Anticiper le scénario de Bleach

Quelques idées pour anticiper sur le fonctionnement de Bleach

Petite description de l’utilité d’un tel sujet. A défaut d’être toujours satisfait par le scénario, j’ouvre un sujet sur la façon dont Bleach fonctionne de manière générale. Il y aura des points discutables et d’autres plus évidents. Libre à vous d’argumenter, de réfuter ou de compléter. Le but est de fournir quelques clefs de lecture pour anticiper de façon large les développements d’un ouvrage qui n’a pas vraiment d’imprévus majeurs, au final (seule la trahison d’Aizen fait exception depuis le début).

Je m’excuse par avance si cela paraît encore un peu déstructuré, je n’ai pas fait de dissertation depuis quatre ans ! Cela dit, je vais essayer de numéroter les points pour permettre des réponses rapides et éviter les citations à outrance.

Note 1: le but n’est pas de pouvoir prédire le bankai de X ou Y ou la puissance de A ou de B. Juste d’anticiper le scénario.

Note 2 : le F.A.I. qui me donne accès à internet à l’heure où j’écris ne me permet pas d’aller consulter les visionneuses en ligne des divers sites qui hébergent des chapitres de Bleach, aussi je n’indiquerai pas de sources ou d’exemples.


I - La princesse, le dragon et le jeune premier

Bleach suit la logique on ne peut plus classiques des ouvrages de chevalerie. L’histoire, répétitive, fonctionne autour d’un personnage à sauver. Nous avons eu Rukia lors de l’arc Soul Society, et Orihime pour les arcs Karakura, Huecco Mondo et Fake Karakura (puisqu’elle n’est accessoirement pas encore rentrée). Voilà pour les princesses. Ensuite, le jeune premier : là, Bleach s’articule autour d’Ichigo, ainsi je ne vois pas trop de changements à apporter. Enfin, le dragon. Dans Bleach, ce sont les méchants.

I.1. La princesse

La princesse, c’est cet être qui croupit dans un donjon, dans l’espoir d’être sauvée des griffes du grand méchant par le héros qui viendra la sauver. Dans Bleach, il n’y a même pas d’emballage autour de ce concept. Rukia est enfermée dans les prisons de la plus haute tour de la Soul Society, Orihime dans une autre et non moins haute tour du Palais de Las Noches.

Je sais qu’il est difficile de fonder un raisonnement sur deux cas de figures, mais je ne vois pas ce qui changerait pour l’instant. Cette recette est efficace : quand il y a quelqu’un à sauver, cela justifie le paquet d’ennemis, de compagnons de route, de cheminement physique et psychologique du héros, de la présentation de divers personnages, et enfin, on peut inclure des histoires de background (pourquoi elle a été capturée etc.)

Dans Bleach, les héros sont bien plus puissants quand ils agissent pour le bien d’autrui et non leur propre bien. Pratique, une princesse à sauver, cela conforte ce rôle.

Ensuite, on pourrait avoir un homme à sauver, seulement, une princesse, c’est attendrissant, et en plus, Tite Kubo faisant plutôt preuve du machisme de ses compatriotes que des valeurs féministes occidentales, cela nous permet de donner quand même un rôle à des femmes. Après tout, dans Bleach, les femmes puissantes sont un brin masculines. Rukia fait quand même garçon manqué, malgré tout, mais elle ne reste pas une simple princesse par la suite.

I.2. Le donjon

Le donjon, c’est un élément très important : il se situe systématiquement dans un autre environnement d’un arc à l’autre. Dans Bleach, le donjon s’apparente à un nouveau monde qui ne nous avait pas été présenté. Un donjon, cela inclut une architecture, une histoire, des habitants. Pratique, puisque dans le cas de Bleach, le donjon s’apparente à un peuple entier.
Les différents Donjon de Bleach peuvent même s’assimiler aux races : humains, shinigamis, hollows.
Dans chacun de ses cas, l’histoire avance. Les factions sont liées, par l’alliance ou par la guerre. Au final, c’est le donjon surtout qui permet à l’histoire d’avoir un background. Et dans Bleach, chaque peuple fonctionne autour , exception faite des humains, d’une hiérarchie féodale. Un donjon à son chef, ses lieutenants, ses troupes, et ses règles strictes.
Enfin et surtout, l’intérêt du donjon, c’est également de pouvoir développer les jeux-vidéos. Cela paraît probablement gratuit, mais j’affirme que Kubo développe son manga en pensant également à son application directe dans les produits dérivés. Je pense qu’il est plutôt doué en marketing, en fait. Aussi, le donjon permet de fournir plusieurs mondes à atteindre dans n’importe quel jeux vidéo. Engagez-vous pour voir du pays, qu’il disait !

I.3. Le dragon et les dragonneaux

Pour développer ce que je place derrière le concept du dragon : le dragon, c’est la créature qui doit empêcher le héros de rejoindre la princesse et de s’échapper avec elle. Il triomphe bien sûr de cette puissante créature.
Dans Bleach, le dragon, ça n’est pas Aizen. Aizen, lui, c’est encore plus que le dragon. Disons que c’est le diable, pour rester dans les références judéo-chrétiennes qui ont conduit au roman de chevalerie. Non, dans Bleach, le dragon, c’est le « boss de fin d’Arc » d’un jeu vidéo.

Dans Bleach, le dragon, c’est Kuchiki Byakuya, c’est un peu Grimmjow, et c’est surtout Ulquiorra. A chaque fois, c’est toujours la même chose. D’un ennemi parmi d’autres, on s’aperçoit qu’il devient petit à petit l’ennemi numéro un du jeune premier. On le voit plus souvent que les autres méchants, et on le voit surtout rapidement, bien avant les autres méchants, secondaires. Le combat et l’évolution d’Ichigo est lié uniquement à la rencontre de ce personnage du dragon, qui, par la suite, offrira le combat final avant le changement d’arc.

Après, il y a les dragonneaux. Ce sont tous les ennemis secondaires qui vont barrer la route du héros avant son vrai combat contre le dragon. Ils serviront même de faire-valoir aux compagnons du héros. Pas besoin de développer, vous l’aurez compris, ce sont les shinigamis, les espadas et compagnie. Bref, les autres méchants.

I.4. Le jeune premier

Dans Bleach, il ne change jamais, c’est normal. Le prince, le héros, le jeune premier, c’est Bleach. Ce que l’on sait, c’est que quoi qu’il arrive, il va gagner. Sa puissance est proportionnelle à la détresse de ses amis. Quoi qu’il arrive, il va gagner, d’une manière ou d’une autre. Ichigo, c’est celui qui évolue plus vite que tout le monde et qui a le potentiel pour vaincre n’importe qui. C’est un peu le roi Arthur : il a trouvé Excalibur (Zangetsu) dans un rocher (Rukia puis la cave de Urahara) qui lui confère des pouvoirs incroyables. Il manque presque le cheval, mais dans Bleach, nul besoin de monture.

I.5. La compagnie

Dans tout roman de chevalerie, le héros se bat rarement seul. Il fait des rencontres improbables qui finiront par devenir ses amis, et lui servir à la fois de miroir – pour changer de perspective et se rendre compte de l’évolution du héros, qui lui, évolue très vite -, de faire valoir –puisque le héros est le plus preux des chevaliers - et de justifications à des aides imprévues. Bien sûr, je parle de Chad et d’Ishida. On va faire une analogie avec le fantastique lambda : Ishida, c’est l’elfe, intelligent, agile et armé de flèches, tandis que Chad, c’est le barbare, laconique, viril et puissant. Pas besoin d’aller très loin dans la caricature. Ce sont les deux facettes du héros tirées à l’extrême : la réflexion contre la force brute. D’une certaine manière, on pourrait les assimiler à la conscience et à l’inconscience du héros, Ichigo. Et le rôle du héros, dans tout cela, c’est de faire la synthèse de ces deux personnalités manichéennes. La compagnie évolue toujours en même temps que le héros, mais à des degrés moins importants, pour servir de référentiel sur l’augmentation des capacités du héros.

I.6. Le vieux sage

Encore un stéréotype efficace de toute la littérature chevaleresque. Tout héros, lors de son parcours initiatique, sa quête interne, doit rencontre un vieux sage. Alors ici, le concept de vieux sage n’est pas incarné par un vieillard (dans sa représentation physique) mais par un homme « d’âge mur », à savoir, Urahara. Comme toujours, c’est un personnage extrêmement puissant, qui connaît tout de la situation, qui est souvent mêlée à l’histoire de la princesse, du dragon et du héros. C’est grâce à lui que le héros va pouvoir évoluer dans l’histoire, qui va lui apprendre toutes ses techniques, le pourquoi, le parce que et le comment. En fait, Urahara, c’est Merlin l’enchanteur. C’est lui qui permet à Ichigo d’avoir son Excalibur, Zangetsu. Je pourrais aussi parler d’Albus Dumbledore ou de Maître Yoda, ce sont tous les mêmes représentations du Maître spirituel d’un jeune premier. De toute façon, dans le cadre de Bleach, de Starwars, de Harry Potter ou du Seigneur des Anneaux, tout se fonde sur les romans de la chevalerie classique à ce niveau là, pour la simple raison que dans les sociétés anciennes, le vieillard est la représentation de la sagesse et de l’expérience. Pas besoin de développer beaucoup plus ici.

