Thèse/Antithèse du miroir

Depuis l'apparition de l'espada, la "théorie du miroir" est née. Kesako ? Me direz vous peut-être. Et bien selon cette théorie plusieurs membres de l'espada serait en fait l'alter égo d'un capitaine de la Soul Society. Nous avons donc pu relier N'noitra à Zaraki, Stark à Shunsui, Leroux à Byakuya et Szayel à Mayuri (pour l'instant je crois que c'est tout).

Mais voila, Kakarouto et Hurqalya ont étudié cette théorie et se sont rendu compte que le miroir ne reflétait finalement pas grand chose. Vous aurez sans doute vu le fruit de leur recherche sur divers topic, le revoici pour ceux qui n'auraient pas eu cette opportunité:

Citation :

Bon il faudrait arrêter cette histoire de miroir entre espada et capitaine. C'est purement de l'hérésie, il faudrait lire les chapitres. Non non, pas regarder les images mais lires les textes! Moi et Hurqalya avons mit plus de 3H00 pour pondre ceci, du coup tout post qui continuera à prôner l’effet miroir SS/Espada sera rappeler à l'ordre et sanctionner en cas de persistance. (Sauf si vous apportez une argumentation en béton dans un topic approprié ou par message privé.)

Superficiellement, on peut croire que les personnages ont des ressemblances mais lorsqu’on met le tout sur feuille on s’aperçoit le contraire. Tout cela masquait des différences :

N'noitra:
- Il se bat pour mourir.
- L'apparence de ses adversaires compte. En effet, il pense que les femmes n'ont rien à faire sur un champ de bataille.
- Il n'hésite pas à demander de l'aide à une personne pour gagner. (Szayel)
- Il ne réfléchit pas lorsqu'il est en plein combat.
- Lorsqu'il gagne un combat il achève automatiquement l'adversaire. (Dernier flashback)
- Il n'hésite pas à attaquer en traitre.
- Il observe son adversaire pour connaitre ses attaques.
- Il connait le nom de son Zanpakuto.

Zaraki:
- Il se bat pour s'amuser.
- Il ne prête pas attention à l'apparence de son adversaire. (Komamura)
- Il ne demande jamais d'aide dans un combat.
- Il lui arrive de réfléchir dans un combat (Tosen, N'noitra)
- Lorsqu'il gagne un combat, bien souvent il laisse la vie sauve à son adversaire et l'encourage à venir se battre à nouveau quand il aura augmenté son niveau. (Ikkaku, Tosen, N'noitra, Ichinose)
- Il n'attaque pas un adversaire en traitre.
- Il n'observe pas son adversaire pour connaitre ses attaques.
- Il ne connait pas le nom de son Zanpakuto.

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Stark :

- Il est Feignant par choix.
- Il est Blasé de la vie.
- Il n'aime pas se battre par flemme
- Il ne prend aucun plaisir quand il croise le fer.
- Il ne se préoccupe pas de son camp. (La mort d’Aaroniero, L'emprisonnement d'Aizen)
- Il ne semble pas avoir d'affinité avec les autres espadas.
- Il possède un seul Zanpakuto.
- Il n'a aucune attirance pour sa fraccion.
- Il n'a, pour l'instant, aucun lien avec la noblesse.
- Il n'a, pour l'instant, aucun lien avec l'art.

Shunsui :

- Fêtard, il rechigne à faire les choses car il doit récupérer ses heures de sommeil.
- Bon vivant.
- N'aimant pas faire couler le sang, il préfère trouver d’autres alternatives au combat.
- Il est tout excité quand il croise le fer contre des personnes puissantes. (Yamamoto, Starrk)
- Kyoraku s'investi beaucoup dans son camp quand celui-ci est en difficulté. Il prend souvent les bon choix dans les moments difficiles. (Propos de Yamamoto)
- Il est très proche d'Ukitate et a de bon rapport avec les autres capitaines.
- Il possède deux Zanpakutos.
- Il a toujours fait des avances à ses vices capitaines.
- Il vient d'une famille noble
- Sa famille est dans le domaine artistique.

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Leroux:

- Il n'aurait jamais trahi aizen car il le perçoit comme un guide.
- Il est le plus rapide des espadas.
- Il perd vite son sang froid.
- Il n'a pratiquement aucun background.
- Il est solitaire, il préfère méditer seul et ne semble pas avoir de fraccion.
- Il dévoile directement toutes ses attaques.
- il n'hésite pas à prendre en otage des personnes qui sont proches de son adversaire.
- Pour lui tout élément dans l'univers est contrôlé par une force supérieure.
- Il préfère achever un adversaire pour être certain de sa mort.
- Il fait de la méditation pour se détendre.
- Il à une certaine estime pour Aaroniero. (Aaroniero étant indéniablement lié à Kaien)

Byakuya:

- Il a déjà trahi l'ordre établi en épousant une personne du Rugokai et en adoptant sa sœur, Rukia.
- Il n'est pas le capitaine le plus rapide (Kyoraku, Yamamoto et soi fon sont présenté comme les capitaines les plus rapides)
- Il garde toujours son sang froid.
- Il a background très travaillé.
- Il est rarement seul, il dispose d'une suite de servant.
- Il ne dévoile jamais tout ses coups à son adversaire. (Il n'a montré la seconde forme de son Bankai qu'à deux personnes)
- Il ne prend pas des personnes en otage.
- Il considère les lois de la Soul society comme la seule autorité.
- Il achève ses adversaires rarement. (Ichigo et Renji n'ont pas été achevé.)
- Il fait de la calligraphie pour se détendre.
- Il ne portait pas kaien en estime.

