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 Le Caveau des Turpitudes

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L'Un Seul
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KoMdAb
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MessageSujet: Re: Le Caveau des Turpitudes   Le Caveau des Turpitudes - Page 2 Icon_minitimeSam 22 Jan 2011 - 23:55

C'est sûr qu'il y a mit du temps le Glorfindel!

Je ne sais pas pourquoi mais j'ai envie de poster alors que ce n'est pas mon Topic (Y en aura-t-il un?).

L'un Seul, j'ai une question: Combien de temps -en moyenne évidement- (te) prend une Béta-lecture? (Si tu te sert de l'exemple d'une de tes nouvelles, je pense comprendre mieux le "degré" de travail par rapport à la quantité à "soigner".)

@Glorfindel:
Glorfindel a écrit:
Citation :
Ne vous a-t-on jamais appris à ne pas énoncer tout haut le nom des morts ?



Un peu trop théâtral, non ?


Avec ça tu viens de me faire remarqué qu'on est souvent tres "théatral" en parlant de sujet relatifs à la mort -ou bien la religion, c'est selon. Le respect des defunts prend le pas sur notre vocabulaire plus ou moins "fleurit". (On imagine assez mal un "jeune" (pour parler comme les politiques....) dire à son psy "Ouech, tu parle pas de ma mêre -reum- comme ça".
Je trouve que le décalage des genres donne une grande information sur le caractere du patient, et c'est avec de petites phrases comme ça que les auteurs (les doués et d'autres qui ne le sont pas autant) construisent leur personnages.



"La litterature est la preuve que la vie ne suffit pas" Fernando Pessoa

Jolie citation en effet. Cela m'en rappelle une autre:

"Aïe aïe aïe! Purée c'est chaud un volcan. J'suis trop con, j'aurais dû prendre mes gants!" Haroun Tazieff


Ah non, pas celle là...

"La critique est nécéssaire, mais l'invention est vitale. Car dans toute invention, il y a une critique de la convention." Gustave Parking

C'est sur que ça fait lourd à coté de la phrase de M. Pessoa, mais le but est similaire.


Sur ce, je souhaite une excellente nuit à notre inventeur!
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MessageSujet: Re: Le Caveau des Turpitudes   Le Caveau des Turpitudes - Page 2 Icon_minitimeDim 23 Jan 2011 - 10:04

Je reviens pour un commentaire plus utile que le précédent.

Il y a certaines choses que l'on me reproche assez souvent :

- je ne lisse pas suffisamment mes textes ;

Quoi?

Pour expliquer : cela signifie que l'implication de l'auteur est trop visible dans le texte.

- la ponctuation;

Ma bête noire, je l'avoue, je déteste la ponctuation, et pourtant, c'est d'une importance capitale pour la compréhension. (Je vais donc prendre les commentaires de Glorfindel très au sérieux, pas pour cette nouvelle, étant donné que d'autres personnes compétentes, sont déjà passées par là et ont fait un remarquable travail.)

- le côté pompeux de mon écriture;

Figurez-vous que je me soigne. Déjà, je trouve que cette nouvelle souffre moins de ce symptôme. Et celles sur lesquelles je travaille encore moins, enfin, je l'espère.

Bref, tes commentaires, pour la plupart, se justifient et méritent attention.

Pour te répondre, KoMdAb.

Une bêta-lecture me prend, en moyenne, entre une heure et demie et trois heures selon l'extrait et la qualité de celui-ci.

Très souvent, lorsque je soumets une nouvelle dont je suis satisfait - me faut un mois pour en écrire une, en comptant la phase de décantage et de correction - je me rends compte, à la suite des retours que j'en reçois, qu'elle nécessite encore beaucoup de travail à tous les niveaux.
Ce qui est normal.
L'auteur ne peut pas tout voir, surtout s'il s'attache un peu trop à ses oeuvres - ce qui était mon cas les trois premières années d'écriture. A présent, je jubile lorsque j'ai des retours, parce que j'apprends énormément, autant des professionnels que des amateurs, d'ailleurs.

J'en profite également pour rebondir sur ton commentaire concernant l'un des points énoncés par Glorfindel.