II – Les éléments spécifiques de Bleach

II.1. Les protagonistes

Chaque personnage présenté doit avoir son moment de gloire, pour la simple raison qu’ils ont tous une utilité au scénario. Et le scénario de Bleach, c’est : le combat. Il ne faut pas chercher plus loin, c’est une bande dessinée de baston, au même titre qu’on fait des jeux vidéos comme Tekken, Street Fighter ou Mortal Combat (je date un peu, désolé ). Le rôle de chaque personnage est de fournir sa dose de combats hebdomaire. Seulement, comme Kubo aime la diversité des personnages, il y en a beaucoup, et donc, par suite logique, il y a beaucoup de combat. Pour essayer de prévoir le scénario, il faut essayer de prévoir les combats : quel est l’intérêt du combat A contre B dans l’histoire ? Et à partir de là, on peut dresser des hypothèses sur les évolutions de l’histoire. Il ne faut toutefois pas oublier la règle du dragon : les combats doivent diriger le héros vers son dragon.
Ensuite, beaucoup de personnage sont des faire-valoir au héros, qui ne justifient leur présence que pour situer, sur une grille, l’écart de puissance entre le héros et tout le reste. Bleach n’est pas arithmétique en théorie, mais, cela dit, les combats des personnages secondaires sont une bonne référence pour nous préciser le niveau actuel du héros. Même si, je le conçois, dans Bleach, cela varie et beaucoup d’éléments prêtent à confusion.
Enfin, pour prévoir l’importance d’un nouveau personnage, rien de mieux que de lire les sondages du Shônen Jump. Puisque le système éditorialiste japonais fonctionne comme cela, autant ne pas s’embêter en spéculations inutiles : un personnage bien noté aura un bel avenir dans Bleach.

II.2. L’équilibre manichéen

Bleach est purement manichéen : on a les méchants, et les gentils. Le retournement de la Soul Society, ennemi original d’Ichigo, a été réalisé lors de la trahison découverte d’Aizen. Depuis, même si les gentils ont parfois des comportements proches des méchants et inversement, on reste manichéen. Kubo ne fait pas dans un autre système que le bipolaire. Ainsi, autant ne pas s’embêter à imaginer que les wizzards vont se retourner contre la Soul Society etc. Un hollow, c’est un méchant, un Shinigami, c’est un gentil. Même si, temporairement, on pourra avoir des franchissements de frontière.

II.3. Les ellipses du scénario

C’est une tendance que j’observe depuis un an environ : plus les chapitres paraissent, plus Kubo a tendance à s’affranchir des détails lors des combats, qui, je le rappelle, sont le cœur de l’histoire de Bleach, et la raison même du scénario. En gros, on aura deux poses, quelques techniques, des effets de style, des discours grandiloquents, et c’est tout. Le reste a lieu dans les produits dérivés que sont les jeux et l’animé. Ce dernier a le beau rôle de pouvoir développer les combats, justement. Finalement, je me demande si Bleach ne s’éloigne pas des tomes descriptifs pour se concentrer sur les tomes dirigistes : Kubo pose ses bases pour l’animé, et l’animé développe le « terrain ».

II.4. Le machisme

Autre règle : une femme n’a pas de rôle clef dans l’histoire. Là, j’avoue que mon affirmation est un rien sujette au troll, mais je n’en pense pas moins. Vous pourrez me citer Soi Fon ou Yoruichi comme étant au dessus de tout cela, et je répondrai : elles n’ont pas de rôle clef. Soi Fon, c’est une combattante. Yoruichi, c’est une combattante. Elle accompagne toujours Urahara. Elle enquête pour lui, mais elle ne décide pas. C’est un peu son assistante de direction, sa secrétaire particulière. Orihime, pas besoin de développer, je pense. Et Rukia, c’est la seule exception, et encore relative. Elle a eu son rôle de premier mentor d’Ichigo puis de princesse. Et depuis, elle ne sert plus à grand chose. En plus, son côté garçon manqué permet de relativiser le machisme de Kubo.

Conclusion
C’est encore incomplet, puisque j’ai un peu de mal à voir l’ensemble des éléments d’un premier jet. A terme, en fait, ce que je voudrais faire d’un tel jeu de concepts, c’est un tableur excel « logique ». On rempli les cases Héros-Donjon-Princesse-Dragon-Dragonneaux-Compagnie-Sage etc…, on regarde les éléments spécifiques de Bleach, et on obtient des prévisions pour la suite de l’histoire.

Merci de m’avoir lu, j’espère que nous pourrons ensemble tirer quelque chose d’intéressant de mes modestes idées.

L'analyse est sympa, mais il est difficile de remplir ton schéma à l'heure actuelle, vu qu'un nouveau "donjon" impliquerait forcément de nouveaux dragonneaux et un nouveau dragon, qui n'ont pas encore été présenté, vu qu'on a visité tous les mondes où il était possible d'enfermer la princesse. Donc difficile de tenter d'anticiper ce qui va se passer à partir de là vu que ça impliquerait des personnages que nous ne connaissons pas.

En fait, j'ai l'impression qu'en ce moment on s'approche plus du combat contre le diable qu'autre chose...

Version Alpha a écrit:

je n’ai pas fait de dissertation depuis quatre ans !

Tant mieux! moi ça fait 6 ans!

Version Alpha a écrit:

La princesse, c’est cet être qui croupit dans un donjon, dans l’espoir d’être sauvée des griffes du grand méchant par le héros qui viendra la sauver. Dans Bleach, il n’y a même pas d’emballage autour de ce concept. Rukia est enfermée dans les prisons de la plus haute tour de la Soul Society, Orihime dans une autre et non moins haute tour du Palais de Las Noches.

Je crois qu'ici, on peut seulement comparer Orihime à une princesse, elle est traitée comme tel par Aizen et Ulquiorra, elle est certes enfermée mais protégée, de plus on voit des arrancar filles être jalouses d'elle (Lolly et l'autre...).
Pour Rukia, c'est plus du prison Break... Elle est peut être de sexe féminin mais sa situation n'a rien à voir avec une princesse qu'on enlève, c'est une shinigami sans valeur que l'on doit tuer parce qu'une règle est enfreinte, sauf qu'Ichigo est pas de cet avis.
C'est pour cela que la relation Ichigo Rukia reste carrément différente de toutes les autres du manga, ils sont amis mais c'est surtout ce lien de confiance entre eux qui les définis.

Version Alpha a écrit:

Dans Bleach, les héros sont bien plus puissants quand ils agissent pour le bien d’autrui et non leur propre bien. Pratique, une princesse à sauver, cela conforte ce rôle.

Pas d'accord, la puissance va avec la confiance en soi et en gros le bien être mental.
Ichigo est puissant durant l'arc SS car tout va bien dans sa tête, il croit en lui et s'est fixé un objectif.
Ichigo est faible par la suite car Ogihci a foutu le bordel tout simplement, Ichigo est devenu dépressif (et je le comprends, ça me plairait pas de découvrir une seconde personnalité caché en moi voulant prendre ma place...).
Depuis, c'est Ogihci qui est le plus puissant, c'est en quelque sorte lui le héros, et il n'agit pas pour le bien des autres, il protège simplement le corps d'Ichigo par pur égoïsme car c'est son seul moyen de survie.

Version Alpha a écrit:

Rukia fait quand même garçon manqué, malgré tout

ça pique, Rukia garçon manqué... On va dire que chacun a son avis pour ne pas en dire plus...

Version Alpha a écrit:

Dans Bleach, il ne change jamais, c’est normal. Le prince, le héros, le jeune premier, c’est Bleach. Ce que l’on sait, c’est que quoi qu’il arrive, il va gagner. Sa puissance est proportionnelle à la détresse de ses amis. Quoi qu’il arrive, il va gagner, d’une manière ou d’une autre. Ichigo, c’est celui qui évolue plus vite que tout le monde et qui a le potentiel pour vaincre n’importe qui.

Sauf qu'on a deux jeunes premiers : Ichigo et Ogihci. Malgré sa place de monture, Ogihci c'est celui qui a :
-protégé Ichigo contre Kenpachi (petit rôle)
-affaibli Byakuya au point où Ichigo était capable de le mettre KO (rôle majeur mais rapide)
-donné tout son pouvoir face à Grimmjow (rôle majeur mais passif)
-tué Ulquiorra (rôle essentiel)
Ogihci devient le héros, c'est lui le sauveur d'Orihime, Ichigo n'a fait que commander le corps pendant le reste du temps.

De plus je crois que tout le monde l'a remarqué : Ogihci est un hollow interne assez particulier, il est le seul à avoir évolué, certains vont même le qualifier VL tellement il fait forte impression (attention, je ne pense pas du tout que ce soit un VL...).

Par la suite, Ichigo s'était fait tué par Ulquiorra, on nous a bien dit dans les chapitres précédents qu'Ogihci pouvait redevenir le roi, Ogihci ne redonnera plus assez de pouvoir à Ichigo pour se battre (cf la petite blessure de Yammy 0) et ni l'un ni l'autre ne sont des sauveurs.