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Szayel:

- Il adore la perfection.
- Il ne se bat pas pour assouvir sa passion de la science, il est scientifique pour pouvoir se battre. (Il a voulu à plusieurs reprises tuer Ishida et Renji.)
- Il ne semble pas prendre son pied quand il est dans son labo ou lorsqu'il parle de ses expériences.
- Il aime faire durer les combats.
- Il ne possède pas d'assistant scientifique, les seuls personnes qui l'aide sont ses fraccions, qui sont présentés comme des êtres à esprit limité
- Il n'est pas capable de créer des entités à partir de rien. Il est obligé de partir d'un hollow et de passer ensuite par une tierce personne, Aizen.
- Il a une affinité avec un espada, N'noitra, de part leurs passé commun.
- Il est terrifié par Aizen.
- Il panique quand il est attaqué par un élément inconnu.
- Il ne modifie pas son corps qu'il considère déjà parfait.

Mayuri:

- Il déteste la perfection.
- Il ne se bat que pour assouvir sa passion de la science, il est scientifique car il adore étudier et apprendre de nouvelle chose.
- Il prend son pied dans son labo ou lorsqu'il parle des expériences qu'il a faite mais aussi celles qu'il compte faire à l'avenir.
- Il n'aime pas faire durer les combats, étant quelqu'un de très occupé toutes ses techniques sont faites pour achever/capturer l'ennemi très vite.
- Il possède tout un département scientifique composé de personnes brillantes qui l'aident dans son boulot.
- Il a réussi à créer une vie artificielle sans aucune aide et en partant de rien. (Nemu)
- Il n'a aucune affinité avec les autres capitaines.
- Il se moque totalement des lois de la Soul Society et du sort de ses dirigeants.
- Lorsqu'il est en face un élément inconnu il est super content et s'imagine déjà dans son labo à étudier cet élément.
- Il modifie son corps pour faciliter ses combats.


Pour les Hitsuguya/ Haribell, Barragan/ Yamamoto on ne dispose pas encore d'éléments concret concernant ses deux espadas.

Voici maintenant ce que j'en pense (et ça sera à vous de dire ce que vous en pensez après):
Alors oui, certes les personnages ne sont pas aussi ressemblant qu'on pourrait le croire au début. Il n'empêche que malgré tout cela, des points communs existent bel et bien:

Zaraki et N'noitra sont des brutes.
Stark et Shunsui des feignants.
Byakuya et Leroux des personnages loyaux et se battant en privilégiant la vitesse.
Mayuri et Szayel sont des scientifiques.

On va dire ça, en gros. Ensuite on peut voir que leurs différences tiennent souvent du détail. Par exemple Shunsui qui fait des avances à Nanao alors que Stark n'en fait pas à Lylynette. Ou Mayuri a créé une vie alors qu'à priori Szayel ne l'a pas fait.

On peut dire qu'en fait, ces personnages s'affrontent en un point essentiel de leur personnalité et ce sont les légères différences qui mènent l'un à dominer l'autre.

Je reprends l'exemple de Mayuri contre Szayel: ces deux scientifiques s'affrontent et Mayuri l'emporte, vers la fin du combat il dit qu'il ne croit pas à la perfection et que c'est le fait d'y croire qui a mené Szayel à sa perte. Conclusion: une légère différence a fait de Mayuri un meilleur scientifique.

De plus, je pense que si l'auteur avait voulu éviter qu'on pense à cette théorie du miroir. Il n'aurait tout simplement pas opposé les personnages se ressemblant le plus, en effet, plus de doutes possibles si on avait Shunsui vs Leroux, Byakuya vs N'noitra etc etc...

Alors, croyez-vous que l'effet miroir est totalement absent et que c'est de l'"hérésie" que de penser à une telle théorie ou bien pensez vous que malgré les différences, une certaine ressemblance se fait ressentir?

Personnellement je penche pour la deuxième solution vous l'aurez compris.

Ce qui me mène à penser qu'un combat Yama-jii/Barragan est fort possible.

Non personnellement je suis tout à fait d'accord avec cette théorie et tu peux la pousée à quelques duels des VC comme les 2 qui se trouvent super beaux , komamura qui libère un géant vs Po qui en se libérant est géant ( par contre le coté miroir est nettement moins net dans les autres combats
)etc...
C'est un fait assez particulier à cet arc et ça le différencie totalement de celui de la ss ou justement les personnages étaient dissemblables totalement

Après la longue liste de différences je trouve ça absurde , quand on dit miroir c'est façon de parler , les personnages ont des points communs assez importants mais ont des caractères propres et histoires propres donc forcément ils ne sont pas les mêmes

C'est pour moi la signature de cet arc , ça changera sans doute avec le prochain mais cette théorie a de grandes chances de se confirmer avec barragan et harribel selon moi

Bon, perso, j'trouve que c'est faux de dire que les personnages sont identiques. Mais d'un autre côté, sont pas entièrement différent. J'dirais même qu'ils se ressemble pas mal. Sur au moins un plan respectivement du moins. Et pis bon, le post de kakarouto n'est pas vraiment représentatif:

Citation :

