle est née en 1971"

Au-delà des crédits immobiliers subprimes, on a le sentiment que la crise financière remonte à plus loin... Quelle est votre explication ?

Il y a un consensus presque absolu sur les causes techniques de la crise actuelle. Les banques américaines ont caché les crédits immobiliers douteux dans des packages contenant 15 à 20 % d'actifs douteux, camouflés dans des avoirs sains, qu'on a ensuite vendus comme des actifs financiers uniques.

Aujourd'hui, aucune banque n'est en état de mesurer son degré d'incertitude, et encore moins celui du voisin.


Pourquoi ça s'est passé comme ça ?

Je suis convaincu qu'il faut remonter au décrochage du dollar et de l'or en 1971. Il a entraîné un manque de repères fixes qui a poussé le monde financier à inventer de plus en plus de mécanismes pour se prémunir contre les aléas de change. Ils sont regroupés sous le nom de produits dérivés. Petit à petit, le taux d'incertitude de ces produits est devenu trop grand et on a eu un effet de bulle...

Pardon, vous suggérez de revenir à l'étalon or ?

On ne peut pas ! Malheureusement, c'est le passé. On ne sortira pas des difficultés actuelles sans trouver quelque chose de nouveau.

De 1945 à 1975, dans tous les Etats développés, le capitalisme avait une croissance de 5 % par an, il ne connaissait jamais de crise financière et tout le monde était en plein emploi.

Nous sommes maintenant dans un capitalisme qui s'essouffle pour atteindre la moitié de cette croissance, sans y parvenir, qui connaît une crise financière gravissime tous les quatre ou cinq ans, et où tous les pays ont un quart de leur population fragilisée devant le travail.

Ma question est : peut-on rafistoler le système bancaire sans remédier à cette anémie générale de l'économie physique ?


Pourquoi le capitalisme s'est-il essoufflé ?

L'équilibre entre partenaires du jeu économique a changé.

C'est le résultat de deux siècles d'histoire du capitalisme.
Quand il est né – dans les années 1810-1840 – on s'est aperçu que le système était cruel et injuste. Assez vite naît une riposte du monde du travail, qui prend la forme des coopératives, des mutuelles, des syndicats, du mouvement socialiste. Leur souci est de se débarrasser du capitalisme. Mais le capitalisme a gagné. Sous la pression ouvrière, mais pas seulement, son efficacité prodigieuse a été mise au service de la lutte contre la cruauté sociale.

Le système est ainsi fait qu'il est instable. C'est même sa caractéristique principale.La crise des années 1929-1932, et la guerre qui a suivi, a rallié les cervelles à l'idée qu'il fallait le stabiliser. L'accord s'est fait dans le monde sur trois stabilisateurs.

Le premier, c'est la sécurité sociale. L'Anglais Beveridge a théorisé qu'en faisant des retraites, de l'assurance chômage, de l'assurance maladie, des prestations familiales, on contribuait à stabiliser le système.

Le deuxième régulateur, c'est celui de Keynes : au lieu de gérer les budgets et la monnaie sur la base de comptes nationaux, il faut les utiliser pour amortir les chocs extérieurs. Cette idée explique l'absence de crise pendant les trente années qui suivent.

Le troisième régulateur, le plus ancien, c'est celui d'Henry Ford, et il tient en une phrase : "Je paie mes salariés pour qu'ils achètent mes voitures." Mis ensemble, à la fin de la Second Guerre mondiale, ces trois stabilisateurs vont donner le compromis social-démocrate, qui a duré trente ans.


Mais ce compromis a été abandonné depuis longtemps...


Les actionnaires ont fini par considérer qu'ils étaient mal traités.
Ils ne venaient pas aux assemblées générales – on en rigolait, d'ailleurs. Ça a changé quand se sont créés les fonds de pension qui regroupent des milliers, des millions d'actionnaires.

Ils ont envahi toutes les assemblées, en se moquant des problèmes internes de l'entreprise, et en disant "je veux plus". Dans la foulée se créent les fonds d'investissement, plus petits mais beaucoup plus incisifs, et les fonds d'arbitrage, les hedge funds.

Ces fonds ont créé une vaste pression sur les managers. Ils disaient : "Si vous ne payez pas plus, on vous vire." Puis il y a eu un mouvement plus puissant encore, celui des OPA. Celui qui ne distribue pas assez à ses actionnaires devient "opéable". Il en a résulté une externalisation formidable de la main-d'œuvre, qui a rendu précaire un quart de nos populations. Au final, cela donne une économie fatiguée, minée par la méfiance, où l'idée de fidélité à l'entreprise commence à disparaître et où la croissance ralentit.

Y a-t-il des moyens d'en sortir ?

Tout commence par la prise de conscience et le diagnostic. Ce diagnostic doit être scientifique et internationalement partagé. Aussi longtemps que les chefs d'entreprises productives se laisseront intoxiquer par la propagande bancaire, alors que leurs intérêts sont souvent antagonistes, aussi longtemps que les médias nieront le diagnostic, il n'y aura pas de remède.