Version Alpha a écrit:

Comme toujours, c’est un personnage extrêmement puissant, qui connaît tout de la situation, qui est souvent mêlée à l’histoire de la princesse, du dragon et du héros. C’est grâce à lui que le héros va pouvoir évoluer dans l’histoire, qui va lui apprendre toutes ses techniques, le pourquoi, le parce que et le comment. En fait, Urahara, c’est Merlin l’enchanteur. C’est lui qui permet à Ichigo d’avoir son Excalibur, Zangetsu. Je pourrais aussi parler d’Albus Dumbledore ou de Maître Yoda, ce sont tous les mêmes représentations du Maître spirituel d’un jeune premier. De toute façon, dans le cadre de Bleach, de Starwars, de Harry Potter ou du Seigneur des Anneaux, tout se fonde sur les romans de la chevalerie classique à ce niveau là, pour la simple raison que dans les sociétés anciennes, le vieillard est la représentation de la sagesse et de l’expérience.

Je crois que tout le monde donne trop d'importance à Urahara à cause justement de notre culture en Occident. Au Japon, Urahara n'est du tout vu comme le personnage très apprécié, on ne peut même pas le comparer à Jiraiya ou Kakashi de Naruto (Jiraiya par contre, c'est le Gandalf incarné, prise en main à 100% du héros, conseil moraux et mort en laissant la marche à suivre). Il n'est pas le vieux sage façon Gandalf qui guidera durant tout son périple les héros. J'attribue bien entendu à Urahara le fait qu'Ichigo devienne un shinigami et gagne en bonus un hollow intérieur, mais ça s'arrête là. Urahara a agit dans ses propres intérêts, il voulait retrouver le Hogyoku. Je pense sincèrement que si Urahara n'en tirait rien (comme généralement les vieux sages), il n'aurait pas laissé des rookie partir à l'assaut de la SS. C'est un capitaine, il connait le niveau...
Urahara sert maintenant de bonhomme à tout faire, l'homme de science qui sait ouvrir le portail vers les dimensions et qui installe poliment une fausse Karakura pour gagner du temps, ça n'a plus rien à voir avec le vieux sage, Urahara est avant tout ce qu'il était il y a cent ans : l'ennemi d'Aizen.

Le rôle du vieux sage, je l'attribue à Zangetsu, mais vu ses courtes apparitions, je ne peux pas le comparer à un Merlin ou Gandalf...

Version Alpha a écrit:

Autre règle : une femme n’a pas de rôle clef dans l’histoire. Là, j’avoue que mon affirmation est un rien sujette au troll, mais je n’en pense pas moins.

Effectivement, donc on va pas troller, parce que des femmes shinigami dans Bleach, même si il y en a moins (beaucoup moins pour faire plaisir à Max)et même si on a droit à une pleurnicharde (Hinamori) sont plutôt l'équivalent des hommes dans Bleach.
Kubo adore dessiner des gros seins mais je ne crois pas que ce soit du machisme, c'est plutôt son fantasme...

Il y a trois exceptions grâce auxquelles on peut parler de machisme : Harribel, l'espada le plus humilié (car trahi) est une femme...
Nemu, pas la peine de vous faire un dessin...
(EDIT : j'oubliais la troisième exception car Max va me reprendre dessus : le flashback de Nell)
Mais il ne faut pas généraliser ces trois exceptions, l'apparition d'une fille dans un chapitre n'est pas synonyme de machisme.

Version Alpha a écrit:

Merci de m’avoir lu

De rien
Je ne suis pas d'accord avec cette analogie envers les médiéval fantastique occidental. Il reste comme tu les appelles deux autres donjons (enfer et dimension du roi), mais qu'en est il de la princesse à sauver? Aizen a eu ce qu'il voulait désormais, il va avoir un Ichigo avec un aussi grand potentiel que lui bientot, les "princesses" n'en sont pas, ce sont des excuses pour que le héros progresse, Aizen se sert de tous les prétextes pour faire évoluer les deux héros (Ichigo et Ogihci), elles ne sont pas des princesses dans le sens où elles n'ont pas d'importance.

De plus comment veux tu anticiper avec ces éléments? Il y a une tonne de fille à enfermer dans une nouvelle dimension, on ne connait même pas les motivations du méchant principal (alors que généralement, elles sont définis tout de suite dans les romans dont tu parles).

Pour un topic plus approprié :
https://forumbankai-team.forumactif.com/bleach-f4/qu-est-ce-qui-va-se-passer-t9808-345.htm

EDIT Max : j'ai l'impression que tu lis 1 ligne sur tout un paragraphe. Oui c'est fort testostéroné j'ai jamais dit le contraire, je te plussoie!
D'ailleurs tu me reprends pour me répéter, pas la peine de développer...

EDIT 2 : Pour ajouter sur ce que disait Version Alpha "les femmes n'ont pas de rôle clef dans l'histoire". Je dirais que les hommes non plus.
Qui est important? Ichigo, Rukia, Aizen.

Après on a une tripotée de personnages secondaires
les sensei : Urahara, Yoruichi, Zangetsu, Ogihci, Papounet.
Le reste de la team Ichigo : Chad, Inoue (qui reste la plus importante des 4 actuellement), Ishida, Renji.
Les capitaines : Yama, Soi Fon, Unohana, Byakuya, Komamura, Shunsui, Hitsugaya, Kenpachi, Mayuri, Ukitake.
Vizards, VC...

Alors certes, les hommes sont plus nombreux, mais sont ils plus importants dans les personnages secondaires? Yoruichi est aussi importante d'Urahara, Inoue vaut à elle seule Chad et Ishida, Unohana n'est pas moins importante que les autres capitaines (et actuellement, elle soigne tout le monde).
Alors oui lé héros et les méchants sont tous les deux des hommes, mais ce n'est qu'une question de choix.
On peut réserver une place particulière à Byakuya et Kenpachi vu qu'ils ont effectué un combat avec le héros, mais dans ce cas Hiyori est tout aussi particulière. Après c'est une question de nombre, il y a plus de mec dans Bleach donc le héros sera plus souvent en face d'un mec.

On peut avoir l'illusion que Yama est plus important que tous les autres capitaine, dans la hiérarchie du gotei oui, mais pas dans l'histoire de Bleach, il n'est simplement qu'un autre capitaine tombé devant Aizen, rien de plus, rien de moins.

La seule exception reste pour l'instant l'espada : 2 filles (Nell, Harribel) pour 10 mecs (Luppi), avec 2 espada plus importants que les autres : Grimmjow et Ulquiorra.

Si on regarde un manga comme Claymore où il n'y a quasiment que des filles, ce n'est pas parce qu'elles sont plus nombreuses que le machisme n'est plus présent sur quelques cas particulier, on a une héroïne au lieu d'un héros, mais est ce que ça change grand chose? Ça reste un shonen où le but est le même que dans Bleach, l'héroïne doit au final vaincre la grande méchante, les sensei sont majoritairement des femmes, etc. Le schéma de la princesse à sauver peut tout aussi s'appliquer sauf que les sexe s'inverse. Ça ne change pas les prédictions que l'on peut faire pour le manga.

Citation :

Effectivement, donc on va pas troller, parce que des femmes shinigami dans Bleach, même si il y en a moins et même si on a droit à une pleurnicharde (Hinamori) sont plutôt l'équivalent des hommes dans Bleach.

clairement pas. Suffit de faire un tableau

"haut gradés masculins / hauts gradés féminins"
"coups d'éclats de personnages masculins / coups d'éclats de personnages féminin"
"humiliation de personnages masculins / humiliation de personnages féminins", et tu vas voir la gueule que ça va prendre !

Je jette pas vraiment la pierre à Bleach de ce point de vue, puisque ça concerne quasi tous les mangas shonen, mais force est de reconnaître que de ce point de vue c'est quand même fort testostéroné tout ça.

Pour le reste, je répondrais peut-être plus précisément plus tard.

Citation :

Dans tout roman de chevalerie, le héros se bat rarement seul.

Ouais, par exemple si on considère "Perceval et la quête du Graal" il passe la plupart du temps seul. Ce que je veux dire, c'est que les contes et légendes ne sont pas si ressemblants que ça mine de rien.

Citation :

la réflexion contre la force brute

Le cliché n'est pas aussi marqué je trouve, puisque Chad n'est jamais présenté comme un idiot, et on ne peut pas enlever à Ishida une grande puissance brute pour autant (cf Quincy ultime et coup bourrin du Sprenger).

Citation :

Et le rôle du héros, dans tout cela, c’est de faire la synthèse de ces deux personnalités manichéennes

Pour le coup là je ne suis pas d'accord...ce n'est pas aussi simple puisque le terme que tu emploies confine à un combat bien/mal, ce qui n'est pas aussi simple. En tout cas on peut voir deux penchants, mais pas plus.

Citation :

Pas besoin de développer beaucoup plus ici.

Le fait qu'il ne soit pas vieux est cependant très très significatif, on peut en discuter.

Citation :

Ainsi, autant ne pas s’embêter à imaginer que les wizzards vont se retourner contre la Soul Society etc

Dans l'ensemble d'accord, mais là tu cites les Vizards. Je pense au contraire que le plus efficace est le système de "triangle" avec un personnage au moins toujours un peu inclassable. Ce sont les Vizards, Mayuri, Stark, etc.

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D'abords, bravo à VERSION ALPHA, pour sa magnifique synthèse qui a du lui demander des efforts.


