votre analyse des combats

je me permet de crée ce topics ou on parlera de nos visions des combats car en parcourant le forum je vois beaucoup d'avis divergeant sur des combats comme zaraki vs noitora / shunsui vs strack ou meme votre avis sur des rencontres breves mais importante ex le depart d'aizen et ses "affrontements" contre komamura, ichi and co.
en gros savoir selon vous qui domine qui et pourquoi

je commence avec une analyse du combat zaraki noitora car j'ai lu que selon certains forumeurs zaraki ne domine pas le combat si je ne me trompe pas durant ce combat zaraki n'a pas l'intention d'enlever son bandeau (c'est noitora qui lui retire) et des le debut zaraki possede une attaque capable de couper en deux noitora libéré alors en forme scellé ne parlons pas du resultat.

voila si vos avis divergent n'hesitez pas à poster vos impressions sur ce combat ou sur un autre qui vous choque plus et si les moderateurs pensent que ce topic n'est pas utile ben je le concois mais c'est pour eviter les derives sur les autres topic

Bon, je sens d'ici venir le fan-service ainsi que les avis sans argumentations, ce qui implique un petit rappel.
2 règles à impérativement respecter pour le bon déroulement des futurs débats :

1) Tout post dans ce topic devra être constructif en se basant sur des éléments fiables, pas uniquement votre ressentit. (Même si c'est le but principal recherché, il faut un minimum d'explications plausibles, comme dans tout topic dans la section "Bleach").

2) Pas de "Ken-powaaa" ou de "Starrk rox tou", bref, pas de fan-service. Tout le monde a des perso favoris, mais que cela ne vous aveugle pas dans votre argumentation.

Quel est mon analyse des combat ? Hum je sens que ce sujet va donner beaucoup de débat, la question est est ce que je vais en lancer un ?

En général je pense que les combats sont plus ou moins tous comparables sur la base. Les schémas se ressemblent tous et ça je ne l' invente pas beaucoup pensent comme moi et se feront surement une joie de sortir leur schéma typique.

Ce que je dirais c' est que globalement le combat est toujours de plus en plus sérieux avec libération progressive de la puissance des participants. Lorsque quelqu' un va mal il hausse le ton pour être au niveau, quand ils ne sont pas déja au maximum évidemment comme Ichigo ou Hitsugaya qui libèrent très vite leur bankai.

Dans le cas de Kenpachi contre Nnoitora je ne suis pas d' accord, Kenpachi ne combat jamais avec 2 mains, ce n' est pas son style ni son habitude d' utiliser le kidoh, il était donc en difficulté si il a du l' utiliser. De plus cette soit disante attaque surpruissante ne tue pas nnoitora ce qui veut dire que ce dernier aurait lui aussi pu tuer Zaraki si il s' était mis à pleine puissance dès le début.

Globalement je pense qu' il y a 3 types de combat et non 2 comme le prétend Ukitake.
En plus du combat pour la vie et du combat pour l' honneur je rajouterais un autre type de combat : le combat fair play ou sportif. Ce type de combat pour moi c' est le genre que Ichigo a adapté : il ne cherche pas à survivre vraiment puisqu' il va vers les combats et il aime ça, il ne cherche pas non plus l' honneur je pense. A mon avis il ne cherche que le sport en lui, le fait de se battre loyalement est ce qui importe le plus. Dans ce combat il n' est pas autorisé en général d' attaquer en traitre c' est à dire par derrière ou quelqu' un qui est blessé et / ou à Terre. A moins que des règles soient établies avant je pense que c' est ce qui définit le plus ce mode de combat : des règles d' honneur.

Le personnage qui me correspond le mieux niveau analyse de la philosophie du combat, c'est Yoruichi (on combat tous pour protéger quelque chose) et juste derrière l'ami Karya Jin (le combat est immanquable dans une quête de puissance).