N'noitra VS Zaraki:
- Il se bat pour mourir. Mmmh, j'ai pas vu ça nul part, il veux simplement que ses combats soit achevés, si c'est en référence avec son combat contre Nell. Un peu comme Ikkaku avant sa rencontre avec Zaraki.
- Il ne réfléchit pas lorsqu'il est en plein combat. Oui bon enfin, le seul combat qu'on a vraiment vu c'est contre Zaraki et on s'entend qu'y'avait pas vraiment matière à réfléchir.
- Lorsqu'il gagne un combat il achève automatiquement l'adversaire. (Dernier flashback) Faux. Cf son combat contre Chad.
-Il connait le nom de son Zanpakuto. Oui bon, enfin, ça c'est évident. C'pas vraiment une différence. Tant qu'à ça, un est hollow et l'autre est shinigami


Zaraki:

- Il n'attaque pas un adversaire en traitre. Boah, le premier bras qu'il a coupé à N'noitra, c'était assez traître. Même si c'était supposément de la réflexion.

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Stark VS Shunsui :

- Il ne se préoccupe pas de son camp. (La mort d’Aaroniero, L'emprisonnement d'Aizen) Enfin, c'qu'il dit à la mort d'Aaroniero c'est "Qu'est-ce que tu veux que j'fasse" C'est p'têtre parce qu'il savait qu'Aizen allait lui demander bien vite son aide et qu'il pouvait pas passer son temps à courayer partout.
- Il n'a, pour l'instant, aucun lien avec la noblesse. Mais ça c'est évident, y'a seulement pas de classement de noble chez les hollows, jusqu'à preuve du contraire.


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Leroux VS Byakuya:

- Il n'aurait jamais trahi aizen car il le perçoit comme un guide. Boah, ça on le saura jamais.
- Il est le plus rapide des espadas. Ça c'est c'qu'il dit. Après avoir vu Stark subtilisé Inoue, rien n'est moins sur.
- Il n'a pratiquement aucun background. Bah ouais mais là, c'pas une différence ça.
- Il dévoile directement toutes ses attaques. Il a quand même garder une douzaine d'yeux caché jusqu'à la fin.
- Il à une certaine estime pour Aaroniero. (Aaroniero étant indéniablement lié à Kaien) Ça ne veux strictement rien dire. Aaroniero n'a pas la même attitude que Kaien.

Byakuya:

- Il a déjà trahi l'ordre établi en épousant une personne du Rugokai et en adoptant sa sœur, Rukia. Oui bon, il a presque tué ladite soeur pour ne pas trahir encore l'ordre.
- Il garde toujours son sang froid. Il était assez fâché lorsqu'Ichigo l'a touché une deuxième fois à l'aide de son bankai.
- Il est rarement seul, il dispose d'une suite de servant. Pourtant j'ai plus souvent vu Byakuya seul qu'avec une suite de servent.

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Szayel VS Mayuri:

Mayuri:

- Il a réussi à créer une vie artificielle sans aucune aide et en partant de rien. (Nemu) Bah c'est quand même Urahara qui a inventé toute la technologie des gigai et des mod souls, a priori. Ou du moins, ce n'est pas Mayuri. Donc sans aucune aide, on repassera.
- Il n'a aucune affinité avec les autres capitaines. Il avait quand même l'air de bien s'entendre avec Urahara.

Ressemblance maintenant:

N'noitra vs Zaraki:

Tous les deux sont des bourrins
Tous les deux sont très grand
Tous les deux ont un oeil de pirate
Tous les deux ont un seul assistant
Tous les deux ont une peau vachement résistante
Tous les deux sont pas tuable
Tous les deux ont des petits accessoire de bouffon. Les bottes pour N'noitra, les grelots pour Zaraki.
Tous les deux sont relativement mince.
Ils veulent tous les deux être le plus fort.

Stark vs Shunsui:

Tous les deux sont paresseux
Tous les deux ont une seule assistante féminine
Ils sont pratiquement identique sur le plan physique
Ils sont tous les deux considérés comme vachement fort. Bien que pour Shunsui ce n'est pas explicitement dit.
Ils sont tous les deux effroyablement attentif.


Byakuya vs Sommarie:

Tous les deux sont très rapides.
Tous les deux se plient beaucoup aux règles. Bien que Byakuya devient de plus en plus flexible.
Tous les deux dégagent un certain calme apparent.
Tous les deux sont arrogant au possible.
Tous les deux ont la tendance à sous-estimer leurs adversaires.

Szayel vs Mayuri:

Tous les deux sont des scientifiques.
Tous les deux ont un labo indestructible.
Tous les deux ont une multitude de stratagème pour s'assurer la victoire. (Genre la chambre anti-bankai de Szayel et.. bah à peu près tout ce que Mayuri possède.)
Tous les deux sont impitoyable, cruel et sadique.
Tous les deux sont présenté comme très brillant.



Voilà. Donc bon, oui, y'a des différences, mais y'a aussi pas mal de ressemblance. Et pis j'crois que c'est évident que c'est voulu par Tite Kubo, cet effet de miroir là.

Edit pour Shunsui: Tu te rappelle de son combat contre Ichigo?

