Bleach 468 - Raid as a Blade

Règles à suivre : https://forumbankai-team.forumactif.com/release-f13/regles-de-la-section-release-t7533.htm

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Source : http://bleachasylum.com/threads/19277-Bleach-468-Spoilers-and-Discussion

chapitre VUS:

http://mangastream.com/read/bleach/61723769/1

Merci !

J'avoue que je m'y attendais pas. Pas de Rukia (fuck !), mais un Byakuya en difficultés.

Bon, j'ai eu une absence avec le coup de "je peux tsukishimer les objets, donc c'est comme si j'étais déjà venu ici, donc un piège y apparaît, c'est évident", alors qu'il aurait été si simple d'introduire les éléments de jeux vidéos qu'on attend plus ou moins tous, mais peu importe. Tsukishima a repris ses yeux blancs, comme au moment où il a mis la pression à Orihime et Chad, ça peut vouloir dire qu'il va rendre Senbonzakura fou.
Après je ne crois pas un instant que Byakuya va perdre hein, m'enfin c'est pas désagréable d'être un peu surpris.

Par contre, la logique d'Ikkaku après ces dix-sept mois m'échappe toujours. Ôtez-moi d'un doute, c'est bien lui qui tenait à mourir sous les ordres de Zaraki, non ? Et Zaraki, je m'excuse de le dire, mais je pense pas qu'il soit près à mourir pour quiconque à part Yachiru. Ou si c'est le cas, peu de chances que ça le soit depuis qu'Ikkaku a décidé de lui dédier sa vie. Autrement dit, son grand discours de donneur de leçons, là, est aussi bête que celui de la semaine dernière.
Ou alors, il a changé de mentalité et s'est émancipé de Zaraki, mais soyons honnêtes: je doute.

Un chapitre qui aurait pu être bien meilleur, mais qui est pas désagréable si on garde en tête que c'est Bleach.

Je ne sais pas trop quoi penser.

D'un coté, je préfère le combat Byakuya/Tsuki à ce qui nous a été servi durant les dernier chapitres. D'un autre coté, le pouvoir de contrôler le passé des objet est vraiment tiré par les cheveux, c'est bien de faire durer le suspens et mettre un combat un peu plus intéressant que les autre FB, mais...
Un kido et voilà....

Donc je ne sais pas combien de chapitre on va attendre, mais je sais déjà comment ça va se terminer...

Au final, comme pour les chapitres précédents, j'attends que ça passe, et jusqu'à présent le meilleur des combat aura été le plus cours, avec Zaraki qui aura fait un one shot pour nous épargner les discussions douteuses façon Ikkaku ou les faux revirement de situation comme dans ce chapitre.

Combien de temps devront nous attendre avant un Bakudo n°63 (ou quelque chose dans le genre)?


Bref, vivement que l'on repasse à Ginjo.

slash_Q3 a écrit:

D'un autre coté, le pouvoir de contrôler le passé des objet est vraiment tiré par les cheveux

Moi ce qui me gêne c'est pas tellement ça (à partir du moment où Kubo nous a déclaré bien à l'avance que les objets avaient une âme, même si j'ai jamais apprécié cette idée je peux accepter les répercussions logiques que ça entraîne). C'est surtout les conséquences que ça a.

Au chapitre 456, Tsukishima dit qu'il ne contrôle ni le temps ni la mémoire, mais modifie le passé. A ce moment-là, Corned Beef et moi, on avait compris que ça signifiait qu'il pouvait modifier le passé au sens concret. Ce qu'on avait trouvé complètement con, parce qu'à ce moment-là ça ne veut rien dire de modifier le passé d'une personne: la réalité est un tout, on modifie le passé tout court, point. Du coup ça rendait le pouvoir de Tsukishima incohérent, à cause des incompatibilités entre les effets de son pouvoir sur chacune de ses cibles.
Mais Chaispasquichui nous a dit qu'à son avis, ça voulait juste dire que Tsukishima déclarait ne pas pouvoir modifier comme il le voulait la mémoire d'une personne, mais juste implanter sa présence dans les souvenirs. Très bien.

Sauf que c'est pas en modifiant des souvenirs qu'on fait apparaître un piège dans le monde physique. Si ce piège apparaît, ça signifie que Tsukishima l'a posé auparavant, donc que son pouvoir modifie bel et bien le passé réel, comme on l'avait compris Corned Beef et moi, non ? Du coup on en revient au problème du chapitre 456: c'est du n'importe quoi en puissance, ça rend tout le reste incohérent.