Du point de vue du combat Nnoitra/Zaraki, il ne s'agit pas de lancer des "si" et des "Machin aurait pu", puisque à ce compte là Zaraki ne dit même pas bonjour à Nnoitra, se shunpo derrière lui sans bandeau en mode kendo et hop OS (l'inverse est vrai aussi). La dynamique de l'histoire réclame une durée, un supsense, une alternance de phases dominant/dominé, laquelle pour moi atteint un sommet inégalé dans le manga pour ce combat(Zaraki favori, puis Nnoitra, puis Zaraki, etc, au moins 5 ou 6 fois).

Après pour moi le combat le plus impressionnant a été Ichigo/Byakuya (le premier, surtout avec la fin en mode "geikei" et "hakuteiken"). Le plus ridicule, je dirais le combat de Konamura contre Pow, voilà le roxor arrive en bankai et c'est terminé.

En fait dans l'absolu je ne suis pas sûr de saisir l'utilité du topic, autant parler de ce combat dans Nnoitra/Zaraki et idem pour les autres. Je vois pas trop où doit se situer le débat. Enfin le combat suit un schème prédéfini assez facile à comprendre, donc une fois qu'un courageux aura eu l'initiative de poster, over !

La plupart des combats dans Bleach obéissent à une règle assez clairement définie. On a deux personnage, voire trois ou plus, qui combattent entre eux pour des objectifs divers (tuer, montrer sa force, avancer, sauver quelqu'un, le protéger), mais quel que soit ses objectif, chaque personnage, dans chaque cas, va à un moment ou à un autre cacher sa force, cacher des techniques, capacités, et autres, au cas où l'adversaire serait plus puissant que prévu/mettrait le perso en difficulté.

Ce dont je parle s'applique à un combat sérieux, évidemment. Quand on a Konamura/Po, dès le début, on part en sachant que Konamura va gagner, parce que c'est un capitaine et que Po n'est qu'un fraccion... Konamura est conscient de la différence de niveau et ne fait pas dans la dentelle pour s'amuser, Bankai et bye bye.

Dans un combat où chaque perso ne connait pas vraiment ou a du mal à estimer la force de l'autre (ce qui est le cas dans 90% des combats), les power-up majeurs se font à la suite, jamais deux en même temps (je précise majeur, parce que Kyoraku qui passe en Shikai à la libération de Starrk ou pour combattre Yamamoto, c'est du bon sens...) C'est-à-dire qu'un Arrankar va commencer par se libérer, et après un shinigami va utiliser son Bankai, ou l'inverse, par exemple. Utiliser un power-up peut se faire pour des raisons diverses:
-envie d'en finir vite
-mise en difficulté
-envie de montrer à l'adversaire sa supériorité
-etc

Généralement, après un power up, le perso en question domine complètement son adversaire pendant plusieurs pages, histoire de le mettre en valeur et de nous offrir des plans spectaculaires. Il arrive qu'un perso décide d'utiliser un second power-up alors qu'il avait déjà l'avantage, genre Ulquiorra contre Ichigo, mais les raisons sont les mêmes que ci-dessus, bien que souvent différentes de la première fois.

Le deuxième power-up, quand il arrive pour l'autre perso, renverse toujours totalement la situation, au moins pendant un moment. En effet, il sert à mettre en valeur l'autre partie afin que chaque personnage ait son heure de gloire, en plus de nous montrer des capacités inédites ou autre. Exemple: le Bankai d'Ichigo contre Byakuya, le Bankai de Soi Fon contre Barragan (on a cru qu'il était mort pendant un petit moment).

Puis pour quelque raison l'autre personnage reprend le dessus (autre power up, inefficacité du power up précédent, ou autre), et ainsi de suite, jusqu'à la fin du combat, où, au choix, un des combattants est complètement dépassé par un power-up de l'autre, ou que les deux combattants lancent leurs attaques ultimes en même temps...