Deja quand vous dites "cet arc" vous parlez du quel?
de l'arc HM ou de l'arc fausse karakura parce que jusqu'à maintenant chaque changement de lieu était le signe d'un changement d'arc...
Aprés je ne m'étendrais pas sur tout les points ce soir (Je suis crevé) mais pour ce qui est des scientifiques, ce que vous appeler une "petite différence" qu'est le fait de chercher la perfection et de l'adorer pour l'un et de la detester pour l'autre et pour moi un point absolument capital qui différencie totalement les deux persos. en effet Kurotsuchi est un vrai scientifique mais szayel n'en ai pas un, c'est juste un mec intelligent qui se serre de la science.
En gros szayel est un ingenieur alors que mayuri est un chercheur qui veut toujours découvrir de nouvelle chose et d'ailleur c'est bien la seule chose qui rend mayuri sympatique^^.
Moi qui suis plutôt scientifique je trouve cette "nuance" super importante car elle change complètement les motivations d'un perso.

EDIT: et mince encore grillé^^
en reponse au dernier post, comment ose tu dire que byakuya tout comme somarie sous estime son adversaire, au contraire byakuya fai vachement plus gaffe que son adversaire à ça.

La liste faite par Hurqalya et Kakarouto, il n'y a rien à redire dessus. En effet, si on fouille les personnalités de chacun, on trouve des différences. Cependant, on ne peut pas nier le fait, qu'il y a eu des combats opposant des personnages avec d'importante caratéristique identique (que ce soit en apparence; intellectuel ou un trait de personnalité).
Ces caractéristiques ont été mises en avant au départ de leurs combats (fainéantise;une adoration pour le combat ou alors pour les sciences...).

Après, c'est un fait, il y a plus de différences que de ressemblances. Mais certains combats, ont été répartis de manière à ce qu'on voit au moins un gros point commun qui relient les adversaires.

J'ai eu l'impression, qu'au début de certains combats, Tite mettait en avant les ressemblances des personnages ("ah tiens, t'es un passionné de science";"ohh toi aussi t'adores te battre";"t'as vu comment je suis magnifique"...) mais au final, on s'aperçoit qu'il y a des grosses différences (ce qui entrainent la perte des méchants, jusqu'à présent).

Par contre, tous les combats n'ont pas eu cet "effet miroir" (Soi Fon/la fraccion à Barragan;Rangiku plus Hinamori contre les trois pestes...). Et tant mieux, car je préfère voir des personnages avec des personnalités et des techniques de combats radicalement différentes.

Enfin bref, cette histoire d'"effet miroir" ne marche pas à tout les coups. Et j'espère vraiment que Tite ne va pas se dire, "tiens pourquoi, je mettrai pas les deux vieux ensembles", bien qu'ils puissent avoir des caractères différents.

Edit: je suis vraiment deux tens à deux heure du mat, je me suis faite doublée ^^

Brochu a écrit:

N'noitra VS Zaraki:
- Il se bat pour mourir. [b]Mmmh, j'ai pas vu ça nul part

Ca il le dit dans le flashback qui apparaît au moment où il se fait tuer par Zaraki.

http://www.onemanga.com/Bleach/313/04/

Après c'est vrai que il y a de nombreuses différences et points communs mais je pense personnellement que ces combats étaient là pour montrer que même si 2 personnes ont à peu près la même personnalité, il se peut qu'une soit très supérieure à l'autre.

Ensuite le seul combat "miroir" que j'aurais vu c'est Grimm vs Zaraki.

- Les 2 veulent des adversaires forts
- Les 2 ont un "sens de l'honneur du combat"
- Les 2 poussent leurs adversaires à s'énerver pour dépasser ses limites
- Les 2 encouragent leurs adversaires à devenir + forts pour ne pas s'ennuyer pendant le combat
- Les 2 se foutent complètement des règles de leur boss
- Les 2 ne supportent pas qu'on viennent les aider
- Les 2 sont prêts à tuer ceux qui "passent" dans leurs combats

Edit : Pour l'honneur je parlais pas de ce sens là mais plutôt du sens de l'honneur qui se rapporte à faire un combat loyal, du 1 vs 1 pas comme il a fait avec Nell.

Et ma comparaison n'était pas pour dire que Nnoitra ne ressemblait pas a Zaraki mais juste que Grimm lui ressemble + que Nnoitra.

Citation :

- Les 2 veulent des adversaires forts

noito aussi ^^

Citation :

- Les 2 ont un "sens de l'honneur du combat"

déjà moins là mais oublions pas qu'il a le sens d'honneur en refusant de voir une fille plus forte

Citation :

- Les 2 se foutent complètement des règles de leur boss

z'allez pas me dire que noito en a vraiment quelque chose à fiche d'Aizen (si ce n'est qu'il le rend plus fort

Citation :

- Les 2 ne supportent pas qu'on viennent les aider

noito éclate tesla quand celui ci veut l'aider

Citation :

- Les 2 sont prêts à tuer ceux qui "passent" dans leurs combats

pareille qu'au dessus


Ken-chan et Noito se ressemblent beaucoup à la base. De même que noito et grimmjow alors forcément...