La caractérisation des personnages est très importante. Dans ce cas-ci, la théâtralité est voulue parce que je souhaite que le lecteur comprenne bien le respect et l'amitié qui le lie avec Joe la Filoche. Certes, d'autres moyens, moins pompeux, auraient suffit, mais j'aime le "pompeux".
Mais comme dit plus haut, je trouve que j'ai fait des progrès à ce niveau-là, enfin, je trouve.

Pour finir: d'autres remarques, moins pertinentes, de mon point de vue, ne seront pas prises en compte, mais j'admire ton investissement, si toutes les choses qui te tiennent à coeur bénéficient de cette même... fougue, je ne doute plus de la vie passionnante que tu dois mener.
J'attends la suite avec impatience.

KoMdAb a écrit:
Je ne sais pas pourquoi mais j'ai envie de poster alors que ce n'est pas mon Topic (Y en aura-t-il un?).
Je l'attends, je l'attends.

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MessageSujet: Re: Le Caveau des Turpitudes   Le Caveau des Turpitudes - Page 2 Icon_minitimeDim 23 Jan 2011 - 10:46

Il y a quelque chose qui me gêne un peu dans la critique de Glorfindel. On ne perçoit pas, ou du moins je, le double niveau critique :

- Global
- A la ligne.

Pour moi, une bonne critique (une critique idéale), doit se faire sur les deux niveaux. On ne peut apprécier un texte que si d'un point de vue global il est bon : une histoire intéressante, des dialogues bien écrits, une atmosphère type qui se dégage. Mais, le détail donne aussi la puissance au texte, parce que ce sont les choix des mots, leur agencement qui font naitre les phrases...

Ensuite, je suis partisan du fait qu'un texte, en tant que production imaginaire est directement lié très intimement à l'écrivain. Aussi, j'aime bien voir ses hésitations, là où il s'empêtre dans de la lourdeur, ou au contraire là où son écriture est fluide etc ....
Généralement, les bouquins "lisses" qui essaient de séduire le plus de personne possibles, je les trouve bon marchés, nuls etc .... de la littérature facile.

Du coup, comme j'ai l'impression que ta critique ne porte qu'aux détails, je trouve qu'il y a un petit je ne sais quoi, qui me donnerait envie de répondre de manière un peu prompte : "Oui, bah, c'est L'un Seul qui a écrit, pas Glorfindel"

Tes remarques sur la ponctuation, la grammaire, sont pertinentes, certaines sur le choix des mots aussi....

Mais par exemple le "lissait la cravate", que tu préfères à caresse ... et ben, c'est justement, sur ce genre de remarque que je te rétorquerai cette phrase sus-cité.

Caresser : souligne une certaine complaisance, une jouissance, on ne caresse que les gens, animaux qu'on aime bien.
Alors que lisser, c'est du mécanique du "carré" etc ....

Du même fait que ta remarque sur Freud, elle n'engage que toi, mais par exemple, on pourrait troller sur la pertinence de la psychanalyse quelque part. Mais pour moi la base analytique est très pertinente. Donc j'ai envie d' dire "rappelle trop Freud, mais du coup, réaliste" (bien que je suis bien loin d'être 100% Freudien).

ET c'est là, L'Un Seul écrit ce texte avec ses propres complexes (entendre ceci dans un sens Jungien), sa propre conception, et toi, tu lis son texte avec les tiens etc ...

Mais je trouve (et là, je ne m'adresse plus à toi Glorfindel, mais je généralise), on ne peut pas dire qu'un texte est mauvais parce qu'il raconte quelque chose qui ne nous intéresse pas, ou va à l'encontre de notre parti prit.

Bon après, hein, évidemment, il y a la contrainte de temps, qui joue sur le côté "droit au but" sans fioritures, et le côté "rentre dedans" de ta critique interpelle forcément l'écrivain (pas que L'Un Seul, en général).