Le repli national, c'est l'assurance déclin, l'assurance récession, parce que nos économies sont interdépendantes. L'économie administrée, on sait bien que ça ne marche pas. Interdire les produits dérivés, à mon avis ce n'est pas possible, car ils font fonctionner le système. Donc il faut une longue réflexion, qui doit comprendre un aspect éthique. La confiance ne peut pas revenir quand le PDG ou le banquier, qui gagnait 40 fois plus que ses salariés pendant les deux premiers siècles de capitalisme, gagne 350 à 500 fois plus. Il faut reconnaître que le moteur de la croissance, c'est la consommation des ménages. Cela implique le retour de la masse salariale à un niveau plus élevé : en moyenne, sa part dans le PIB a perdu 10 % en vingt-cinq ou trente ans.

Il faudra aussi fournir un élément scientifique pour condamner l'espoir d'une rentabilité à 15 %, alors que le PIB croît de 2 % par an. Cet objectif de 15 % est un objectif de guerre civile. Or, il a été formulé par les professionnels de l'épargne et personne n'a rien dit. Aujourd'hui, si on ne trouve pas d'inflexion, on est dans le mur. Le déclin du Bas-Empire romain a commencé comme ça...

Comment jugez-vous l'action de l'Europe dans cette crise ?

Elle a fait preuve d'une inventivité inhabituelle. Mais ce ne sont pas les institutions européennes qui ont fonctionné. La Commission se tait. Le Conseil des ministres n'a pas été sollicité. Un type talentueux, qui s'appelle Nicolas Sarkozy, a exploité la convergence des volontés de quelques grands Etats européens. La zone euro nous a protégés. Sans l'euro la crise serait infiniment plus grave. Elle a trouvé un bon conseiller en la personne de Gordon Brown, avec son invention géniale de garantie publique aux prêts interbancaires.

A ce propos, je viens d'apprendre une nouvelle délicieuse : le principal conseiller financier de Gordon Brown serait Alan Greenspan [ancien président de la Réserve fédérale américaine]. Or, c'est le surcroît de liquidités qu'il a créé qui a permis aux banques de prendre tous ces risques. Il y a de quoi sourire.

Vous êtes encore plus sévère envers l'économiste ultralibéral Milton Friedman...

Friedman a créé cette crise ! Il est mort, et vraiment, c'est dommage. Je le verrais bien être traduit devant la Cour pénale internationale pour crimes contre l'humanité. Avec son idée que le fonctionnement des marchés est parfait, il a laissé toute l'avidité, la voracité humaine s'exprimer librement.

Propos recueillis par Sylvain Besson (Le Temps.ch)


CAPITALISME DE M****!
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The Zang
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MessageSujet: Re: "la crise actuelle est née en 1971"   Jeu 23 Oct 2008 - 21:09

Ouais bon il apporte rien de nouveau cet article, ça fait 25ans que les USA vivent sur les crédits, tout le monde a des dettes là bas:
Tu veux payer tes médicaments? --> trop cher, demande un prêt.
Tu veux te payer une université? --> trop cher, demande un prêt.
Sauf que voilà, en poussant le vice si loin (t'as des médicaments qui coûtent 120$ aux USA alors que tu peux les acheter même pas 1$ à Cuba--> voir Sicko) le système devient trop fragile.

Alors forcément, tout le monde a des dettes. Et le marché financier fini par se casser la gueule.

Évidemment on peut dire que la crise est née en 1971, mais de façon indirecte, c'est à cause de l'idéologie américaine sur le capitalisme et pas réellement le capitalisme en lui-même!
Si c'était le cas, la crise de la bulle informatique est née en 1971? Les saloperies d'Enron c'est né en 1971? Non, c'est à cause des spéculateurs, les frôdeurs et ces cons d'banquier ricains qui savent pas s'assurer le fion.
Alors non, la crise actuelle n'est pas née en 1971 mais c'est sûr que la politique du "laissez faire" qui s'est intensifié depuis ce point crucial de l'histoire économique a permis à plein de personnes irresponsables de faire des choix inacceptable juste pour gagner un maximum de fric, ( à l'image des subprimes, ils prêtent à des personnes qui ont pas les moyens de rembourser et revendent ça à d'autres banque.--> tout fini par se casser la gueule)

Le "capitalisme de m****" est probablement quelque chose de cool à hurler sur les toîts quand on est punk dans les années 80 mais il faut se rendre à l'évidence, même si il est rempli d'inégalité et d'énormité, il a permit cependant à nos pays d'acquérir une richesse et une qualité de vie comme nulle part ailleurs.

Qu'on soit d'accord, je ne suis absolument pas libéral, je souhaiterait un capitalisme correctement régulé et justement le gros point positif avec la crise actuelle c'est qu'il remet clairement en question notre façon de faire jusqu'à maintenant. Les politiciens se rendent enfin compte qu'il faudrait peut-être surveiller un peu ces porcs de la finance pour que ça fonctionne sans que ça se vautre plus tard.

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MessageSujet: Re: "la crise actuelle est née en 1971"   Jeu 23 Oct 2008 - 22:06

Hum .... Je rajouterais, aux propos tout à fait cohérents de TZ, que demander à un socialiste de parler du capitalisme, c'est comme demander à un supporter de Marseille ce qu'il pense du PSG, sont discours sera forcément très orienté ....

Et comme les 3/4 des gens qui vont lire son interview sont totalement ignorant de l'histoire financière mondiale, ils crieront comme des idiots "CAPITALISME DE M*****" ....