En même temps grimmjow est plus humain que noitora et kenpachi, je pense. (cf: il éclate les deux pestes pour remercier inoue ; même si il le dit un peu à contre-coeur) et il me semble aussi légèrement plus réfléchi (même si ça va sans dire, c'est une brute de première)

nan je me souviens dès le début, en voyant un peu les espadas, j'avais prévu cet ordre de combat :

kaien (quand il avait encore le masque) - sajin (je pensais que l'autre avait aussi une face bizare)
szaiel - mayuri
leroux - soi fong (je connaissais pas grand chose sur ce perso)
grimmjow - ichigo
noito - kenpachi
ulqi - byakuya (y'a quand même une ressemblance niveau mentalité)
hallibel - ??? (je sechais)
barragan - yama
stark - shunsui

sur 4 je suis tombé juste, à cause de la rêgle de l'effet miroir... alors c'est quand même pas une pure invention... et si les veux s'affrontent j'aurai une moitié de juste

Brochu a écrit:

N'noitra vs Zaraki:

Tous les deux ont un seul assistant
Tous les deux sont relativement mince.

Szayel vs Mayuri:


Tous les deux ont un labo indestructible.

Désolé mais Zaraki a toute une division derrière lui et puis lors des moment où les ordres ne viennent pas de Yama il y a au moins Yumichica et Ikkaku avec lui puis au niveau minceur pour Zaraki on repassera parce que c'est plus un Shwarzy ambulant que Beetlejuice (vieille série avec un squelette comme héros).

Ensuite pour les 2 scientifiques ben il n'ont pas un labo indestructible mais seulement une partie, LA plus importante.

Mais il est vrai qu'il y a a premier abords des ressemblances Taicho/Espada mais c'était plus je pense plus que c'était pour faire crever tout les espada par d'autres mains que celles d'Ichigo et sa bande et puis sinon comment Rukya et Chad serait encore en vie ?
Car même si Chad n'est pas spécialement important dans la série à part pour donner un PU à Ichigo (cf contre Zaraki) Rukya est la fille la plus importante, avec Inoue ,donc obligation de la sauver sinon ben tout le monde crève de la main de Ichigo et Renji par un méchant PU des 2 gars et hop plus d'espada ni de capitaines renégat et hop bleach est fini (ne pas utiliser sa c'est juste pour montrer l'importance de Rukia)

Ensuite je pense plus que il fallait montrer les Taicho en action parce que Hitsuagaya, qui en est un, N'as pas vraiment donne une bonne image de ce grade avec tout e qu'il c'est pris dans la gueule même si il n'est pas très puissant à cause de sa jeunesse mais utiliser un bankai sans limite face a un Fraccion et après se faire mettre H-J pour quelque temps pas Luppi il a vraiment mis le niveau de capitaine très bas je trouve donc hop 2,3 combat ou les capitaines gagne et le blason est redorer.

Citation :

Ensuite je pense plus que il fallait montrer les Taicho en action parce que Hitsuagaya, qui en est un, N'as pas vraiment donne une bonne image de ce grade avec tout e qu'il c'est pris dans la gueule

je pense que la plupart s'accordent à dire que hitsugaya est un cas isolé de "faible" capitaine et qu'il n'est pas démonstratif du niveau de la SS. Donc c'est pas le blason du rang de capitaine qu'il faut redorer mais plutôt le sien personnel (et si ça continue il n'y arrivera jamais )

on ne peut pas nier les ressemblances entre ken-chan et noitora. mais comme l'a dit le créateur de ce topic, tous les persos se démarquent sur les plus minces détails. Je pense que c'est un moyen que Tite a employé pour façonner d'autant plus la personnalité des capitaines.


EXEMPLE : noitora affronte mayuri et se fait battre (attention c est un exemple débile je vois d'ici les fans de noito ripposter)

BREF il le vaincra gràce à ses produits et à ses inventions. Donc ce qu'il en ressort : c'est un bon scientifique youpi ! Sauf que ça on le savait déjà.


En faisant s'affronter mayuri et szayel, deux personnages plutot proche, Tite a pu creuser la personnalité de mayuri pour en faire un personnage bien plus charismatique que lors du combat contre ishida.

Pareille pour kenpachi qui a, dans cet affrontement, songé qu'il pouvait y rester si il ne faisait rien. (imaginez-le contre szayel histoire de rire un bon coup )

ces deux combats sont, trouve-je, des combats entre persos-miroirs. Ensuite nous avons somarie et byakuya ou il y a des ressemblances mais déjà moins frappantes. Et il nous reste à voir le comportement de Stark et shunsui et, évfentuellement, le combat des vieux !

J'avais écris ca sur un autre forum.

<<Et là on a le combat "cucul". Ichigo VS Grimmjow, que je trouve comme étant la plus parfaite opposition jamais créée dans Bleach.
Le bleu des cheveux longs de Grimmjow est opposé au orange court de Ichigo d'après le cercle chromatique. Pareil pour les vêtements : Blanc du Hollow, Noir du Shinigami. [Je rajoute que seule la tête de Grimmjow n'est pas protégée par son "armure" de Hollow, et Ichigo, lui, a la tête entièrement hollowisée]

Grand Rey Cero de l'Espada, Kuroi Getsuga du Bankai.
Hollow "Shinigamisé" grâce à Aizen, Shinigami "Hollowisé" grâce à Urahara.>>

leroux loyal,c'est a revoir sa parce que prendre en otage une personne dans son cas rukya c'est pas sa que j'appellerais loyal moi .