Donc voilà,

A+

Lobo

Edit pour Glorfindel Si j'ai bien compris que tu n'avais pas fini, puisque tu l'as écrit. Mais, cela n'empêche pas ma remarque. Quand tu dis "trop thêatral" tu prends la phrase, sans la mettre dans son contexte. Et ce contexte, c'est le texte lui même.
Etre sévère, froid, c'est bien. Etre déconstructiviste, comme tu dis, je dirai que déconstruire un texte sans garder sa structure en tête, au final on ne critique plus texte.
En fait, ta critique, me fait penser à une correction de "rédaction" donnée par un prof de français à un élève. Pour évaluer le style, le vocabulaire, la maîtrise de la langue, c'est bien aussi. Mais au final, on ne critique plus le texte en lui même, mais "la façon qu'à L'Un Seul" de s'exprimer. Et je ne pense pas que ce soit le but de ce qu'attend un "auteur" et pas un "élève". Surtout qu'il écrit quand même mieux qu'un élève de 1er L.


Dernière édition par Lobo le Dim 23 Jan 2011 - 18:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Caveau des Turpitudes   Le Caveau des Turpitudes - Page 2 Icon_minitimeDim 23 Jan 2011 - 17:29

Je viens de lire vos commentaires à tous.

L'Un Seul a compris que je n'avais pas fini, mais pas Lobo. Je reviens à la charge ce soir pour finir le ligne à ligne, et j'enchaînerai probablement sur le "global".

Je suis conscient que ma méthode est abrupte. Mais je pense que c'est la meilleure. Si le critique ne dis pas ce qu'il pense, par rapport à sa propre manière d'écrire, alors autant qu'il se taise si c'est pour se censurer. Je suis moi-même auteur de quelques textes auxquels j'impose une relecture extrêmement sévère.

Pour le reste, j'aime l'art, c'était ironique ^^. M'enfin maintenant que tu l'as dit je ne suis plus si sûr.

@ L'un Seul : j'essaye de faire ce que je dis. Et on ne badine pas avec l'écriture, de toute façon.

@Lobo : oui, tu as tout à fait raison. J'essaye juste d'être le plus "déconstructiviste" possible en terme de critique.
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MessageSujet: Re: Le Caveau des Turpitudes   Le Caveau des Turpitudes - Page 2 Icon_minitimeDim 23 Jan 2011 - 17:49

Glorfindel a écrit:
Si le critique ne dis pas ce qu'il pense, par rapport à sa propre manière d'écrire, alors autant qu'il se taise si c'est pour se censurer.
C'est là que tu te fourvoies, à mon sens.
Lorsque je bêta-lis, je ne critique pas l'oeuvre en fonction de ma façon d'écrire, plutôt en fonction de ceci :

- caractérisation;
- tics de langage;
- répétition;
- syntaxe;
- vocabulaire inadéquat;
- niveau des dialogues;
- la cohérence psychologique des personnages;
- la cohérence chronologique;
- ...

(Liste non-exhaustive, loin de là, tu peux me croire.)

Ton défaut est l'implication. Dans certaines de tes remarques, tu dis à l'auteur comment écrire telle ou telle scène, ce n'est pas tolérable, dans la mesure où chaque personne perçoit une scène à sa façon.
A la limite, ta vision de la scène, je m'en tamponne le coquillard, ce qui m'intéresse, c'est savoir si c'est réaliste, cohérent avec mes personnages, etc...

Tu ne te penches, à aucun moment, sur les personnages, le niveau des dialogues, leur spontanéité, erreurs psychologiques. Oui, le fond, aussi, est important.

Glorfindel a écrit:
Je suis moi-même auteur de quelques textes auxquels j'impose une relecture extrêmement sévère.
Ce sera toujours insuffisant.
Et j'espère vraiment que tu ne te satisfais pas de ton propre avis critique, parce que, dans ce cas, tu fais fausse route, selon moi.

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MessageSujet: Re: Le Caveau des Turpitudes   Le Caveau des Turpitudes - Page 2 Icon_minitimeDim 23 Jan 2011 - 18:12

Je réponds par une question, qui, je pense, suffira.

Citation :

Lorsque je bêta-lis, je ne critique pas l'oeuvre en fonction de ma façon d'écrire, plutôt en fonction de ceci :

- caractérisation;
- tics de langage;
- répétition;
- syntaxe;
- vocabulaire inadéquat;
- niveau des dialogues;
- la cohérence psychologique des personnages;
- la cohérence chronologique;
- ...