Je ne suis pas pro libérale, mais je n'adhère pas non plus à l'idéologie utopiste socialiste.
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igo
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MessageSujet: Re: "la crise actuelle est née en 1971"   Ven 24 Oct 2008 - 0:25

bon bon...

C'est un peu nul c'topic, m'enfin pour une fois, c'est dans mes cordes...enfin, j'vais pas trop m'étendre sinon j'vais me faire taper sur les doigts par les admin et les modos (enfin pitetre)

Donc, juste pour remettre les pendules à l'heure, rapidos:

Citation :
Le "capitalisme de m****" est probablement quelque chose de cool à hurler sur les toîts quand on est punk dans les années 80 mais il faut se rendre à l'évidence, même si il est rempli d'inégalité et d'énormité, il a permit cependant à nos pays d'acquérir une richesse et une qualité de vie comme nulle part ailleurs.

humhum, heureusement que tu précises que la capitalisme est injuste!! enfin, les vieux et anciens étudiants en économie comme moi préciserons que s'il a permis "d'enrichir" nos pays...ce n'est pas sans mal, il en a ruiner beaucoup d'autres.

Citation :
à l'image des subprimes, ils prêtent à des personnes qui ont pas les moyens de rembourser et revendent ça à d'autres banque.--> tout fini par se casser la gueule

juste une précision...les banques sont pas si connes! elles n'ont pas prêté à des personnes insolvables, mais a des taux variables, qui en 2004-2005 était très bas. Cependant, elles ont prêtés à des gens modestes. Puis les biens immobiliers ont augmentés, les américains ont beaucoup hypothéqué pour s'offrir des petits plaisirs de la vie. Manque de bol, les taux de prêt variable, bah ont varié et à la hausse, l'immobilier (coincidence ou pas) s'est cassé la gueule, les banques ont refilé leurs merdes (leurs crédits) à des investisseurs (des banques d'investissements généralement) sous formes de titres (qui ne valaient rien)...et boum, la crise!

et enfin, si d'autres souhaitent évoquer ce sujet, méfiez-vous car l'éco est un vaste domaine qui touche de près la politique, politique qu'on ne peut évoquer dans ce forum (cf charte).

C'est pourquoi je suis pour le verrouiller ^^ ! mais ça n’engage que moi !
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Fury
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MessageSujet: Re: "la crise actuelle est née en 1971"   Ven 24 Oct 2008 - 0:36

Je suis à peu près d'accord avec Tite_gonZ que peu de gens savent de quoi la crise parlent, même moi je ne connais qu'à peine ce dont ils parlent.

Je sais quand même pour le capitalisme et le communisme, mais comment ça fonctionne, qui fait quoi, comment ça marche derrière, avouez combien d'entre vous le savent?

Les seuls qui expliquent sont les médias, le problème reste dans comment ils traitent l'info et comment font-ils passer le message?

Au final, le seul truc que l'on sait, c'est que l'on est en crise. Ce sera donc à ceux qui manoeuvrent actuellement et à leurs successeurs d'analyser d'où sont venus les bourdes et comment y remédier.

De surcroit comme l'a dit igo, ça touche à la politique donc on peut aller loin dans ce domaine pour savoir comment on préfère gérer notre économie.
Et je pense pas qu'à l'âge de nos membres, ce soit la plus importante des choses.

Maintenant, faut voir pour le thread, tant que ça part pas en bataille rangée, ça peut, sinon

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The Zang
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MessageSujet: Re: "la crise actuelle est née en 1971"   Ven 24 Oct 2008 - 0:59

igo a écrit:
bon bon...

C'est un peu nul c'topic, m'enfin pour une fois, c'est dans mes cordes...enfin, j'vais pas trop m'étendre sinon j'vais me faire taper sur les doigts par les admin et les modos (enfin pitetre)

Donc, juste pour remettre les pendules à l'heure, rapidos:

Citation :
Le "capitalisme de m****" est probablement quelque chose de cool à hurler sur les toîts quand on est punk dans les années 80 mais il faut se rendre à l'évidence, même si il est rempli d'inégalité et d'énormité, il a permit cependant à nos pays d'acquérir une richesse et une qualité de vie comme nulle part ailleurs.

humhum, heureusement que tu précises que la capitalisme est injuste!! enfin, les vieux et anciens étudiants en économie comme moi préciserons que s'il a permis "d'enrichir" nos pays...ce n'est pas sans mal, il en a ruiner beaucoup d'autres.

C'est un peu gênant de lire qu'on "remet les pendules à l'heure" alors que finalement tu dis grosso-modo la même chose que moi. Donc oui, heureusement que j'ai précisé que le capitalisme était injuste hein.

igo a écrit:
Citation :
à l'image des subprimes, ils prêtent à des personnes qui ont pas les moyens de rembourser et revendent ça à d'autres banque.--> tout fini par se casser la gueule

juste une précision...les banques sont pas si connes! elles n'ont pas prêté à des personnes insolvables, mais a des taux variables, qui en 2004-2005 était très bas. Cependant, elles ont prêtés à des gens modestes. Puis les biens immobiliers ont augmentés, les américains ont beaucoup hypothéqué pour s'offrir des petits plaisirs de la vie. Manque de bol, les taux de prêt variable, bah ont varié et à la hausse, l'immobilier (coincidence ou pas) s'est cassé la gueule, les banques ont refilé leurs merdes (leurs crédits) à des investisseurs (des banques d'investissements généralement) sous formes de titres (qui ne valaient rien)...et boum, la crise!