Moi je suis plutôt partisant de la thèse du combat miroir. Sans être une règle absolue, c'est tout de même une certaine orientation qu'a pris Kubo.
Effectivement, comme l'ont montré Kakarouto et Hurgalya, ils y a des différences entre les persos. Mais ces persos étant des personnages distincts de Bleach, c'est normal qu'ils soient pas exactement pareille. Les faits de répertorier toutes ces petites différences, prouve pour moi l'effet"mirroir": si deux persos qui n'ont rien en commun s'affrontaient, par exemple Kurotuchi Vs Zommarie, le listage de leurs différences n'aurait plus aucun sens...
Toutefois il y a des contre exemples: en effet je trouve (contrairement à la plupart des partisans de la théorie) que le fight Kuchiki Vs Zommarie (Bigard) est plutôt un contre exemple.
Pour moi l'alter-ego de Byakuya au HM, c'est Ulquiorra:
Leur calme, leur froideur, leur respect inconditionnel de l'ordre établit, leur propention à aider leur allié au dernier moment (Cf Ulqui sauve Yammi contre Urahara; Bya sauve Renji contre Ichi), le fait qu'il n'achève pas leur adversaire mais les laisse pour mort (Cf ulqui laisse ichi pour mort, Bya laisse Ichi et Renji pour mort) et enfin le fait de devenir sérieux que lorsque l'adversaire doit être éliminé (Cf Bya réserve son Senkei pour ceux qu'il veut tuer de ses mains, Ulqui dégaine son épée car il considère Ichi comme quelqu'un qu'il doit éliminer).
En revanche l'effet "mirroir" me semble clair dans les fight:
Noitora Vs Ken chan
Grantz Vs Mayuri
Stark Vs Kyoraku
Même si, encore une fois, il y a des différences (nombreuses) entre l'arc SS et l'arc HM, on peut tout de même ressentir un parrallèle entre les deux... Il en va de même pour ces persos.
En plus Kakarouto veux s'attaquer à la théorie du "mirroir", mais lui-même dans son fameux "Chapitre Fake" a choisit de mettre Kyoraku et Stark face à face, il sont même plus ou moins frères si je me souviens bien... Celà prouve que consciement ou inconsciement, il a assimilé le gout de Kubo pour l'effet "mirroir".

Citation :

leroux loyal,c'est a revoir sa parce que prendre en otage une personne dans son cas rukya c'est pas sa que j'appellerais loyal moi .

Il est loyal envers Aizen jusqu'à sa mort; c est dans ce sens là

je pense surtout que Tite a bien voulut montrer la difference entre les holow et meme entre les arrancars et espada qui ont des sentiments et pas simplement de l'instinct.

Qu'il se soit inspirer de certaines traits de caracteres des capitaines bien sur mais dire qu'il y a un effet miroir c'est bien entendu abherrant noitoria et zaraki n'ont rien en commun.
Et dire que szayel et mayuri sont pareil reviendrait a dire que uruharra et mayuri sont identique alors qu'ils ont entierrement different. Le seul lien sont le fiat qu'ils soient scientifique l'un se pensant superieur et mayuri en vrai scientifique sait qu'on a toujours quelque chose a apprendre c'est ce qui le motive.

mice : tu as bien raison, et tu es même d'accord avec le posteur du haut. Le "miroir" dans "l'effet miroir" revient juste à dire que les deux personnages mis en comparaison ont un gros point commun. "J'aime le combat plus que tout", "je suis scientifique", "je suis fort mais feignant", etc...
Après, il est clair que les personnages ont des différences, c'est bien normal, et dans certains cas ces différences sont subtiles mais radicales pour le caractère du personnage. Par exemple, comme tu le dis, Zaraki et Noitora n'ont rien en commun si ce n'est leur amour du combat, et leur envie de force (mais ça toute l'espada l'a, ou pas loin). de façon encore plus poussé, Mayuri scientifique/ Szayel ingénieur comme c'est si bien exposé par Shunsui (le forumeur, pas le personnage ).

il faut pas oublié que même si il crée des personnages tite mets en scène un combat avant tout. Graphiquement il a choisi de faire combattre ses personnages sur un même terrain pour que soit plus cohérent sans doute. Après le caractère et le background sont sans aucun doute différents mais les espadas ( en tout cas les 3 qui viennent de mourir) existe pour défier les capitaines...Après il faut pas se focaliser sur l'expression miroir chacun a bien compris que cela ne signifiait pas clone mais plutot rival.

D'ailleurs on voit que même dans le manga les combattant son explicitement comparé mayuri parle des deux bêtes sauvages que sont zaraki et noitora quand ceux ci s'affronte...pareil il explique sa vision de la science a zayel quand il le tue. Somarie compare sa vitesse a celle de byakuya et en tant que spécialiste du kidoh byakuya oppose sa maitrise au pouvoirs de somarie.

après je crois qu'on est tous d'accord leurs caractères et leurs histoires sont évidemment différentes...

mayuri et szayel sont tout deux dans le domaine scientifique mais c'est pas ça qui les rapprochent le plus. (A ce moment là comme tu dis, mayuri et urahara seraient aussi proches et ce n'est pas le cas)

Il y a beaucoup de points communs et les plus fondamentaux sont les suivants :

- Les deux sont des sadiques
- Les n'éprouvent aucun sentiment envers leurs alliés
- Les deux ne se basent pas sur leur force physique mais sur leur ingéniosité et d'ailleurs
- les deux sont ingénieux
- les deux dirigent respectivement la partie scientifique de leur camp
- les deux font preuve de sang froid comme les deux pêtent un plomb quand ils sont en danger (cf: combat ichida)

Ensuite évidement qu'il y a des différences ! Sinon les personnages n'auraient pas de débats / pas de dialogues / pas d'âme propre !