Existe-t-il des critères objectifs de jugement en matière d'écriture ?

Citation :

Dans certaines de tes remarques, tu dis à l'auteur comment écrire telle ou telle scène, ce n'est pas tolérable, dans la mesure où chaque personne perçoit une scène à sa façon.

Exact, j'ai déjà expliqué pourquoi. Je sais que c'est difficilement acceptable, voire même "intolérable". C'est juste comme ça que je sens les choses dans l'analyse ligne à ligne.

Citation :

A la limite, ta vision de la scène, je m'en tamponne le coquillard, ce qui m'intéresse, c'est savoir si c'est réaliste, cohérent avec mes personnages, etc...

Revenir à ma remarque initiale.

Citation :

Ce sera toujours insuffisant.
Et j'espère vraiment que tu ne te satisfais pas de ton propre avis critique, parce que, dans ce cas, tu fais fausse route, selon moi.

C'est un avis personnel qui peut faire l'objet d'un débat.

Sur ce, il faut continuer. Oh, si vous trouvez le style trop sec, insérez des "je pense que" (si ça peut soulager la sécheresse des interventions).

Citation :

Toute atteinte à cette configuration, jugée désormais inébranlable, serait punie sévèrement par une mort longue et douloureuse.

Les mots "configuration" et "inébranlables" sonnent mal. Je ne comprends pas le sens de la fin dans le contexte plus vaste du paragraphe.

Citation :

Il prit un Frisk dont la vague de froid fulgurante lui permit d’oublier la naissance d’un bourdonnement dans les oreilles.

Pas d'accord avec le verbe "oublier".

Citation :

Finalement, cette sorte n’était pas si mauvaise

"Sorte" n'est pas adapté.

Citation :

prendrait-il deux sortes différentes, chacune destinée à des conjonctures spécifiques dans ces interminables journées.

Le mot conjoncture est à mon sens à réserver à la bourse et peut-être aux planètes - non je ne confonds pas avec conjonction, du moins je crois, sinon j'implore votre correction.

Citation :

ni n’écumes les bars,

Cela n'a pas échappé au relecteur, mais si moi je l'oublie, on va me dire que je suis sélectif ou incompétent.

Citation :

Et il se mit à rire, pour lui et en silence, bien entendu.

L'articulation m'a fait un drôle d'effet. Je n'ai pas de solution de rechange à proposer.

Citation :


- Merci. Je peux encore en avoir ?

Comme je suis étroit d'esprit, je dirais que cette question n'est pas naturelle. Cela se dirait pour une quantité indéfinie (un gâteau non préalablement coupé, par exemple), mais j'imagine qu'on dirait plutôt "un autre ou d' autres" pour des Frisks, qui sont des bonbons clairement individualisés.

Citation :

les dix derniers bonbons

Astucieux !

Citation :

l’habitude de consommer

Un peu trop léché, même pour un écrivain ? Je sais que l'effet est voulu.

Citation :

ce qui la contrariée

Encore une fois, pour la forme. La phrase qui se termine juste là est déséquilibrée par la quantité de virgules, elle perd son sens (ironique ?)

Citation :

peu plus la contrariété de départ.

Le mot "départ" ne colle pas avec le langage soutenu du paragraphe.

Citation :

fatal qui lui coûte sa crédibilité scientifique

C'est accorder à l'écrivain une haute vision du psychologue, pour un homme aussi malin... (skull joke)

Citation :

Ce patient-là était trop grand pour lui, trop grand pour sa modeste compréhension.

L'auteur ?

Citation :

pour les faire appartenir à une organisation sur base

Encore pour la forme, j'imagine. Sinon je trouve que le psy tombe un peu trop à partir de là dans l'admiration béate.

Citation :

soit d’un pouvoir de perception qui frôlait le divin

...Dont l'akmè est atteinte ici.

Citation :

Cela ne se peut, de quel pouvoir jouit-il pour être capable d’un tel prodige ?

En deux phrases peut-être.

Citation :

Tout cela est affligeant au possible, poursuit-il, que sur le socle d’un simple rituel repose toute la stabilité psychique d’un être est affligeant,

Phrase dont la complexité semble en compromettre la structure.