Oui donc les banques ont pris de gros risque en pensant que l'immobilier allait continuer à bien se porter, c'est surtout là dessus que je souhaitais illustrer mes propos: le fait de constamment aller toujours plus loin de le vice. (mais une explication claire reste la bienvenue)

igo a écrit:

et enfin, si d'autres souhaitent évoquer ce sujet, méfiez-vous car l'éco est un vaste domaine qui touche de près la politique, politique qu'on ne peut évoquer dans ce forum (cf charte).

Je suis d'accord mais un débat (strictement économiquement parlant) entre droite et gauche ne serait pas bien méchant, après c'est sûr que si il ne mène à rien (kissékaraison) il sera verrouillé.

La charte prohibe surtout le fait qu'il y ait des petits Lepen en puissance qui viennent poster leur avis, un débat économique reste quand même anodin, et au pire, Fury pourra faire le sale boulot!

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MessageSujet: Re: "la crise actuelle est née en 1971"   Ven 24 Oct 2008 - 1:32

haha, j'l'ai vu venir ^^

bon vite fait, j'pas envie de m'étendre là-dessus, disons que j'y répond régulièrement dans mon taf, donc la grosse flemme.

Pour "les pendules à l'heure", c'est vrai, c'est pas terrible, mais j'ai eu un sursaut d'énergie, et je pensais vous reprendre sur plus de point, et puis, en écrivant mon post, j'ai perdu ce flux ^^'!

Citation :
Donc oui, heureusement que j'ai précisé que le capitalisme était injuste hein.

mais je suis bien d'accord avec, seulement c'est la suite de ta phrase qui était choquante:

Citation :
il a permit cependant à nos pays d'acquérir une richesse et une qualité de vie comme nulle part ailleurs.

N'oublions pas que la capitalisme s'est fondé sur des idéologies libérales et d'équilibre à la con. Faut voir le libéralisme comme le poker. Le poker n'a pas de volonté, c'est un jeu de hasard, un peu comme l'idée qu'ont les libéraux du marché. Tu joues tu gagnes, c'est super, tu joues tu perds, crève! si on s'est enrichi, on peut dire que c'est en parti, grâce aux pays en difficultés. D'abord et tout le monde le sait, nous sommes des marchands d'armes, c'pas hyper cool ça (je n'argumente pas, ça ne me semble pas utile).
Mais on a très largement profiter des plus pauvres en leur imposant nos lois et plus directement, en profitant d'eux et/ou des dictateurs les gouvernants. Certains diront (dans la logique que le capitalisme profite à tous le monde)que "nos grandes entreprises ce délocalisent et offres du travail aux populations locales. Pourquoi se plaindraient ils? c'est vrai on les aide à vivre après tout!". Euh...pas vraiment, puisque concrètement, on ne les aide pas à développer leur propre économie, mais la notre!

Bref, le capitalisme a de bons et de mauvais côtés, on peut dire que nous héritons globalement des bons, et qu'au fond ça nous déplait pas.

Je suis plus pour le capitalisme social, avec une certaine morale que pour ce capitalisme libéral étouffant.

Voilà Mr The Zang ^^


Dernière édition par igo le Ven 24 Oct 2008 - 18:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "la crise actuelle est née en 1971"   Ven 24 Oct 2008 - 13:49

Le problème c'est tout simplement que le système financier mondiale est privatisé donc qu'il ne fonctionne pas dans l'intéret de la population. Et le nationnaliser dans un pays ne résoue rien puisqu'on est dans un système mondialisé. Il faudrait le nationnalisé au niveau mondiale et c'est sur c'est pas évident.
On parle de crise, mais la où il y a crise pour les uns, il y a panacée pour d'autres... La crise n'est pas venue toute seule, elle a été orquestrée par ceux qui y avaient un profit à réaliser.
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MessageSujet: Re: "la crise actuelle est née en 1971"   Ven 24 Oct 2008 - 17:09

igo a écrit:

blablabla sur le capitalisme

Je suis tout à fait d'accord mais dans l'absolu, et personne ne pourra me contredire, il a permit le développement de nombreux pays. (point barre, qu'on vienne pas me dire qu'il en a détruit d'autre, je suis au courant)

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MessageSujet: Re: "la crise actuelle est née en 1971"   Ven 24 Oct 2008 - 17:21

mouahahaha, mdr The Zang!

C'est un peu facile ça...dans l'absolu! Venant de ta part, c'est assez décevant. Maintenant, comme je l'ai dit dans mes autres posts, ça ne m'intéresse pas vraiment. J'ai bouffé du capitalisme pendant mes études, et j'en bouffe encore.

A mon sens, tu ne fais pas assez de nuances. Tu dis simplement grosso modo, le capitalisme c'est bien, y'a juste quelques p'tits détails à régler, sans préciser lesquels. C'est bien évidemment pour ça que je suis intervenu. Alors mon "blablabla" ne t'intéresse peut-être pas, mais c'est pour pallier à ta façon expéditive de traiter ce sujet.
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MessageSujet: Re: "la crise actuelle est née en 1971"   Ven 24 Oct 2008 - 17:47

C'est un dialogue de sourd car tout le monde est d'accord sur deux points: " Le capitalisme a permi dans certains pays une avancé technologique et une augmentation du niveau de vie de la population (en matière de confort et de conso)"
" Le capitalisme a permi l'exploitation de certain peuples, et (personne ne l'a dit mais je suppose que c'est clair) le pillage des ressources naturelles et le déréglement écologique."