Ensuite, je te suis sur certains points, pas sur d'autres...


Commençons par l'objet du scandale: les femmes et le machisme.
Là, MAX, j'ai beau être d'accords avec toi que si on fait la comparaison que tu dis, les femmes sont très lésées, c'est vrai.
Mais bon, comparativement aux autres Shonen, Bleach est loin d'être le plus choquant à ce niveau (Naruto est 10X pire).
Je veux dire à part Claymore et dans une moindre mesure Soul Eater (sorcière oblige), je vois pas trop d'autre Shonen/Nekketsu où les femmes auraient une meilleure place (je précise que je ne considère pas FMA comme un Shonen/Nekketsu; c'est très contestable, je le sais, mais bon)...


Un point où je ne suis pas d'accords aussi, VERSION ALPHA, c'est quand tu mélange manichéisme et bipolarité. Pour moi, ce sont deux choses différentes. J'ai avais déjà parlé sur le Topic de Bleach/Naruto/Dragonball/One piece.
Je ne trouve pas Bleach très caricaturale dans le manichéisme car les personnages sont souvent contrastés, ont un certain relief, sont rarement tout blanc ou tout noir.
En revanche, oui, Bleach est désespérant de bipolarité. Sa se résume en deux mots: y a les anti-Aizen et les pro-Aizen et personne n'échappe à ça. C'est sûr que ça limite pas mal les ouvertures scénaristiques...


Ensuite, pour le schéma "Princesse/Dragon/Jeune premier", je n'ai rien à redire, ça me semble être correcte.
Maintenant, gageons que ce schéma va peut être changer dans les prochains temps. Je l'espère en tout cas. Car si Aizen nous fait le coup d'enlever Tatsuki pour nous refaire le coup de sauver la princesse, je crois qu'on m'entendra gueuler jusqu'en Chine.

Citation :

Je crois qu'ici, on peut seulement comparer Orihime à une princesse, elle est traitée comme tel par Aizen et Ulquiorra, elle est certes enfermée mais protégée, de plus on voit des arrancar filles être jalouses d'elle (Lolly et l'autre...).
Pour Rukia, c'est plus du prison Break... Elle est peut être de sexe féminin mais sa situation n'a rien à voir avec une princesse qu'on enlève, c'est une shinigami sans valeur que l'on doit tuer parce qu'une règle est enfreinte, sauf qu'Ichigo est pas de cet avis.
C'est pour cela que la relation Ichigo Rukia reste carrément différente de toutes les autres du manga, ils sont amis mais c'est surtout ce lien de confiance entre eux qui les définis.

Bah, les conditions dans lesquelles elles se retrouve enfermées sont légèrement différentes, mais au final, ça ne change pas le résultat: une "jeune" fille, enfermée dans une tour, que le héros essaye de délivrer.
La seule vrai différence entre le cas Inoue et le cas Rukia, c'est le compte à rebours (avant exécution) qui n'est pas là au HM (Ulquiorra a bien essayé de nous faire peur avec son "et si je t'arrache la poitrine ou si je te coupais le crâne en deux...", mais personnellement, j'ai trouvé que ça sonnait assez faux^^)


VERSION ALPHA, je voulais te demander, le prochain "dragon", pour toi, c'est Gin? Ou alors on passe directement au "diable"?

Juste pour ne pas développer tout de suite de contre-argumentation, je réponds à NELL-sama je t'aime sur la question:

Citation :

VERSION ALPHA, je voulais te demander, le prochain "dragon", pour toi, c'est Gin? Ou alors on passe directement au "diable"?

Là, ça n'est pas le but direct du sujet, car en effet, d'autres sont plus appropriés pour ces spéculations (je veux surtout faire de ce sujet la méthode, et pas la spéculation elle-même).

Cela dit: oui. Gin. Le diable (Aizen) on va se le tapper longtemps encore je pense.

En fait j'aimerais savoir comment avec ton analogie, tu aimerais prédire la suite des évènements (même si ce n'est que la méthode, ça servira à ça).
Rukia et Inoue étaient des filles à sauver, ok, mais aujourd'hui, il est facile de voir que Tatsuki est déjà la nouvelle princesse, elle est la cible d'Aizen pour faire venir Ichigo.

Il faudra s'attendre toujours à une princesse dès qu'Aizen voudra faire évoluer Ichigo.
Si Aizen n'est pas satisfait avec le prochain power up, il y aura peut être encore un enlèvement. On avait déjà parlé d'un futur arc autour de Chad, Tatsuki ou même Keigo.

Ensuite Aizen est "le diable", sauf qu'il est prévu un Deicide, alors à moins que Kubo nous mente ou nous mène sur une fausse piste, le soit disant Dieu Aizen devrait mourir bientôt. Mais même sans avoir lu des livres de donjons et dragons, on peut facilement penser que :
-Aizen survivra
-ou un autre méchant apparait (Gin par exemple)
(du à la bipolarité de Bleach, difficile de trouver un troisième camp même si Gin et les vizards ne semblent pas être à 100% en phase avec Aizen et le G13 respectivement)

Les futurs dragons peuvent être prévu mais ça reste de la spéculation : des VL ou même carrément les shinigami de la division 0 si il y a retournement de situation, tout dépendra de comment les Deicide se terminent. Entre temps, Gin peut être le dragon comme l'a dit Nell-sama.
Le donjon : c'est la dimension de la division 0, Aizen a prévu d'y aller, Kubo a réservé l'enfer pour un film, il n'y a donc pas d'autre choix.
On aura peut être un break entre temps sur les 3 différents mondes que l'on connait : terre, SS, HM. Ce seront des donjons intermédiaires, d'ailleurs actuellement la SS est le nouveau donjon.

Il faut peut être s'attendre à un changement de camp de la part de Grimmjow un peu comme Vegeta. Il y a déjà des théories là dessus sur le topic du bonhomme.

Bref où veux tu en venir par rapport à ce que l'on sait déjà?
Je veux pas me répéter mais j'ai l'impression que ton topic fait un gros doublon avec "qu'est ce qui va se passer", on ne fait que résumer ce qu'on sait déjà pour prévoir la suite du manga.
Peut être que ai-je mal compris l'intérêt d'un tel topic...

Je pense que tu as beaucoup réfléchi Version Alpha et je pense que ta réfléxion pourrait porter ses fruits dans le futur. Je dis "pourrait" car bien que je sois d'accord à peu près sur tout ce que tu as dis, pour le moment on ne peut trop rien faire car tant que l'on a pas terminé le "donjon" actuel, il est assez difficile d'envisager la majorité des éléments qu etu mentionnes.

1) La princesse. Rien que ça je ne vois pas de quoi est ce que ça pourrait s'agir. OK ça a parfaitement marché la première fois avec Rukia, ça a plus ou moins bien marché avec Inoue, mais un 3e enlèvement de princesse ça ferait un peu beaucoup. En plus je ne vois pas qui pourrait jouer ce rôle de princesse. Tatsuki ? Les soeurs d'Ichigo ? Nous n'avons aucun élément pour anticiper le scenario ici. Personnellement je pense que la princesse du prochain arc sera quelque chose d'immatériel, du genre "sauver le monde tout entier des griffes d'Aizen". Ce qui est sûr pour le moment-c'est que ton schema Donjon/Princesse/héros-rien qu'avec ce point, il en prend un coup.

2) Le donjon. Beaucoup pensent que ce donjon sera la dimension du roi, mais perso tant qu'elle n'est pas officiellement ouverte je ne m'avancerai pas à dire que c'est vers là que va Bleach. Or quelque part c'est un des point les plus importants puisqu'intuitivement on se doute que les "quêtes" seront très différentes suivant que l'on est dans tel ou tel donjon, pour reprendre tes termes. Même en supposant que c'est bien là bas qu'aura lieu le prochain arc, honnêtement c'est impossible d'anticiper maintenant. J'espère tout de même pour toi qu'avec le temps, Kubo te donnerra raison d'avoir crée ce topic.

3) Les Dragons. Là encore on ne peut absolument pas s'avancer. Le seul grand méchant que l'on a pour le moment c'est Aizen et peut être Gin. C'est assez limité pour prévoir ce qui va se passer tant qu'ils ne sont que 2. Peut être que le dragon sera une sorte d'Ulquiorra Bis mais il est possible qu'il n'y ait plus de Dragon et que l'on passe directement au boss final de Bleach : le Diable. Anticiper qui va combattre Ichigo alors que l'on est même pas sûr de qui sera le prochain grand méchant (Est ce que ce sera toujours Aizen ?) et qu'on ne sait pas qui seront ses sous fifres, anticiper est totalement impossible à ce niveau là.

4) Le jeune premier. Tout le monde sait qu'Ichigo est le héros et que tout shonen qui se respecte voit toujours l'évolution du même "premier". Le truc c'est que même si Bleach est un tantinnet caricatural sur certains points, il n'est pas du tout dit que Kubo reste dans la lignée de ses prédecesseurs. Il pourrait très bien innover et donner le beau rôle à quelqu'un d'autre même si ce n'est que pour un petit arc (genre les TBTP). Par conséquent se concentrer sur lui quand on connait le nombre de personnages déja existant chez les gentils, je crois que c'est une légère erreur car tout le schéma pourrait tomber si certains rôles s'inversaient, en l'occurence ici celui du héro.