On peut pas dire que mayuri et Szayel n'ont aucun point en commun quand même o_O

Oui en parlant de la These du Miroir des Capitaine/Espada j’ai trouvée un site ou il parlait sa


http://translate.google.com/translate?sourceid=navclient&hl=fr&u=http%3a%2f%2fbleach%2ewikia%2ecom%2fwiki%2fEspada%23Outline

Je suis pas trop sur pour Komamura et Yammy par contre le reste me semble bon

mice a écrit:

je pense surtout que Tite a bien voulut montrer la difference entre les holow et meme entre les arrancars et espada qui ont des sentiments et pas simplement de l'instinct.

Qu'il se soit inspirer de certaines traits de caracteres des capitaines bien sur mais dire qu'il y a un effet miroir c'est bien entendu abherrant noitoria et zaraki n'ont rien en commun.
Et dire que szayel et mayuri sont pareil reviendrait a dire que uruharra et mayuri sont identique alors qu'ils ont entierrement different. Le seul lien sont le fiat qu'ils soient scientifique l'un se pensant superieur et mayuri en vrai scientifique sait qu'on a toujours quelque chose a apprendre c'est ce qui le motive.

L'effet miroir, ce n'est pas dire Nnoitora et Zaraki sont identiques, ou Szayel et Mayuri sont identiques.

Tout n'est pas noir ou blanc. La nuance s'impose ici.

Il y a des points communs, il y a un effet miroir, justement parce que Tite Kubo a fait en sorte qu'il y ait des ressemblances, des points communs.

Alors certains vont dire:
"Oui, mais Nnoitora est grand et mince, alors que Zaraki est grand et beaucoup plus musclés. Donc ils sont différents !!!"

D'accord, ils sont différents.

Mais ils sont aussi très semblables.

Et même lorsqu'ils sont différents, ils s'opposent comme la lumière et l'obscurité, le noir et le blanc, l'amour et la haine. Ils s'opposent diamétralement.

C'est une lapalissade, mais on dit souvent que les opposés se rejoignent.
(N'avez vous pas remarqué qu'une personne qui vous hait, nourrit un intérêt fort pour vous : vous ne lui êtes pas indifférent. On peut donc dire d'une certaine façon que cette personne éprouve un amour inversé pour vous: un amour qu'elle transforme en haine. Si elle n'avait aucun intérêt pour vous, si vous lui étiez indifférent, elle passerait à autre chose. C'est un exemple parmi d'autres.)

Et c'est justement parce qu'ils sont à la fois très semblables et très opposés qu'on peut parler d'effet miroir.

Vouloir réduire cette interprétation des personnages de bleach à une vision très simpliste est une erreur. Il faut au contraire la voir sous le prisme de la nuance.

Car en en fait, si Kubo utilise cet effet miroir, c'est pour mettre en opposition (comme cela a été dit) hollows et shinigami, Soul Society et Hueco Mundo. Il y a presque un aspect métaphysique la dessous. Je pense d'ailleurs que c'est la vraie raison de cet effet miroir: c'est pour susciter une réflexion métaphysique du lecteur.

Soul Society et Hueco Mundo sont deux mondes qui s'opposent diamétralement. Et c'est justement parce qu'ils s'opposent si diamétralement par certains aspects qu'ils se rejoignent.

Et s'ils s'opposent, c'est pour s'opposer comme les deux plateaux d'une balance. Ils s'équilibrent.

edit: Merci Zakelle, par lassitude je n'avais pas le courage d'y répondre. Ton post m'a donné envie de rédiger ce message.

Je suis d'accord avec cette théorie du mirroir, il est vrai que les pesonnages se ressemblent tous et normal qu'ils ne soient pas pareils sur tous les points de vus, ça n'aurait aucun sens!!!

Mais si on réfléchit plus loin, et si TK voulait nous dire le niveau des capitaines, ou encore si les numéros des espadas qui ressemblent aux capitaines étaient le même que le classement du plus fort des capitaines... J'y crois pas trop... En tout cas sa ferait :

-Numero 1/Stark, il se bat contre Kyouraku, donc Kyouraku 1er plus fort capitaine des Shinigamis...

-Numéro 2/Barragan, il ne se bat pas encore, mais il ressemble à Yamamoto par son apparence (vieux, cicatrices), mais son caractère ressemble plus à Soi Fon ( arrogant ( Barragan se déclare chef après l'enfermement d'Aizen, Soi Fon se déclare plus forte que Yoruichi), se fichant des gens placés sous leurs ordres ( Fraccion de Barragan et vice-capitaine de Soi Fon ) qu'a Yama qui est certe sur de sa force mais sans jamais s'en vanter mais surtout qui vient aider ses sousfiffres ( les vice-capitaines qu'il considère pourtant comme des bébés (cf Nanao dans Yama/Kyouraku-Ukitake), donc malgré les apparences physique, j'aime à penser que se sera Barragan/Soi Fon...

-Numéro 3/Hallibel, On ne sait pas encore beaucoup d'elle, mais on sait qu'elle se bat ( pour le moment ) avec Hitsugaya, quite a savoir si c'est pour longtemps...

-Numéro 4/Ulquiorra, il se bat contre Ichigo, donc à exlure

-Numéro 5/Noittora, il se fait battre par Zaraki, donc Zaraki n°5???