Maintenant toute la question est de savoire si cet apport positif valait le prix que l'on a payé....
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MessageSujet: Re: "la crise actuelle est née en 1971"   Ven 24 Oct 2008 - 20:41

Non mais moi ce qui me fait rire c'est que tu sentais obligé de venir me ramener ta morale dénonciatrice version M6-çam'révolte. Alors qu'on en avait pas besoin vu que j'allais pas rentrer dans les détails pour exposer mon point de vue.
Bien sûr que le capitalisme est incomplet! Bien sûr qu'il a appauvri les 2/3 de la planète! Bien sûr que ci et que ça! Mais étais-je réellement obligé de le préciser? étais-je réellement obligé de nuancer à chaque phrase, à chaque mot et à chaque virgule mes propos?

igo a écrit:
Tu dis simplement grosso modo, le capitalisme c'est bien, y'a juste quelques p'tits détails à régler, sans préciser lesquels

C'était l'optique de mes premiers propos, je ne tenais pas à trop les nuancer, à quoi cela m'aurait servi?
Comme si j'allais me faire chier à faire un exposé à chaque fois que j'annonçais un affirmation! Je suis pas du genre à lâcher une petite branlette intellectuelle sur ce que j'ai appris en cours hein! Après ça ne t'intéresse pas vraiment, tu joues les désinvoltes pourtant c'est toi qui a voulu me reprendre alors que ton intervention s'est révélée totalement factice...

Je trouve que c'est une manière de faire plutôt opportuniste que de venir m'accuser de ne pas nuancer mes propos. Surtout ce qui est marrant au final, c'est que je suis coupable de ne pas nuancer mes propos:"Tu ne précises pas lesquels" donc de ne pas exposer les défauts du capitalisme mais alors préciser ce qui en fait le bien tout le monde s'en bat le coquillard alors? Tu tenais juste à venir tirer sur l'ambulance du capitalisme bien abattue à cause de la crise actuelle? Non aller, je ne vais pas dire ça, je sais bien que ce que tu viens de dire ce n'est pas la totalité de ta réflexion sur le sujet Wink


NELL-sama je t'aime a écrit:

Maintenant toute la question est de savoire si cet apport positif valait le prix que l'on a payé....

Bien sûr que non, mais dans tous les cas le capitalisme pur et dur à trouvé aujourd'hui sa limite et il est nécessaire de réfléchir à une autre attitude, particulièrement des politiques.

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MessageSujet: Re: "la crise actuelle est née en 1971"   Ven 24 Oct 2008 - 21:27

haha, je pensais pas que tu aurais cette réaction. On s'éloigne un peu là. On commence à plus se tirer dans les pattes qu'à débattre. M'enfin, je vais répondre à 2-3 choses si tu le permets qui me semble injuste.

Citation :
Non mais moi ce qui me fait rire c'est que tu sentais obligé de venir me ramener ta morale dénonciatrice version M6-çam'révolte

J'aime bien ton humour cynique ^^. Tu comprendras sûrement que je ne me justifie pas de ça, c'est débile.

Citation :
Bien sûr que le capitalisme est incomplet! Bien sûr qu'il a appauvri les 2/3 de la planète! Bien sûr que ci et que ça! Mais étais-je réellement obligé de le préciser? étais-je réellement obligé de nuancer à chaque phrase, à chaque mot et à chaque virgule mes propos?

N'est-ce pas le sens d'un débat? N'est-ce pas toi qui l'a proposé?

Citation :
Je suis pas du genre à lâcher une petite branlette intellectuelle sur ce que j'ai appris en cours hein!

humhum, concernant les branlettes intellectuelle...ça m'arrive, mais pour ma part, c'est bien plus barré que ça. Pour ce que j'ai appris en cours, ça fait longtemps que j'l'ai oublié. Mes quelques restes ne servent que ma réflexion actuelle.

Citation :
:"Tu ne précises pas lesquels" donc de ne pas exposer les défauts du capitalisme mais alors préciser ce qui en fait le bien tout le monde s'en bat le coquillard alors?

C'est vrai. Tu as préciser le bien du capitalisme, et je n'ai pas contredit ça. Maintenant je n'en ai pas parlé car c'est à mon sens plus évident que les méfaits du capitalisme, qu'on oublie trop souvent. C'est bien parce que tu as tourné ton argumentation vers les bienfaits, que j'ai tourné la mienne vers les méfaits.

Citation :
Tu tenais juste à venir tirer sur l'ambulance du capitalisme bien abattue à cause de la crise actuelle?