5) La compagnie. C'est assez difficile là aussi de définir cette compagnie. Même si il était évident au départ qu'Ishida et Chad étaient les éléments les plus importants, à l'heure actuels ils sont beaucoup trop en retrait. On en vient même à se demander si ce n'est pas certains capitaines qui vont tenir compagnie à Ichigo tellement les autres sont faibles. Si la compagnie sert de référentiel de puissance pour démarquer Ichigo, alors Ishida et Chad ne sont plus les bonnes personnes pour jouer ce rôle, l'écart est si important qu'on ne peut plus le jauger. C'est comme comparer des petits chiffres : 0,1, et 0,2 (Ishida et Chad) à 1000 (Ichigo), les premiers auront beau multiplier leur puissance par 10, face à Ichigo ils sont toujours trop loin.

6) le vieux sage. Je suis d'accord que pour l'arc SS, Urahara jouait un rôle prépondérant de sage suivant Ichigo de loin. Mais il faut se rendre à l'évidence, il a beaucoup perdu en intéret pour Ichigo depuis. Ce sont les vizards qui ont entraînés la fraise et maintenant c'est son père. Bon après je suis le premier à dire que c'est Urahara qui mène la danse, j'ai même émis l'hypothèse qu'il était le chef des vizards. Mais bon ça ne reste pour le moment qu'à l'état de théorie, au mieux il n'est que comme Gandalf dans "le retour du roi", quelqu'un qui aide sans qu'on le sache. Par contre c'est sur qu eje ne vois personne à part lui qui peut prétendre occuper ce post de vieux sage. Non pas que je sois totalement contre l'idée que quelqu'un d'autre le remplace, mais force est de constater que personne n'a vraiment éclairé la lanterne d'Ichigo sur les choix qu'il devrait faire, même les powers up il les acquière quasimment tout seul maintenant. Par conséquent la aussi ton modèle se dégrade, il s'éloigne de la chevalerie et donc pour anticiper ça en devient encore plus complexe.

Pour le reste je m'exprimerai peut être dessus plus tard. Il me semble que je me suis fais grillé par plusieurs personnes et je suis sûr qu'elles ont dites des choses déja très sensées. Voilà mon avis !

Version Alpha a écrit:

Après tout, dans Bleach, les femmes puissantes sont un brin masculines. Rukia fait quand même garçon manqué, malgré tout, mais elle ne reste pas une simple princesse par la suite.

T'aurais pu parler de Soi Fon, Isane aussi ^^.
Yoruichi est un cas à par puisque a été princesse et chef de la 2nde division... au final c'est pas tant que ça un cas à part puisque c'est quasiment toujours le cas de la gente féminine ^^

Version Alpha a écrit:

Cela paraît probablement gratuit, mais j’affirme que Kubo développe son manga en pensant également à son application directe dans les produits dérivés. Je pense qu’il est plutôt doué en marketing, en fait. Aussi, le donjon permet de fournir plusieurs mondes à atteindre dans n’importe quel jeux vidéo. Engagez-vous pour voir du pays, qu’il disait !

Ni gratuit, ni inexact, c'est totalement justifié, mon seul regret c'est qu'ici les puristes ne considèrent que le manga au détriment de l'œuvre globale.
Ce que tu décris et particulièrement visible et palpable dans des jeux licenciés Bleach tels que la série des Bleach Heat The Soul sur PSP ou la série des Soul Carnival sur PSP également (je ne parle que des jeux que je connais personnellement).
Le point commun de ces 2 séries dérivées c'est le donjon c'est encore plus flagrant sous Soul Carnival puisqu'un niveau est un donjon, pour la série des BHTS chaque combat, chaque dragon est un donjon, dans le 6ème opus les différents niveau de tournoi sont eux-même autant de donjon et de quêtes.
En parlant de ça t'a totalement négligé l'aspect Quête de l'œuvre de Kubo.

Version Alpha a écrit:

Pour développer ce que je place derrière le concept du dragon : le dragon, c’est la créature qui doit empêcher le héros de rejoindre la princesse et de s’échapper avec elle. Il triomphe bien sûr de cette puissante créature.
Dans Bleach, le dragon, ça n’est pas Aizen. Aizen, lui, c’est encore plus que le dragon. Disons que c’est le diable, pour rester dans les références judéo-chrétiennes qui ont conduit au roman de chevalerie. Non, dans Bleach, le dragon, c’est le « boss de fin d’Arc » d’un jeu vidéo.

Quand j'ai lu ton message j'ai cru revoir mes commentaires de TL sur Perceval et le conte du Graal.
Justement quand tu parle de dragon, certain personnages sont très orienté dragon tant dans l'évocation douce que sur le style, ce que tu appelles des dragoneaux n'en sont pas en fait ce sont surtout des creatures qui ouvre pour un dragon, mais pas n'importe lequel, une sorte de roi ou de pape du "dragonat". A ce propos dans l'Ancien Temps le dragon était l'un des épithètes que l'on donnait à ce que l'on appelle de nos jours Diable ou démon.

Version Alpha a écrit:

Dans Bleach, le dragon, c’est Kuchiki Byakuya, c’est un peu Grimmjow, et c’est surtout Ulquiorra. A chaque fois, c’est toujours la même chose. D’un ennemi parmi d’autres, on s’aperçoit qu’il devient petit à petit l’ennemi numéro un du jeune premier. On le voit plus souvent que les autres méchants, et on le voit surtout rapidement, bien avant les autres méchants, secondaires. Le combat et l’évolution d’Ichigo est lié uniquement à la rencontre de ce personnage du dragon, qui, par la suite, offrira le combat final avant le changement d’arc.

Tous les opposant ne sont pas des dragons voyons !
T'oublies les chevaliers vermeille ! Les chevaliers noirs !
Byakuya correspondent à ces 2 là.
Mais d'un autre côté tu n'a pas entièrement faux : dans l'arc SS Byakuya et Kenpachi sont 2 Dragons intermédiaires, le seul dragon final étant Aizen ^^.

Version Alpha a écrit:

Après, il y a les dragonneaux. Ce sont tous les ennemis secondaires qui vont barrer la route du héros avant son vrai combat contre le dragon. Ils serviront même de faire-valoir aux compagnons du héros. Pas besoin de développer, vous l’aurez compris, ce sont les shinigamis, les espadas et compagnie. Bref, les autres méchants.

Attention aux raccourcis un peu trop rapide, les privaron espada entrent dans cette catégorie, certains fraccions aussi, mais Grimmjaw par exemple est dragonneau puis dragon, pendant l'arc sauvetage de Rukia Gin est aussi un dragonneau pourtant il est bel et bien un dragon par la suite. Bleach n'est pas linéaire ^^ même si des fois on a de sérieux doutes Kubo !

Version Alpha a écrit:

C’est un peu le roi Arthur : il a trouvé Excalibur (Zangetsu) dans un rocher (Rukia puis la cave de Urahara) qui lui confère des pouvoirs incroyables. Il manque presque le cheval, mais dans Bleach, nul besoin de monture.

Aie j'espérai que tu ne prononcerai jamais ce sacrilège !
LA quête du Graal c'est celle d'Aizen, version bad boy, mais dans ce cas c'est plus celle d'un docteur Frankenstein ^^
Ichigo est différent du roi Arthur, tout d'abord il a une révélation comme ça un soir (si si je vous assure) puis sa sauve Rukia, pour le rocher il s'agit simplement de sa rencontre avec Ossan (le vioque zangetsu) ^^
Tu te trompes pour les montures et leurs cavaliers : dans bleach les 2 ont fusionné ^^
Au début de l'œuvre Ogichi est simplement la Main noire maléfique du conte du Graal d'Ichigo, c'est encore plus visible dans les très récents chapitres !

Version Alpha a écrit:

D’une certaine manière, on pourrait les assimiler à la conscience et à l’inconscience du héros, Ichigo. Et le rôle du héros, dans tout cela, c’est de faire la synthèse de ces deux personnalités manichéennes. La compagnie évolue toujours en même temps que le héros, mais à des degrés moins importants, pour servir de référentiel sur l’augmentation des capacités du héros.

Non l'exemple d'Ishida et Chad ne va pas avec la quote, dans le cadre de la quote l'usage de Zangetsu(vieux) et d'Ogihci est plus pertinente.
Ceci étant dit t'as pas totalement tort puisqu'il y a également des manifestations extérieures de ce qui est visible à l'intérieur ^^
La troupe team Ichi et d' l'autre côté on a souvent le méchant, le chevalier noir, ou le dragon, de l'autre côté c'est par exemple Aizen, Byakuya, Renji, Kenpachi, Grimmjaw, Ulquiora etc...

Version Alpha a écrit:

Encore un stéréotype efficace de toute la littérature chevaleresque. Tout héros, lors de son parcours initiatique, sa quête interne, doit rencontre un vieux sage. Alors ici, le concept de vieux sage n’est pas incarné par un vieillard (dans sa représentation physique) mais par un homme « d’âge mur », à savoir, Urahara.
[...]
En fait, Urahara, c’est Merlin l’enchanteur. C’est lui qui permet à Ichigo d’avoir son Excalibur, Zangetsu.