Il y a énormément d'exception à cette logique de combat puisque Bleach ne suit aucune logique. Mais ça fonctionne pour pas mal de choses. Moi je vois dans les combats de Bleach un moyen pour l'auteur de mettre certains personnages en avant, avant même d'être un outil scénaristique. C'est à travers son premier combat contre Ichigo qu'Ulquiorra impose l'image d'une puissance hors-norme et d'une Espada incroyablement puissance (que n°4 et même pas égratiné par un Gestuga ultime). De cette façon Kubo nous fait spéculer sur le potentiel de certains perso, et captive notre intérêt.

Bon premier post dans les debats ^^.

Kempachi vs Noitora, un combat qui en a fait parler plus d'un, je me permet de donner mon analyse du combat.

Deja je regarde du coté de Zaraki Kenpachi :
Comment est ce qu'il combat ?
On sait tous que Zaraki cherche le plaisir au combat, et il adopte une méthode particulière.
On peut deja le voir dans le combat contre Ichigo, il cherche à affronter son adversaire sous sa puissance maximal, il ne tue pas Ichigo directement, il patiente jusqu'a ce qu'il termine son combat psychologique, et il passe au serieux.
On remarque aussi le meme schema contre Ichinose, il pouvait trés bien l'achever dés le depart, mais il le fait qu'aprés avoir vue tout son potentiel.

Dans son combat contre Noitora, il arrive au Hueco mundo en sachant qu'il va surment s'affronter contre des arrancars, pour lui c'est une rejouissance vous le conaissez assez bien. ^^

Avant de partir je suppose, que tout les capitaines ont été briefés sur les arrancar ( Hitsugaya a vue la resurection de Luppi ) donc lui meme doit connaitre l'existance ce power up.

On obtient deux cas de figure :
- Zaraki garde son bandeaux en reserve pour attendre la resurection de Noitora, comme le dit l'un des capitaine au HM, les autres son à fond.
- Zaraki garde son bandeau pour le plaisir et voir où vont ses limites en attendant sa resurection, on le voit bien d'ailleur il n'a pas l'intention de retirer son bandeau.

Moi je pencherais pour le deuxieme cas de figure, car si Zaraki reussissait un jour à avoir peur de la mort, ce serait le desespoir ...

Pour ce qui est de Noitora on sait qu'il veut etre le plus puissant, mais quand il fait sa technique au sol pour mesurer le niveau de Kenpachi je crois, on voit bien qu'il est assez surpris. Sait t'il qu'il risque de mourir depuis le depart ?
Il prend souvent le sourir mais malgré son orgueil il a lui aussi peur de mourir je pense.

Le combat en lui meme :

Premiere partie, Les deux adversaires echages des coups, se test, on voit bien que Zaraki s'amuse il se donne pas à fond, d'ailleur Noitora se vante de son hiero qui est le plus dure du HM, c'est en tant que defi que voit ça Zaraki d'aprés son comportement.
Quand on voit que Kenpachi arrete le Cero d'une seul main sans avoir froid au yeux, et qu'il commence à trancher Noitora, Kenpachi a le dessus, en tout cas avec le bandeau contre Noitora sans rezu.

Premier constat : Kempachi ne desir pas arreter le combat et pousser Noitora à bout, et celui ci commence à flancher moralement.

Deuxieme partie du combat, Notora retire le bandeau de Zaraki sans faire exprés et il se fait " eclater " en mode non rezu. D'ailleur en donant le premier coup Kenpachi n'a meme pas conscience que sa puissance a augmenté, il donne un coup qui tranche Noitora mais il n'est pas du tout a fond.
La resurection de Noitora le rend bien plus puissant, mais Zaraki est excité de plus en plus au lieu d'avoir peur xD.
Avec sa premiere attaque kenpachi se fait bloquer puis se fait trancher, cependant on voit bien que c'est pour " tester " car aprés quand il se releve il commence à parer les coups des bras et se montre un peu plus à l'aise.
Comme à son habitude, Zaraki fait la phase je m'eclate, j'encaisse, jusqu'a la mort ! Sur ce plan il doit etre satisfait mais il se rend bien vite compte qu'il ne pourra pas atteindre Noitora puisque celui ci a 6 bras, il encaisse mais pas indefiniment. Bien evidament il sens sa perte, mais ce n'est que la consequence de la partie amusement.
Zaraki a une grande puissance certe, mais il n'a aucun moyen de le concentrer dans une technique ou de l'exteriorisé en 1 seul coup, le Kendo qu'il utilise n'est pas un power up mais juste qu'il concentre une grande partie de sa puissance en 1 seul attaque. Donc c'est avec son potentiel qu'il en termine avec Noitora.