Voilà que le capitalisme est une ambulance...pauvre capitalisme, j'ai de la peine pour lui (tien, moi aussi me voilà cynique). ça fait un bail que je critique le capitalisme, mais je critique également bien d'autres systèmes, j'te rassure. Je ne critique pas le capitalisme parce qu'il est en crise, mais simplement pour montrer qu'il n'est pas parfait.

enfin, si j'ai dit que cela ne m'intéressait pas, c'était justement pour éviter tout ça, et d'éviter de disserter sur ce sujet, car il est vaste. Maintenant, si j'ai répondu, c'est que tes réponses sont des réponses légères du genre "oui c'est bien", alors que ça mérite un peu plus je crois.
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MessageSujet: Re: "la crise actuelle est née en 1971"   Ven 24 Oct 2008 - 22:33

igo a écrit:


Citation :
Bien sûr que le capitalisme est incomplet! Bien sûr qu'il a appauvri les 2/3 de la planète! Bien sûr que ci et que ça! Mais étais-je réellement obligé de le préciser? étais-je réellement obligé de nuancer à chaque phrase, à chaque mot et à chaque virgule mes propos?

N'est-ce pas le sens d'un débat? N'est-ce pas toi qui l'a proposé?

Le sens d'un débat c'est de répondre à un argument par un autre, là on tournait autour du pot, j'ai pas nuancé, ça ne faisait pas partie de mon argumentation!

igo a écrit:
Citation :
:"Tu ne précises pas lesquels" donc de ne pas exposer les défauts du capitalisme mais alors préciser ce qui en fait le bien tout le monde s'en bat le coquillard alors?

C'est vrai. Tu as préciser le bien du capitalisme, et je n'ai pas contredit ça. Maintenant je n'en ai pas parlé car c'est à mon sens plus évident que les méfaits du capitalisme, qu'on oublie trop souvent. C'est bien parce que tu as tourné ton argumentation vers les bienfaits, que j'ai tourné la mienne vers les méfaits.

J'ai précisé? T'appelles ça préciser? Attends, on vient de se crêper le chignon sur le fait même de nuancer les propos, et dire que "malgré tout le capitalisme a enrichi nos pays" c'est préciser? Non si j'avais voulu réellement argumenter pour les biens faits du capitalisme je l'aurais fait comme tu l'as décrits dans ses défauts, ça va dans les deux sens.

igo a écrit:
Citation :
Tu tenais juste à venir tirer sur l'ambulance du capitalisme bien abattue à cause de la crise actuelle?

Voilà que le capitalisme est une ambulance...pauvre capitalisme, j'ai de la peine pour lui (tien, moi aussi me voilà cynique). ça fait un bail que je critique le capitalisme, mais je critique également bien d'autres systèmes, j'te rassure. Je ne critique pas le capitalisme parce qu'il est en crise, mais simplement pour montrer qu'il n'est pas parfait.

est..une... ambulance? Non c'est le malade qui est à l'intérieur, m'enfin peut-être que l'expression n'était pas aussi connue que je le pensais^^
Finalement tu critiques tout alors et ce depuis des années? Bon ça je pouvais pas le savoir alors, mais même si je n'ai jamais été un fervent défenseur du capitalisme, en ce moment les gens aiment bien le descendre puisque c'est facile et comme j'aime débattre, je le défends! Mais si, il n'est pas parfait, je l'ai d'ailleurs démontré (ah j'ai pas été assez loin?) dans mon premier message.

igo a écrit:

enfin, si j'ai dit que cela ne m'intéressait pas, c'était justement pour éviter tout ça, et d'éviter de disserter sur ce sujet, car il est vaste.

T'as voulu remettre les pendules à l'heure rapidos, dommage^^
Dommage que ça ne t'intéresse pas, pour une fois qu'il y a un topic économique sur le forum :O

igo a écrit:

Maintenant, si j'ai répondu, c'est que tes réponses sont des réponses légères du genre "oui c'est bien", alors que ça mérite un peu plus je crois.

On peut débattre sur tout, je peux te reprocher plein de chose et tu peux me reprocher plein de chose mais là ce que tu dis n'est pas justifié.

Au final ce qui est embêtant, c'est qu'on est globalement d'accord sur les idées, mais c'est au niveau de la forme qu'on ne s'entend pas? Ouais d'accord, là ça part en live.

Alors igo, la crise actuelle, elle vient de 1971 ou pas?

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MessageSujet: Re: "la crise actuelle est née en 1971"   Ven 24 Oct 2008 - 23:15

Citation :
est..une... ambulance? Non c'est le malade qui est à l'intérieur, m'enfin peut-être que l'expression n'était pas aussi connue que je le pensais^^

arf, oui, j'suis allé vite en besogne. Je voulais juste dire que le capitalisme n'avait pas besoin d'être "victimisé".

Citation :
J'ai précisé? T'appelles ça préciser?

Non, tu n'as pas préciser, une nouvelle erreur de sémantique. M'enfin, tu joues avec les mots là, au fond je suis sur que tu as compris.

Citation :
T'as voulu remettre les pendules à l'heure rapidos, dommage^^
Dommage que ça ne t'intéresse pas, pour une fois qu'il y a un topic économique sur le forum

Finalement, j'imagine que cela a été plus fort que moi, moi qui vient sur ce forum pour justement parler d'autres choses. On se refait pas.

Citation :
Au final ce qui est embêtant, c'est qu'on est globalement d'accord sur les idées, mais c'est au niveau de la forme qu'on ne s'entend pas? Ouais d'accord, là ça part en live.

Oui, je crois qu'on est globalement d'accord, m'enfin, on s'est amusé un peu, non?

Citation :
Alors igo, la crise actuelle, elle vient de 1971 ou pas?