Citation :

pas trop semblable à ce tableau

"Pas trop semblable" est maladroit.

Citation :

sont cousus de blanc

J'aurais utilisé "vêtus", mais cousus est joli aussi.

Fin de la critique acharnée.








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MessageSujet: Re: Le Caveau des Turpitudes   Le Caveau des Turpitudes - Page 2 Icon_minitimeDim 23 Jan 2011 - 19:05

Glorfindel a écrit:
Existe-t-il des critères objectifs de jugement en matière d'écriture ?
Va savoir:

"Si j'aurais su, j'aurais pas venu"

"tutelle"

Bien entendu qu'il en existe, ils permettent de "juger" de la qualité grammaticale, orthographique d'un texte, de sa cohérence narrative, psychologique, philosophique. Et de même qu'il en existe pour l'écriture, il en existe aussi pour le dessin. (D'ailleurs, j'ai appris cela de Helly. H. -le reste, j'ai oublié - une main DOIT couvrir les trois quart du visage. C'est bien cela, j'hésite, maintenant... Un connaisseur? )
Ou alors, je me fourvoie totalement, ce qui est possible aussi, remarque.

C'est bien parce que ces critères sont objectifs que c'est à travers eux que nous critiquons des extraits. Si quelqu'un préfère dire "Le soleil se lève" à "L'aube pointe à l'horizon", c'est son problème, et rien ni personne ne doit lui dire comment l'exprimer. Il est évident que si, plus loin, et sans une liaison adéquate, il écrit que "Les étoiles scintillent dans le ciel", nous lui ferons savoir son incohérence.
Tu me comprends, je pense.

Glorfindel a écrit:
Fin de la critique acharnée.
Ce n'est pas une critique acharnée, loin de là, j'ai quelques beaux exemples de "véritables critiques acharnées", de quoi défriser l'ego pour quelques jours.^^ (Sérieusement, ta critique, au niveau de la forme, est constructive et fera l'objet d'une méditation sincère. Ne te méprends pas, si je n'adhère pas à ta vision de la critique, je la respecte et la prends en compte.)

Je te remercie beaucoup, donc.

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MessageSujet: Re: Le Caveau des Turpitudes   Le Caveau des Turpitudes - Page 2 Icon_minitimeDim 23 Jan 2011 - 19:14

Citation :

C'est bien parce que ces critères sont objectifs que c'est à travers eux que nous critiquons des extraits.

Si les critiques étaient objectifs...
Ils ne se mettent même pas d'accord sur ce qu'ils estiment le plus important !

Il faut tuer cette "objectivité" qu'on invente pour donner un faux sentiment de neutralité. Même la grammaire et l'orthographe peuvent être "modifiées". Par exemple, le mouvement Ou.li.po. et ses avatars.

Je ne souhaite pas la cohérence, je souhaite dire ce que je pense, et ce n'est pas fini !
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MessageSujet: Re: Le Caveau des Turpitudes   Le Caveau des Turpitudes - Page 2 Icon_minitimeLun 13 Juin 2011 - 12:04

Allez, un petit extrait de mon dernier projet, histoire de montrer ma frimousse.

Spoiler:

Bonne lecture.

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MessageSujet: Re: Le Caveau des Turpitudes   Le Caveau des Turpitudes - Page 2 Icon_minitimeLun 13 Juin 2011 - 20:07

Moi j'aime pas trop les longs textes ou y'a pas d'images, en fait Surprised
Le seul truc que je lis parfois c'est des revues de socio avec plein de photo de gens et des graphiques partout), m'enfin comme ça depasse pas les 200 lignes je crois que je peux faire une exception, mais alors la seule du mois parce que faut pas deconner.

Voila, pur provoc' mais javais pas d'idée d'intro. Enjoy!

Enfin quand je dis pur provoc' c'est pas tout à fait vrai parce que j'ai toujours été très fermé à la lecture pour des raisons à la con. Mais ton texte m'a bien plu.
J'ai pas eu de problèmes particulier à la lecture, à part pour quelques trucs, genre:

Citation :
Les autres silhouettes ne disaient pas un mot ; elles touchaient leur nombril du menton. Ceci n’expliquait pas cela.
Sens propre ou figuré? ^^

Mais globalement c'est facile a capter. Ca fait echo a des sensations que je connais bien mais que je serai infoutu d'expliquer clairement (ce que t'as réussi à faire), par conséquent je me suis facilement identifié à "l'homme".