Tu t'égares l'ami ^^
Pour sa quête interne c'est Zangetsu/Ogihci qui représentent les sages.
Pour sa quête externe c'est souvent un vieillard ou personnage ayant plus d'expérience qu'Ichigo : Yamamoto, Urahara, Renji, Byakuya, Aizen, Shinji, Isshin, etc...
Oui tu ne rêve pas j'y inclu des chevaliers noirs et également des Dragons pour 2 raisons qu'on a tous oubliés : les chevaliers noirs possèdent un certain savoir introspectif qui leur a permis de passer la barrière, les combats sont aussi des discussions, et enfin d'autre part le dragon n'est pas qu'une chimère, c'est aussi, tout le temps, un animal doté d'une sagesse proportionnelle à la taille de son trésor...
Chaque combat avec des sages enrichissant le héros voir même le hérault ^^
A ce propos Hyorinmaru est un dragon, or précisément le bankai ou en d'autre terme la connaissance de ce dernier signifie une rencontre avec son sage intérieur, c'est à dire une victoire sur son dragon intérieur.
En y repensant c'est pareil avec Ichigo, sauf qu'il a deux dragons, un blanc et un rouge (oui oui si ça vous dit quelque chose c'est exactement ça ^^). Les 2 dragons représentent chacun un aspect de la sagesse, l'union des 2 signifie la connaissance avec un grand C, c'est à dire celle qui est complète et pleine ^^

Version Alpha a écrit:

Je pourrais aussi parler [...] pour la simple raison que dans les sociétés anciennes, le vieillard est la représentation de la sagesse et de l’expérience.

Oui mais c'est aussi parfois un avatar de la divinité ^^

Version Alpha a écrit:

Seulement, comme Kubo aime la diversité des personnages, il y en a beaucoup, et donc, par suite logique, il y a beaucoup de combat. Pour essayer de prévoir le scénario, il faut essayer de prévoir les combats : quel est l’intérêt du combat A contre B dans l’histoire ? Et à partir de là, on peut dresser des hypothèses sur les évolutions de l’histoire. Il ne faut toutefois pas oublier la règle du dragon : les combats doivent diriger le héros vers son dragon.

Les quêtes vont le diriger vers ses combats, les quêtes sont parfois découverte à l'occasion d'un combat.

Version Alpha a écrit:

Bleach est purement manichéen : on a les méchants, et les gentils. Le retournement de la Soul Society, ennemi original d’Ichigo, a été réalisé lors de la trahison découverte d’Aizen.

C'est vrai pour les arcs mais pas pour la trame globale de l'histoire ^^
Si tu prends la trame globale et non segmentée en arc ça ne passe plus aussi facilement.

Version Alpha a écrit:

Finalement, je me demande si Bleach ne s’éloigne pas des tomes descriptifs pour se concentrer sur les tomes dirigistes : Kubo pose ses bases pour l’animé, et l’animé développe le « terrain ».

Exactement tu as raison, marketing parlant, c'est plutôt l'anime qui va tirer les produits dérivés comme les jeux vidéos.

Version Alpha a écrit:

Autre règle : une femme n’a pas de rôle clef dans l’histoire. Là, j’avoue que mon affirmation est un rien sujette au troll, mais je n’en pense pas moins. Vous pourrez me citer Soi Fon ou Yoruichi comme étant au dessus de tout cela, et je répondrai : elles n’ont pas de rôle clef. Soi Fon, c’est une combattante.

Vrai pour soi Fon faux pour Yoruichi qui revêt le rôle de soutiens en libérant Kisuke, de princesse et peut-être aussi d'amante (Kisuke ou Byakuya bonne question ^^).

NELL-sama je t'aime a écrit:

Commençons par l'objet du scandale: les femmes et le machisme.
Là, MAX, j'ai beau être d'accords avec toi que si on fait la comparaison que tu dis, les femmes sont très lésées, c'est vrai.
Mais bon, comparativement aux autres Shonen, Bleach est loin d'être le plus choquant à ce niveau (Naruto est 10X pire).
Je veux dire à part Claymore et dans une moindre mesure Soul Eater (sorcière oblige), je vois pas trop d'autre Shonen/Nekketsu où les femmes auraient une meilleure place (je précise que je ne considère pas FMA comme un Shonen/Nekketsu; c'est très contestable, je le sais, mais bon)...

Oui, je suis d'accord.
Il est évident et incontestable que Kubo a bien plus d'affinités avec les personnages masculins: deux femmes sur treize capitaines, six sur douze vice-capitaines MAIS seulement deux vraiment développées dans le manga, une seule sur dix espada, trois sur huit vizard MAIS les trois simples vice-capitaines, Rukia qui a totalement perdu son statut de personnages principal (à la base elle était censée être l'égale d'Ichigo, dixit Kubo. Jme permets d'émettre un lol)...
En plus, comme par hasard, la seule femme de l'Espada se retrouve être l'un des personnages les moins maîtrisés du manga par Kubo, bref, dit comme ça c'pas brillant.

MAIS, moi cque je remarque, c'est qu'une fois les femmes entrées en action, elle ne sont pas lésées par rapport à leurs collègues masculins.
Là où Sakura, malgré son immense potentiel, n'a eu qu'un seul vrai combat et s'est retrouvée totalement larguée par Naruto et Sasuke, là où Nami est déclarée explicitement comme l'une des plus faibles de l'équipage, là où Robin, pourtant surpuissante, n'a jamais de combat solo (bon, là, le fait que son pouvoir soit très très très difficile à gérer entre aussi en jeu), dans Bleach, on a:
Soi Fon, qui n'a absolument pas à rougir face à ses collègues.
Unohana, qui nous est plus ou moins explicitement présentée comme l'une des capitaines les plus puissantes: http://forums.mangas-fr.com/index.php?topic=17916.0
Yoruichi qui fait visiblement partie des boss du manga.
Harribel tercera de l'Espada (même si...)
Rukia qui est la première à tuer un Espada, qui a vaincue seule Rudobon, etc...
Bref, là où dans d'autres manga la puissance des femmes est juste théorique, mais trop rarement montrée (Tsunade, Robin, Hancock), dans Bleach elle reste plus concrète.

Bon, Hinamori est un peu l'ombre au tableau: je l'aime bien, mais elle est vraiment trop pleurnicheuse...

Et autre chose: les jolies femmes ont de vraies blessures. C'pas Oda ou Kishimoto, malgré toutes leurs qualités à côté ('fin, surtout Oda, moi Naruto...) qui auraient eu les corones d'arracher la moitié du bide à Nami ou de couper un bras à Sakura, tiens... Kubo a bien compris que les femmes n'étaient pas en sucre, au moins, lui.

Bref, c'est très loin d'être parfait, on est d'accord. Mais globalement, de ce point de vue là, jtrouve quand même que Kubo s'en sort bien.

Il est vrai que je ne lis pas Narugros et que j'ai laissé OP en plan avec l'apparition du squelette. Après, je trouve justement que là ou Kuboo abuse franchement, au delà de la "puissance supposée" des perso c'est justement dans les prestations. J'ai presque envie de dire que l'espada qui fait le plus le carton se tape la fille du groupe...

Et faire ce qu'à fait Kubo, faire sauver Ichigo par nell MAIS sauvée par Kenpachi, là, je me fâche.

Après pour les blessures tu as raison, j'me suis demandé si c'était pas une lubie de Kubo tellement elles finissent toutes en morceaux (cf ururu encornée). Mais qui dit blessures, dit perdre son combat, donc CQFD. ^^U

Citation :

(les exceptions étant, à mon grand désarroi, Harribel et Yoruichi. Imaginez ma douleur.)

J'ai pas besoin d'imaginer, j'éprouve.

Oui, c'est vrai tout ça, c'est sur, Kubo servira toujours mieux les perso masculins (globalement jveux dire), parce qu'il "s'entend mieux" avec eux.

Mais dans Bleach, disons que globalement "LA" femme n'est pas ridiculisée, quoi, au contraire, qu'elles perdent ou pas, en général elles imposent autant de respect que leurs collègues masculins je trouve (les exceptions étant, à mon grand désarroi, Harribel et Yoruichi. Imaginez ma douleur.)
Alors que dans One Piece, bon... (Tiens faisons un classement du CP9 <3 Tiens, mettons Kalifa officiellement dernière, elle affrontera Nami, ce sera parfait) Et dans Naruto, c'pire que tout.

Br@ndon a écrit:

Oui, c'est vrai tout ça, c'est sur, Kubo servira toujours mieux les perso masculins (globalement jveux dire), parce qu'il "s'entend mieux" avec eux.

J'ai envie de dire aussi, on est dans un shonen pas un shoujou. Vous en connaissez beaucoup des petits merdeux d'adolescents (je précise que c'est affectif) qui imaginent que les filles sont faites pour se battre ? C'est pas pour rien qu'on appelle ça "Shonen".

Rendons nous à l'évidence, de ce côté quand on entend le mot "guerrier", "Brute" ou "combattant", nous pensons d'abord aux hommes (sauf peut être Brandon mais c'est une exception ). C'est pareil pour presque tous les shonens et je dirais même toutes les histoires où il y a de l'action et des combats.

L'anatomie masculine est ancré dans l'imaginaire collectif comme quelque chose de physiquement fort, résistant et imposant. Les fans sont plus associées à la beauté et à la grace.