Non, elle vient de 1789! je suis bien d'accord avec ton 1er post et ta réponse, voilà pourquoi je ne l'ai pas évoqué. Comme je te l'ai dit, c'est plus une petite phrase qui m'a choquée. Maintenant, si je critique le capitalisme aujourd'hui, je le défendrai demain, car comme nous l'avons dit, il y a dans ce système des bonnes et de mauvaises idées (belle conclusion non? ^^)
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MessageSujet: Re: "la crise actuelle est née en 1971"   Mer 5 Nov 2008 - 15:42

Bonjour tout le monde,

Arf... la crise, au boulot, aux infos et maintenant sur les fofos (oui oui c'est des petites rimes, très très moches...).
Après la lecture du thread, je ne vais pas me lancer dans le débat capitalisme bien/pas bien. Trop long, trop vaste et sans réponses. Mais je viens juste apporter mes maigres connaissances sur le fonctionnement, en faisant simple, de la crise.

Citation :
Cependant, elles ont prêtés à des gens modestes. Puis les biens immobiliers ont augmentés, les américains ont beaucoup hypothéqué pour s'offrir des petits plaisirs de la vie. Manque de bol, les taux de prêt variable, bah ont varié et à la hausse, l'immobilier (coïncidence ou pas) s'est cassé la gueule, les banques ont refilé leurs merdes (leurs crédits) à des investisseurs (des banques d'investissements généralement) sous formes de titres (qui ne valaient rien)...et boum, la crise!

Alors le fait que l'immobilier se "casse la gueule" n'est pas une coincidence. Pour moi, pour comprendre le fonctionnement il faut revenir en 2003. La bulle internet a fait boom, des gens sont devenu multimilliardaire, d'autre sont multiruinés et les USA (et bien d'autre) accusent le coup.
Pour remettre le pays sur les rails, le directeur de l'époque de la FED ("banque centrale américaine") décide de relancer la consommation en facilitant l'accès au crédit. Pour cela il abaisse le taux directeur à 1% (en ce moment, pour comparaison, en europe il est de 4 ou 5 % (j'ai un gros doute qui m'assaille...)). Ce taux est en fait le cout de l'argent entre les banques. Vu que l'argent est pas cher pour les banques, elles prêtent pour pas grand chose au particulier.
Mais au cas ou le taux remonte, elle prête à taux variable.

Vu que le crédit n'est pas cher, beaucoup de ménage empreinte, et beaucoup pour acheter leur maison. Etant donné que parmi ces ménages, beaucoup ne sont pas "fiables" (revenus et patrimoines insuffisant) les banques prennent comme assurance la maison financé par l'emprunt. "Si tu peux plus payer, pas grave on prend ta maison et on la vend".
Et la la machine est lancée. Avec l'augmentation des acquisitions de logement, les prix flambent (demande>offre) et pendant un moment tout le monde est content.

Cependant l'abaissement du taux directeur à 1% a aussi pour conséquence de faire chuter le cours du dollar (il y a plus de dollar sur le marché que ce que les gens demandent--> Offre>demande) et ceci plombe, entre autres effets, les importations américaines. Donc en ??? (je ne sais plus exactement la date) la FED commence à augmenter ses taux directeurs. Les mensualités des emprunts des ménages deviennent donc plus élevées. Et certains ne peuvent plus rembourser. Donc la banque saisit la maison et la vent. Vu qu'il y a de plus en plus de maison sur le marché, les prix chutent (offre>demande).

Maintenant la raison pour laquelle tout le monde est affecté est bien expliqué dans le topic. Les banques pour cacher tout leur pret (et donc pour rassurer les actionnaires) les transforme en titre (titrisation) et les vendent en les camouflant avec d'autre "actifs financiers" moins risqués. Les investisseurs achètent (car la rémunération est élevé en regard du risque) et quand tout s'écroule (les ménages ne paient plus, donc il n'y a plus de "dividendes" sur ces titres, donc personne n'en veut, donc les investisseurs ne peuvent pas les revendres, donc ils ont perdu de l'argent) tout le monde est perdant.

Voila je me rend compte que finalement c'est plutot long ce que j'ai écrit. J'espere que ceux qui auront eu le courage de lire auront saisis mon propos, et que par conséquent j'ai été clair.

Flo
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MessageSujet: Re: "la crise actuelle est née en 1971"   Mer 5 Nov 2008 - 17:53

Très intéressant, c'est sûr que Greenspan a une grosse responsabilité tant il a créé un monde propice à la crise. Sinon c'est marrant, dans toute ton explication, alors qu'elle y fait référence, je ne lis pas une seule fois le mot "sub-prime". Il irrite tant que ça qu'on ne veut plus le prononcer ni l'écrire?^^

Sinon petit mail que j'ai reçu (et que beaucoup d'autres on dû recevoir aussi) qui explique grosso-modo le rôle des subprimes dans la crise actuelle. Le fameux bar de madame Ginette.


----


Alors voilà, Mme Ginette a une buvette à Bertincourt, dans le Pas de Calais.

Pour augmenter ses ventes, elle décide de faire crédit à ses fidèles clients,
tous alcooliques et presque tous au chômage de longue durée.

Vu qu'elle vend à crédit, Mme Ginette voit augmenter sa fréquentation et, en plus, elle peut augmenter un peu les prix de base du calva et du ballon de rouge.