Zaraki n'est pas dominé par la puissance de Noitora mais plutot il subit d'aprés moi les consequences de son desir du combat, il ne cherche pas à tuer son adversaire dés qu'il le peut il veut faire durer le combat.

Ainsi je dirais que Zaraki avait les moyens de Os Noitora rapidement, mais le fait est qu'il ne veut pas !

Edit : Grillé plein de fois x) je vais lire les posts au dessus de moi.

Adementia a écrit:

la question est est ce que je vais en lancer un ?

La réponse est : Oui.

Adementia a écrit:

Dans le cas de Kenpachi contre Nnoitora je ne suis pas d' accord, Kenpachi ne combat jamais avec 2 mains, ce n' est pas son style ni son habitude d' utiliser le kidoh, il était donc en difficulté si il a du l' utiliser. De plus cette soit disante attaque surpruissante ne tue pas nnoitora ce qui veut dire que ce dernier aurait lui aussi pu tuer Zaraki si il s' était mis à pleine puissance dès le début.

Tu dis que si Kenpachi a du utiliser le kendo,c'est parce qu'il se trouvait en difficulté.Là je suis d'accord.Le problème c'est que Zaraki n'était pas à fond.Imagine un peu un capitaine se battant en shikai contre un adversaire quelconque,l'adversaire le met en grosse difficulté,puis tout à coup le capitaine sort son Bankai et OS son adversaire,est-ce que tu en conclus que le capitaine est du même niveau (ou presque) que l'autre parce qu'il était en difficulté avec son shikai ? Non,car le capitaine retourne totalement la situation lorsqu'il sort son Bankai,de ce fait la partie ou il se faisait dominer n'importe plus.Dire que A domine B alors que B n'est pas a son maximum n'a aucun sens,car ce n'est que lorsque les deux adversaires sont à fond que l'on peut réellement les juger.Et pour te donner un exemple du manga : C'est exactement comme dire que Ichigo à pratiquement le même niveau que Dordoni parce que ce dernier le dominait lorsqu'il (Ichigo) n'avait pas encore sorti son Bankai.C'est pour ça que,perso,je pense que Zaraki était vraiment au dessus de Nnoitra.

Je suis plutôt d'accord avec Naz. Exemple très simple : le combat de Sangoku et Végéta. Tous deux étaient super guerriers niveau 2, et le combat était très équilibré. Mais plus tard, Végéta apprend que Sangoku avait la capacité de devenir super guerrier 3. Lui même considère qu'il n'y a pas eu combat, quelle que soit la raison pour laquelle Sangoku est demeuré au niveau 2.

Kenpachi, lorsqu'il s'est mis sérieux, il a OS Nnoitora. Les deux n'étaient pas du même niveau.

Quel que soit le combat, si un adversaire A est capable d'OS l'adversaire B alors que l'adversaire B est à fond et sur ses gardes (pas de traîtrise, power up surprise...), alors les deux n'ont pas le même niveau.

Je suis d'accord avec ce qu'a écrit elred nimrais, mais je voudrais juste rajouter un cas de figure particulier, celui de madarame ikaku.
Avec lui, la surrenchère de power up s'arrète assez vite (même en comptant son shikai que je trouve personnellement assez inutile). Il n'utilise (quasiment) pas son bankai, et l'on a rien vu pr l'instant de son kidoh.
Donc je pense qu'une évolution de combat (avec ce type de personnage) progresse grâce à sa technique à l'arme blanche (cf premier combat contre ichigo).