Conclusion, il y a beau ne pas avoir beaucoup de femmes très développés, force est de constater que Kubo s'en tire vraiment bien. Vous auriez voulu vous une espada et un gotei 13 avec plus d'hommes que de femmes et qui soient mieux placées ? Je veux pas faire le macho, c'est pas mon genre mais il faut reconnaitre que ça pourrait faire bizarre. Quoique nous nous sommes relativement âgés sur le forum, mais en général je suis pas sûr que la moyenne d'âge soit aussi grande.

Bref je crois que c'est en train de partir en HS mais bon j'ai déja donné mon avis avant et je tenais à le faire pour ça.

T'sais adementia, je sais bien, je l'ai d'ailleurs dit moi-même en entame, mais, dans le créneau, je pense pas avoir des attentes super hautes. je veux dire demander à ce qu'on ait une (pas deux, une) femme qui puisse gagner un combat contre un adversaire masculin de valeur (non parce que Soi Fon contre une fraccion pourrie...) sans terminer dans un état lamentable (là tout de suite je pense à Rukia, clairement elle a pas démérité, mais clairement si notre poulpe n'avait pas été d'une crétinerie monumentale, on aurait repeint les murs avec son sang) et après s'être fait aider cinq ou six fois, que ce soit une méchante ou une gentille, je pense pas demander une révolution du shonen.

On a eu combien de fois cette configuration en 47 tomes ? Depuis Kira vs Rangiku ? Je demande pas un bouleversement permanent des règles établies, mais juste un truc, pour changer de d'habitude. C'est pas grand chose et j'ai l'impression que c'est déjà trop.

Comme Nell-sama je t'aime l'a dit, beau travail pour ton analyse, version alpha...

Mais moi je voudrai donner tout de même mon opinion sur le scénario de Bleach...

Bleach est avant tout un manga, et ce qui fait vivre Bleach, ce sont les combats, sans combat pas de bleach...(du moins mis à part les mystères de la division zero ou autres), il n' y a pas de Bleach...

Et pour anticiper le scénario de bleach, c'est difficile, je dirai même très difficile version Alpha...

Tout d'abord commençons par le début:

Au début de Bleach, un être doté de pouvoir d'un autre monde entre dans la vie d'un jeune lycéen, et lui confie tous ces pouvoirs ( Là ça fait vraiment du déjà-vu), lorsque moi même j'ai vu ça, je me suis dit, Bleach sera comme tous les autres dessins, le héros est un jeune gars qui part à l'école, puis sa vie est bouleversée, lorsqu'il reçoit des pouvoirs et il va faire reigner l'ordre et la justice dans le monde invisible et protéger les habitants de la ville... Là nous tous on s'est dit c'est vraiment du déjà-vu... Mais Qui pouvait imaginer que les amis d'Ichigo allaient eux aussi recevoir des pouvoirs et qui + est de quelle manière? Tout juste en absorbant inconsciemment le réatsu dégagé par leur ami shinigami... On en s'attendait vraiment pas à ça...

En ce qui concerne les shinigamis, on savait un jour où l'autre qu'on allait voir d'autres shinigamis, et leur mondes... Mais QUI, vraiment QUI, pouvait savoir qu'Ichigo et quatre de ses amis allaient sauver Rukia de douze capitaines 11 lieutenants et d'autres shinigamis... Personne ne l'imaginait... Et version Alpha tu parles bien d'anticiper le scénario de bleach, mais tu ne pouvais pas anticiper le fait qu'il y'aurai un autre gros méchant qui se tapissait dans l'ombre et qui aller semer le désordre à la SS, pour s'emparer du hougyoku qui était en Rukia... Non, non...
et c'est de même pour tous les autres mystères que je n'ai pas cité là bas...

Pour ce qui est des arrankars, ce fut surprenant de voir qu' Aizen avait utiliser le Hougyoku pour shinigamiser les hollows en les transformant en arrankar ainsi ils devenaient plus forts... Ces même hollows qui étaient faibles au début et tué par Ichigo qui venait à peine de devenir shinigami au début de Bleach, se retrouvent déjà très forts d'autres qui font égal= égal avec les capitaines... Kubo nous a surpris nul ne s'en doutait en voyant ces hollows au début...

Et pour ce qui est du déroulement des évènements dans l'arc HM, c'est que les combats de l'entrée d'Ichigo jusqu'à sa rencontre avec Ulquiorra était à prévoir... C'est vrai s'était évident qu'il allait se battre pour affronter d'autres ennemis pour devenir plus forts, mais soudainement tomber face à face avec Ulquiorra, là il a été surpris, nul ne se doutait de leur renconter là.... Il en vallait de même pour le Kaien que Rukia a rencontré face au 9eme espada (même comme on savait que celui-ci était mort...)
Mais Kubo nosu a vraiment surpris lorsqu'il nous rélève qu'en fait il s'est servi d'Inoue pour les attirrer au HM (bon là, c'était à prévoir), puis il dit qu'il a attiré Ichigo ses amis et d'autres capitaines, pour les enfermer au HM... Afin de réduire effectif des capitaines et ainsi il avait divisé les capitaines... Inatendu de la part de Kubo...

Il y'a pleins de surprises et de rebondissements mais je ne vais pas tous les citer, sinon, le temps que j'écrive, le jour va se lever...

Mais tout ce que j'ai à dire, c'est que Bleach est un manga de combat, sans combat pas de bleach, même comme kubo exprime plusieurs choses à part les combats... Mai même si Bleach est pour les combats, Kubo nous surprend toujours avec des rebondissements étonnants et des situations inattendues... Pour un manga de combats Bleach est surprenant, c'est difficile de l'anticiper, je dirai même c'est impossible d'anticiper le scénario Bleach... On peut peut être antciper un combat, mais on ne peut pas anticiper son déroulement il en va de même pour les évènements...

Pfiouuu, certains oublie que Bleach est publié dans le Jump et que ce magazine répond à des codes donnés. 8 lecteurs sur 10 sont des garçons. Ces garçons sont majoritairement classé dans les 10 à 15 ans.

Le fait que kubo se permet de faire du "gore" avec des nanas, croyez moi sur parole, c'est de l'exploit! Je suis certain qu'il a du batailler avec les dirigeants du Shonen jump pour cela...

Vous avez souvent tendance à croire que Kubo est un auteur freelance qui peut se permettre ce qu'il veut dans son manga. C'est totalement faux! Il y a encore quelque année, le Shonen jump avait encore des comptes à rendre au gouvernement japonais. Le magasine était obligé de prôner l'amitié et d'autre valeur rattaché bien souvent aux idéaux japonais.

Bref avant de faire une telle analyse il faut remettre les choses dans leurs contextes, sinon il devient facile de raconter n'importe quoi et de critiquer facilement!

Kakaruto, justement, je crois que je l'ai mentionné implicitement: tout cela est sous réserve de ce que Kubo peut faire. Si ça n'était pas clair, désolé, j'éditerai mon message lors de la première mise à jour (compte tenu des critiques qui me "conviennent", c'est-à-dire pour lesquelles je suis prêt à modifier le paragraphe).

Je suis parfaitement conscient du contexte de l'édition japonaise, qui, du reste, n'est pas si différent du politiquement correct des grandes chaînes françaises aux heures "tout public", pour le fonctionnement (pas pour le degré de pression).

Adementia a écrit:

Rendons nous à l'évidence, de ce côté quand on entend le mot "guerrier", "Brute" ou "combattant", nous pensons d'abord aux hommes (sauf peut être Brandon mais c'est une exception ).

Non mais vous savez, je suis pas un névrosé non plus hein ^^
Moi je réagis toujours vivement quand y a de la "discrimination" (ça fait bisounours dit comme ça mais c'est vrai). Si quelqu'un balançait "han Yumichika se bat vraiment bien pour un homosexuel", je gueulerais tout aussi fort hein (soyons clair, je dis pas que Yumichika est forcément homo et tout, c'est pour citer le premier cliché qui m'est venu ^^)
Après, je nie pas que je m'attache toujours beaucoup plus aux personnages féminins que masculins, mais je suis pas misandre hein.

Adementia a écrit:

Vous auriez voulu vous une espada et un gotei 13 avec plus d'hommes que de femmes et qui soient mieux placées ? Je veux pas faire le macho, c'est pas mon genre mais il faut reconnaitre que ça pourrait faire bizarre.

Sans agressivité aucune, c'est en restant bloqué sur ce genre de mentalité qu'on empêche les progrès =) Si tu demandes pas à bousculer un peu les choses, elles restent telles quelles.
Soyons clairs: personne demande qu'il y ait plus de femmes, et qu'elles soient mieux placées que les hommes, mais qu'elles soient à égalité avec eux. Je renvoie au post de Max qui résume bien ma pensée au mot près.

On pourrait renommé ce topic "De la misogynie dans Bleach?" non?


Franchement, que les femmes ai les même chances que les hommes, le même salaire à travail égale etc. c'est la moindre des choses.

Mais imposer une mixité stricte avec exactement le même nombre, c'est un peu ridicule, je trouve, d'autant que dans Bleach, il y a 13 divisions, donc chiffre impaire oblige, ce n'est pas possible^^

Et puis oui, dans les organisations militaires, les femmes sont minoritaires, j'ai envie de dire que c'est tout à leur honneur:
Pendant que les hommes se tapent dessus, elles font peut être des activités un peu plus intelligentes.