Le jeune et dynamique directeur de l'agence bancaire locale, quant à lui, pense que les 'ardoises' du troquet constituent, après tout, des actifs recouvrables, et commence à faire crédit à Mme. Ginette, ayant les dettes des ivrognes comme garantie.

Au siège de la banque, des traders avisés transforment ces actifs recouvrables en CDO, CMO, SICAV, SAMU, OVNI, SOS et autres sigles financiers que nul n'est capable de comprendre.

Ces instruments financiers servent ensuite de levier au marché actionnaire et conduisent, au NYSE, à la City de Londres, au Bourses de Francfort et de Paris, etc., à des opérations de dérivés dont les garanties sont totalement inconnues de tous (c.à.d., les ardoises des ivrognes de Mme Ginette).

Ces 'dérivés' sont alors négociés pendant des années comme s'il s'agissait de titres très solides et sérieux sur les marchés financiers de 80 pays.

Un jour quelqu'un se rend compte que les alcoolos du troquet de Bertincourt n'ont pas un rond pour payer leurs dettes.

La buvette de Mme Ginette fait faillite.

Et le monde entier l'a dans le cul.

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MessageSujet: Re: "la crise actuelle est née en 1971"   Mer 5 Nov 2008 - 18:04

Je ne l'avais pas reçu ce mail^^ dommage, je le trouve génial^^

Pour le mot sub-prime je ne l'ai pas utilisé car je n'en ai pas ressenti le besoin. J'ai préféré expliquer le concept. Au cas ou.
J'y pense, heureusement que c'est interdit de faire crédit pour l'alcool dans les bistrots, on l'aurait eu dans le c*l beaucoup plus tôt Wink
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MessageSujet: Re: "la crise actuelle est née en 1971"   Jeu 6 Nov 2008 - 1:55

évènements révélateur de la crise de confiance très profonde qui touche les bourses mondial : malgré la victoire d'obama et la liesse quelle suscite dans le monde les bourses finissent toute en baisse!

preuves qu'il faudra beaucoup plus qu'une belle campagne au président américain pour relevé une économie en crise..........
mais bon la politique keynesienne semblent de retour aux états unis sa devrait aidé mais avec quel argent...

avec un président américain plus interventionniste et la chine prête a participé a la reconstruction de l'économie mondiale la confiance devrait revenir soyons optimiste personne n'a intérêt a se que sa continue comme sa quelque soit les sensibilité.....
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MessageSujet: Re: "la crise actuelle est née en 1971"   Jeu 6 Nov 2008 - 18:56

C'est curieux parce que théoriquement le fait qu'Obama ait été élu aurait dû donner un coup positif à la bourse selon certains. C'est vrai qu'on avait oublié qu'Obama avait pour objectif de mettre un coup de pied au cul dans le système de santé US, forcément, les vils investisseurs des compagnies d'assurance maladie se sont retrouvé comme un vacancier du mois de novembre à la plage, avec un kiki tout petit.

Je sais pas si Obama sera plus interventionniste immédiatement, il le sera mais surement pas tout de suite. De plus c'est marrant quand j'entends les "efforts de la Chine" partout à la radio, elle fait pas des efforts, elle est carrément obligée^^

Il faut savoir que la Chine et les USA ça fait longtemps qu'ils dansent le tango ensemble, à force d'emprunter, les US doivent des sommes colossales à la Chine. Seulement voilà, les bons du trésor US c'est pas ce qui se fait de mieux niveau remboursement. Les USA peuvent à tout moment dire aux Chinois " hey, fuck off :) " et la Chine l'a dans le fion avec ses petits bout de papier qui valent plus rien (genre le coup des Russkofs par exemple). D'où les efforts merveilleux et si humain de leur part pour relever l'économie mondial et surtout... récupérer sa thune^^

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MessageSujet: Re: "la crise actuelle est née en 1971"   Jeu 6 Nov 2008 - 20:32

ouais c'est clair que la chine est obligé de sauver les économie occidentale en général pour récupéré ses investissement et accessoirement gardé ses plus gros clients en vie

Mais le truc c'est qu'a la base ni la chine ni l'inde ni l'administration bush n'était très chaude pour un nouveau sommet mondial façon breighton woods , le but était plutôt de sauvé l'actuelle économie de marché et de repartir comme avant....

sa veux pas dire que se sera pas le cas hein^^ mais en Europe l'idée d'un nouveau sommet économique est très populaire et c'est plus ou moins eux qui l'on imposés au monde.....

pour sa que je dit malgré les sensibilité sarko est plutôt étatiste dans sa manière de faire les chinois et l'ancienne administration américaine plutôt libéral d'ou le rapprochement des sensibilités différente du moins dans la méthode....

sinon a la base obama a pas mal fait campagne sur l'investissement de l'états dans la recherche le développement etc. ainsi que sur la taxations des entreprises

après c'est clair qu'il reste très pragmatique et qu'il a un énorme déficit a géré ainsi qu'une économie a relancé....

sinon sur la bourse sa m'a surpris aussi j'étais le premier a pensé qu'elle remonterais parce que c'est se qui se passe en général quand le moral est en hausse et que les espoirs sont la mais le problème c'est que la victoire d'obama était trop prévisible lol
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MessageSujet: Re: "la crise actuelle est née en 1971"   Aujourd'hui à 10:51

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