Sauf si on imagine qu'il modifie la mémoire des cibles vivantes et le passé réel des cibles non vivantes, mais en-dehors du fait que ça peut aussi mener à des incohérences, c'est franchement ridicule.

Ps: c'est le 61, le bakudô fétiche de Byakuya ^^ Et je vois pas en quoi Slash s'est plaint de la sur-utilisation du kidô.

slash_Q3 a écrit:

Je ne sais pas trop quoi penser.

Combien de temps devront nous attendre avant un Bakudo n°63 (ou quelque chose dans le genre)?

Bref, vivement que l'on repasse à Ginjo.

C'est super ironique de voir les gens ce plaindre pas l'abus de Kido dans l'animé et dans la manga, les gens ce plaignent de sa sous utilisation.

Br@ndon a écrit:

Merci !

J'avoue que je m'y attendais pas. Pas de Rukia (fuck !), mais un Byakuya en difficultés.

Bon, j'ai eu une absence avec le coup de "je peux tsukishimer les objets, donc c'est comme si j'étais déjà venu ici, donc un piège y apparaît, c'est évident", alors qu'il aurait été si simple d'introduire les éléments de jeux vidéos qu'on attend plus ou moins tous, mais peu importe. Tsukishima a repris ses yeux blancs, comme au moment où il a mis la pression à Orihime et Chad, ça peut vouloir dire qu'il va rendre Senbonzakura fou.
Après je ne crois pas un instant que Byakuya va perdre hein, m'enfin c'est pas désagréable d'être un peu surpris.

Par contre, la logique d'Ikkaku après ces dix-sept mois m'échappe toujours. Ôtez-moi d'un doute, c'est bien lui qui tenait à mourir sous les ordres de Zaraki, non ? Et Zaraki, je m'excuse de le dire, mais je pense pas qu'il soit près à mourir pour quiconque à part Yachiru. Ou si c'est le cas, peu de chances que ça le soit depuis qu'Ikkaku a décidé de lui dédier sa vie. Autrement dit, son grand discours de donneur de leçons, là, est aussi bête que celui de la semaine dernière.
Ou alors, il a changé de mentalité et s'est émancipé de Zaraki, mais soyons honnêtes: je doute.

Un chapitre qui aurait pu être bien meilleur, mais qui est pas désagréable si on garde en tête que c'est Bleach.

Globalement d'accord. Je reviens par contre sur Ikkaku. J'aime beaucoup ses propos, même si évidemment c'est pas le mieux placé pour le dire comme tu le fais remarquer. Encore que, certes Zaraki ne mourrait pas pour Ikkaku, mais bon il mourrait bien pour battre celui qui vaincrait Ikkaku (et donc plus ou moins le sauver). Je sais pas si je me fait bien comprendre. Mais bon, à la question: Would Zaraki come and fight for Ikkaku if Ikkaku were to die for him here ? j'aurais tendance à répondre par l'affirmative (mais là encore plus de par le goût de Kenpachi du combat contre les ennemis forts, que de par son désir de protections de ses sous-fifres...)

On en voit un peu plus sur les pouvoirs de Tsukishima de plus en plus difficilement "classables". Virtuellement, il peut tout faire.

Br@ndon a écrit:

Merci !

J'avoue que je m'y attendais pas. Pas de Rukia (fuck !), mais un Byakuya en difficultés.

Parce-que tu y crois vraiment au Byakuya boy en difficulté ? Moi pas l'espace d'une seconde. Ca ressemble typiquement au combat contre son espada, en plus d'avoir fréquemment des revirements de situation d'un chap à l'autre par Kubo.

Concernant le discours d'Ikkaku, il ne veut servir que Kenpachi parce-qu’il le perçoit comme le plus fort, mais ça ne change en rien ses principes de combats. Ikkaku préfère mourir plutôt que de servir quelqu'un d'autre, mais pas du tout dans le sens protection ou quoi que soit. C'est surtout un fanboy fou de Kenpachi, et surtout il sait que Kenpachi est invincible. Il n'a même pas à se poser la question "Kenpachi mourrait-il pour moi ?". Hélas, ça veut dire que le 777 boy peut penser également la même chose de Tsukishima

Hu... hein ?

Globalement de l'avis de br@ndon. Voir Byakuya avoir un chouilla de mal c'est joujours ça de pris, mais alors pour l'explication théorique du pouvoir de Tsuki, je bloque.