-Numéro 6/Grimmjow, il se fait battre par Ichigo, à exclure!!!

-Numéro 7/Leroux, il se fait battre par Byakuya Kuchiki, donc Byakuya
n°7....

-Numéro 8/Szayel, Il se fait battre par Mayuri, donc Mayuri n°8, j'y crois...

-Numéro 9/Arloniru, il se fait battre par Rukia, donc ou à exclure ou alors a associer à Unohana, qui à sauver Rukia... j'y crois pas trop, et j'ai une meilleure idée pour Unohana...

-Numéro 10/Yamii, il ressemble indéniablement à Komamura de par son physique humhum, oppulent, ils sont tous les deux très forts physiquement et ils s'engagent dans la bataille sans trop réfléchir (Komamura intervient comme un bourrin dans la bataille Tôsen/Zaraki puis s'enfuit pour aider Yama...pour finalement aller se battre contre Aizen...et Yamii attaque les gens sans faire d'examens spirituel avant (cf arrivée sur terre de Yamii et Ulquiorra), ce qui n'est pas très malin, vu ce qui lui est arrivé...)

Donc on aurait chez les shinigamis
1/Kyouraku
2/Soi Fon
3/Hitsugaya
4/Vacant
5/Zaraki
6/Vacant
7/Byakuya
8/Mayuri
9/Vacant
10/Komamura???

Si on se penche un peu il manque Ukitake, Unohana et Yamamoto...

- Ukitake : il pourrait se battre avec Kyouraku Stark et sa fraccion qui forment ensemble une équipe de choc... Très probable!!! donc cela replaçerais Ukitake au même niveau que Kyouraku, et j'y crois...

-Unohana : Vous ne trouvez pas qu'elle ressemble à Hallibel (pas physiquement bien entendu... ), les deux sont assez silencieuse et les deux, sous les apparences, cachent une vrai tueuse (on s'en doute pour Unohana, qui est quand même très froide (ex. Elle fait peur aux membres de la 11ème division en leur souriant et en disant un truc du genre : "Après tout, tant que vous êtes ici, votre vie est entre nos mains")
sincérement, moi sa me fout des frissons, sans parler de Hallibel et de se qu'elle cachait sous son haut sexy donc je pense qu'un duel entre elles seraient très judicieux, sans parler du fait qu'on a pas encore vu Unohana se battre

-Yamamoto : Aizen??? possible, mais peu probable, c'est un shonen, et normalement c'est le héros qui s'occupe des grands méchants... Parfois, les autres s'y frottent avant, mais ils se font avoir...

On peut aussi penser que Aizen, Gin et Tôsen se battront contre Yamamoto, Unohana et Ukitake... c'est plus probable, car sinon il manquerait le combat de Yama + certains combats seraient moins interressants...

edit : Désolé si c'est un peu HS, j'ai un peu étendu...

PépéYama, je crois que tu vas un peu trop loin, là.
La théorie du miroir renvoit au caractère, à la personnalité des capitaines et des espadas. Ca n'a rien à voir avec la puissance.
Au contraire, la puissance est clairement séparée du caractère, justement pour qu'on ne fasse pas des amalgames trop rapides.

Par contre, si j'ai mal compris ce que tu voulais dire, je m'excuse.

je suis assez d'accord avec toi, comme je le dis dans mon post au début (??), je suis pas convaincue mais je dis se que ça ferait, un peu comme un raisonnement par l'absurde, j'admet quelque chose de pas évident et je vois se que cela donne, mais c'était pas super bien expliqué désolé...

Je suis pas tout a fait d'accord avec vous malgré qu'on doit pas prendre tout a la lettre sa nous permet de mieux classée les capitaine grace au numero, malgrés que je pense pas que parcqu'e Kyouraku combat n°1 que s'est le plus puissant capitaine par contre sa prouve qu'il est pas le dernier.

On ne se comprend pas on dirait, silverhumet. C'est pas grave, je me suis peut-être mal exprimé.

C'est sûr que de voir Kyoraku affronter le primera nous permet de mieux comprendre son niveau par rapport aux autres capitaines. Ca veut clairement dire qu'il fait partie des plus puissants.
Mais ça n'a rien à voir avec le caractère. Le caractère et la puissance du perso sont deux choses différentes, l'un ne permet pas de comprendre l'autre. Que Stark et Kyoraku soient tous les deux des fénéants n'a rien à voir avec leur niveau, c'est juste leur personnalité.

Désolé, je sais que là, je ne suis pas très clair (semaine des partiels, je suis pas trop dans Bleach en ce moment).

Pareil pour le post de PépéYama. A bien le relire, on est d'accord en fait....

En réponse au topic , pour moi , il y a bien un effet miroir , dont le plus flagrant est le style de combat utilisé par les opposants.

Pour prouver cela , je vais juste donner les 3 exemples concrets qu'on ait vu jusque ici : Noitora et Zaraki : Tous les 2 des "bêtes" de combat , ils se basent tous les 2 sur leur résistance pour se battre , et sur leur force.

Zzayel et Mayuri : Tous les 2 des scientifiques , ils se basent tous les 2 sur leurs connaissance scientifiques pour inventer et utiliser des techniques lors de combats.

Byakuya et Somarie : Tous les 2 "arrogants" , leur combat s'est basé sur la rapidité (principalement) , et ensuite , sur leur capacité respective.