J'crois que c'est tout ce que j'avais dire.
Bonne continuation. Bonne soirée. Vivement la suite.
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MessageSujet: Re: Le Caveau des Turpitudes   Le Caveau des Turpitudes - Page 2 Icon_minitimeDim 28 Aoû 2011 - 14:21

Je ne sais pas si cela intéresse qui que ce soit.
Voilà une V2 de l'extrait que je vous avais proposé il y a déjà plus de deux mois. Enfin ! Ce dernier n'y est pas en intégralité. Disons que j'ai retravaillé le début, surtout la perception que le lecteur pouvait avoir de l'homme parce que plusieurs bêta-lecteurs m'avaient reproché - à juste titre, d'ailleurs - que l'homme mériterait une présentation un peu plus fournie.
J'ai également procédé à quelques autres aménagements, toujours grâce aux commentaires pertinents des bêta-lecteurs.

Quand je pense que ce roman est fini et que je ne parviens, malgré tout, pas à y mettre le point final...

Dur. Dur.

Spoiler:
Je remercie les lecteurs potentiels.

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MessageSujet: Re: Le Caveau des Turpitudes   Le Caveau des Turpitudes - Page 2 Icon_minitimeVen 16 Déc 2011 - 21:52

Depuis le 28 août dernier, je n'ai pas chômé.

J'ai remanié de fond en comble l'extrait publié ci dessus, dont je ne maîtrisais pas tous les enjeux des thèmes abordés, m'a-t-on reproché, à raison, d'ailleurs. Notamment, certaines structures caduques et un manque d'originalité dans le traitement et, encore une fois, trop complexe pour rien.

J'ai donc retravaillé tout ça sérieusement et, au final, le tour qu'a pris le roman m'a étonné, agréablement, et j'ai poursuivi mon aventure.
Bon, autant vous dire tout de suite : l'extrait que vous aurez la gentillesse de lire m'a pris plusieurs mois, simplement parce que, lorsque j'écris, j'ai toujours besoin, au préalable, de poser par écrit la mythologie du roman, des personnages et des thèmes abordés. Cela prend beaucoup de temps et cela a souvent été l'une des raisons majeures de mes derniers abandons.
M'enfin, cette fois, je pense être bien parti.

Voici donc, la première partie de Jour de Pluie.

Mais d'abord, un petit synopsis, que je vous propose aussi de commenter, si le coeur vous en dit.

Spoiler:

Puis, cette fameuse première partie :

Spoiler:
Merci à vous.

Ah, j'oubliais, n'ayez pas peur d'être dur.
*Pas trop non plus*

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Dernière édition par L'Un Seul le Ven 16 Déc 2011 - 22:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Caveau des Turpitudes   Le Caveau des Turpitudes - Page 2 Icon_minitimeVen 16 Déc 2011 - 22:35

Effectivement, tu n'as pas chômé.

Je ne te ferai pas une véritable correction au sens où on l'entend ailleurs, et me contenterai de livrer quelques impressions.

Tout d'abord : excellent texte. Je doute d'avoir tout compris, mais il n'y a rien à dire quant à la forme et au style - sauf, en pinaillant, à dénoncer quelques phrases trop longues, quelques autres trop lourdes, quelques fautes d'orthographe. Le fond, je ne me prononce pas.

Continuons : le début est agréable à lire, voire même comique - imaginez un squelette encapuchonné vous saluer de la manière la plus civile qui soit et entamer la conversation.

Terminons : la suite... c'est plus délicat. Ca devient noir, oppressant, quasi-psychédélique. Le rythme s'accélère - très bon emploi des phrases courtes. Je relirai ça plus tard pour être sûr d'avoir compris l'histoire, car pour l'heure je ne vois pas précisément ce que vient faire un prêtre ici (délire ?).
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MessageSujet: Re: Le Caveau des Turpitudes   Le Caveau des Turpitudes - Page 2 Icon_minitime

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