Bleach se situant dans une organisation militaire, les femmes sont donc minoritaire (elle ne sont pas minoritaire dans la classe d'Ichigo par exemple), quelque part, ça reflète une certaine réalité (qui encore une fois, n'a rien de dévalorisant pour les femmes).


Après, l'important, c'est que les femmes présentent (à part Hinamori) ont du caractère et sont tout sauf des grelluches pleurnichardes et c'est en ça que je trouve que Bleach s'en sort plutôt bien.
Pour résumer en un mot: c'est la qualité qui prime sur la quantité^^


PS:

Citation :

...mais je suis pas misandre hein.

Non?....

NELL-sama je t'aime a écrit:

Mais imposer une mixité stricte avec exactement le même nombre, c'est un peu ridicule, je trouve, d'autant que dans Bleach, il y a 13 divisions, donc chiffre impaire oblige, ce n'est pas possible^^

Mais vas-y, t'as qu'à caricaturer aussi
(C'était du second degré ou...? Non parce qu'on est pas rigides au point de réclamer une parité exacte au nombre près de personnages hein. Non, ça paraît évident, mais ça coûte rien dle dire.)

kakarouto a écrit:

Le fait que kubo se permet de faire du "gore" avec des nanas, croyez moi sur parole, c'est de l'exploit! Je suis certain qu'il a du batailler avec les dirigeants du Shonen jump pour cela...

Si j'étais de mauvais esprit, je dirais que ça veut dire qu'il plus acceptable de voir couper une nana en rondelles ou d'empaler une gosse que de la faire gagner un combat contre un homme de même "grade". Belle révolution en vérité

Citation :

Bleach se situant dans une organisation militaire, les femmes sont donc minoritaire, quelque part, ça reflète une certaine réalité (qui encore une fois, n'a rien de dévalorisant pour les femmes).

Argument valable, mais dans ce cas quid des Hollows ? Ou bien on considère que la majorité des hommes ont plus de mal avec leur chaîne de karma ?
Si je ne me trompe pas, nous avons ce listing :

1 privaron espada (défaite nette)
1 espada (noooo commento)
1 ex espada (crâne fendu et sauvetage avorté)
Menoly et sa copine (deux gourdasses sur lesquelles on va éviter de faire un commentaire)
les trois fraccions d'harribel, qui finalement vont laisser faire leur créature (clairement pas féminine) avant de se faire rotir
et enfin, Lilynette (laule)

J'crois qu'on a le total. Oui, moi aussi ça m'a impressionné en le faisant.

Après oui, bon, je comprends que avoir envie de voir une victoire féminine (et j'insiste sur le "de même grade ou supérieur", moi ça m'intéresse pas de voir Rukia se taper des Gillians) plus souvent qu'une fois tous les vingt tomes (et encore) soit considéré comme quelque chose frisant la chimère. Une originalité beaucoup trop subversive pour un adolescent.

Nell a raison de dire "elles ont du caractère, c'est important". Ouaip, je suis d'accord. Elles ont du caractère, et c'est important. Mais au bout d'un moment, quand y'a pas de résultat derrière, et presque pas d'effet sur la trame de l'histoire (de manière active j'entends) j'appelle ça des pots de fleurs. Mais qui ont du caractère, c'est important.

Br@ndon a écrit:

Si quelqu'un balançait "han Yumichika se bat vraiment bien pour un homosexuel", je gueulerais tout aussi fort hein (soyons clair, je dis pas que Yumichika est forcément homo et tout, c'est pour citer le premier cliché qui m'est venu ^^)

Alalalala les clichés ont la vie dure assumer ou montrer sa part de féminité est pour moi la plus grande preuve de virilité ou d'affirmation de sa sexualité.
Mais entendons nous bien, Yumichika ne s'est jamais promener en talons aiguille non plus, il est juste un peu coquet.

Sinon concernant les perso féminins de Bleach, bin je pense que Kakarouto à déjà tout dit Bleach est un shonen et en tant que shonen qui se respectent je ne vois pas pourquoi Kubo devrait révolutionner quoi que ce soit.
Alors évidemment si il fait perdre Yoruichi face à Hanatarou bin là oui je pense qu'on pourra gueuler et ce sera justifier mais pour le moment je ne vois pas ou l'image des femmes dans Bleach à été égratigner.

yumichika971 a écrit:

Br@ndon a écrit:

Si quelqu'un balançait "han Yumichika se bat vraiment bien pour un homosexuel", je gueulerais tout aussi fort hein (soyons clair, je dis pas que Yumichika est forcément homo et tout, c'est pour citer le premier cliché qui m'est venu ^^)

Alalalala les clichés ont la vie dure assumer ou montrer sa part de féminité est pour moi la plus grande preuve de virilité ou d'affirmation de sa sexualité.
Mais entendons nous bien, Yumichika ne s'est jamais promener en talons aiguille non plus, il est juste un peu coquet.

J'en profite pour répondre à ça, pendant que j'y suis: mon post était justement construit de manière à jouer sur un cliché, je l'ai même dit explicitement. Bref, il s'agissait de sortir une grosse connerie stéréotypée de manière volontaire. A partir de là, cette belle envolée sur la tolérance des sourcils à plumes perd beaucoup de sa légitimité ^^
(J'irais même jusqu'à insinuer perfidement, et avec une mauvaise foi assumée, qu'il y a caricature des deux côtés, mais que la seconde n'est peut-être pas volontaire, elle: "Yumichika ne s'est jamais promené en talons aiguilles non plus". Autrement dit un mec méga coquet serait forcément à amalgamer avec un travelo ? ^^ )
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Bref, passons, là n'est pas la raison de mon post.

En fait, j'ai vu que sur Bleach Asylum, ils ont un truc marrant: un topic dans lequel ils postent leurs prévisions sur le chapitre suivant.
Je me suis dit qu'on pouvait faire pareil =D
Et vu que ce topic n'est plus utilisé et que son titre s'y prête...

Entendons-nous bien, il ne s'agit pas de faire des prédictions sur le long terme (il y a déjà un topic pour ça, d'ailleurs je crois). Juste d'imaginer ce qu'il pourrait se passer d'un chapitre à l'autre.
Bon hm, voilà, j'ai trouvé ça rigolo.

Là où chuis con, c'est que je lance ça sur un coup de tête, mais je n'ai pas d'idée précise pour la semaine prochaine... Mais je dois pourtant montrer l'exemple, alors allons-y:

Le chapitre aurait pour titre quelque chose comme "The broken will".
Ichigo est épuisé, il ressent à fond la lassitude de ces dernières heures, il a du mal à garder son calme. Il sait qu'il n'a aucune raison de faire confiance à Ginjou. Pour lui il est évident que Tsukishima joue avec lui, parce que sans ça il l'aurait combattu, il a donc pu envoyer Ginjou lui faire un coup de pute. Il est aussi possible que Ginjou ne soit dès le départ pas son allié: il l'a encouragé à se détourner de Kisuke et Isshin, l'a enrôlé juste après l'agression d'Ishida qui tombait très bien... Il lui a aussi crevé les yeux.
Bref, finalement Ichigo s'enfuit en s'excusant, et en demandant à Ginjou de se débrouiller. Il brise donc son habituelle névrose de protéger tout le monde, et se bat pour lui seul (d'où le titre, comme les plus malins l'auront deviné ^^)
En courant, il se demande pourquoi Tsukishima n'essaie pas de le contrôler lui. Il pense que c'est peut-être que son influence subliminale ne fonctionne que sur les êtres humains, ce qu'il n'est pas entièrement (Yuzu et Karin non plus, mais elles n'ont jamais développé une réelle nature de shinigami pour le moment).
Se doutant que ses ennemis sont au courant pour la boutique Urahara (ne serait-ce que parce que les fullbringer le savent, et qu'ils sont contrôlés), Ichigo décide de tenter de prendre son adversaire de court, et il se dirige vers l'entrepôt des visored.
Malheureusement Ishida, lui aussi hypnotisé, le rattrape. Ichigo déclenche son fullbring et l'affronte brièvement, mais se fait dominer. Les fullbringer arrivent aussi, etc, il se retrouve encerclé... Quand soudain une nouvelle personne fait irruption:
Shishigawara.

(Et paf, une fin bien à la con tiens ^^)

Haha, interessant, j'avoue avoir moi aussi eu l'idée, mais ayant eu peur du fail, je me suis abstenue.

Pour la semaine prochaine, moi je verrais bien un Ginjo et Ichigo qui se cache dans un endroit bien paume (Genre une usine abandonée ou je ne sais quoi). La Ichigo et ginjo expliquerait leur situation alternative.
A la suite de ca, je les verrais bien resortir tranquille dans la rue (Apres avoir regarde si il y a personne) mais la, BIM, Ichigo se retourne et il y a plus Ginjo.
La tension commence a monter puis vient en fin de chapitre celui qu'on regrette tous, Tsukushima :3

Apres, en accord avec cette idée, je verrais bien un titre genre "Alone in the darkness"

Bon, c'est une theorie foireuse comme une autre, mais bon vu le chapitre de cette semaine c'est pas evident de trouver une suite xD