A la rigueur, je veux bien imaginer que chaque personne/ objet soit amené dans un continuum espace-temps différent des autres et raccordé au forceps (j'ai mal aux cheveux). A la limite, je peux accepter le coup de poser un piège a un endroit (même si ça suppose d'avoir sous la main un type qui sait poser des pièges). a l'extrême rigueur je veux bien concevoir le fait de décider qu'une chose se produit avant de l'insérer (ce qui, quand même demande pas mal de temps de réflexion de la part de l'utilisateur). par contre j'ai bloqué sur le coup de s'insérer dans le passé d'un arme pour savoir comment échapper à la technique, je trouve ça...euh...c'est pas tellement plus bizarre que le reste en fait, disons que c'est un peu la goutte de WTF qui a fait bugger mon cerveau. Bon au moins, Kubo réussit à exploiter ce pouvoir, donc c'est pas mal...mais...euh... c'est bizarre... Bon je pense que je mais m'en tenir au TGCM*, ça ira très bien.

Sinon pareil sur le discours d'Ikkaku. Dans la série "oui, tout à fait, je suis le dernier à pouvoir dire ce que je dis, et je vous emmerde", belle place.

*TGCM : Ta Gueule C'est Magique

Shirosaki-Kun a écrit:

C'est super ironique de voir les gens ce plaindre pas l'abus de Kido dans l'animé et dans la manga, les gens ce plaignent de sa sous utilisation.

En même temps je ne m'en suis jamais plains -_-. C'est pas parce que tu lis certaines personne se plaindre du kido que tout le monde doit penser pareil sur le forum.
J'ajouterais que je n'ai absolument pas critiqué le kido d'une quelconque manière dans mon message, c'est juste que le kido est une solution facile pour éviter d'utiliser le zanpakutoh donc logiquement on devrait aboutir à cela, à moins que Byakuya trouve une autre solution encore plus simple...

Et personnellement je trouve le pouvoir de Tsuki sur les objet un peu tiré par les cheveux parce qu'il contrôle le passé des objets, ok, alors quelles sont les conséquences?... Je vois pas trop en quoi changer le passé d'un objet va "craqueler" celui ci au présent. Modifier le passé réel comme tu le supposes Brandon, c'est à se demander pourquoi dans le passé de l'objet il ne le transformer pas en immense laser destructeur et ne fait pas apparaitre des explosif partout... Je peux parfaitement comprendre que Senbonzakura se "rebelle" face à Byakuya ou qu'il ne veuille plus attaquer Tsuki, mais pour les objets du décor... C'est assez difficile de comprendre l'utilisation qu'il en fait, disons que dans ton hypothèse j'imaginerais une utilisation plus intensive.

Surtout que jusqu'à présent, il devait trancher les êtres vivants pour employer sa technique.
Mais pour le lieu et l'arme, il a fait quoi ?

katarn a écrit:

Parce-que tu y crois vraiment au Byakuya boy en difficulté ? Moi pas l'espace d'une seconde. Ca ressemble typiquement au combat contre son espada, en plus d'avoir fréquemment des revirements de situation d'un chap à l'autre par Kubo.

Pssst ! Psssst !

Un incompris a écrit:

Après je ne crois pas un instant que Byakuya va perdre hein, m'enfin c'est pas désagréable d'être un peu surpris.

^^

Caladrius, Tsukishima a tranché le sol et les lames de Senbonzakura pour modifier leur passé.
Et Slash_Q3, j'ai pas compris ton post. En quoi modifier le passé d'un objet peut le transformer en rayon laser ?
Là, le fait qu'il ait tsukishimé le sol signifie qu'il a, par le passé, déposé un piège sur ce sol (piège sur lequel on n'aura jamais, j'en suis sûr, aucune information, au demeurant). C'est quelque chose de réaliste. Mais ça ne veut en aucun cas dire qu'il peut faire tout ce qu'il veut: il peut juste rajouter dans le temps des actions qu'il aurait eu la capacité de faire.

slash_Q3 a écrit:

Et personnellement je trouve le pouvoir de Tsuki sur les objet un peu tiré par les cheveux

Je suis légèrement déçu par ta reflexion.
D'habitude, tu ne te laisses pas déstabiliser par les intrigues tourbillonnaires bleachiennes

Puisque cela est devenu un fait qu'il peut s'insérer dans le passé des objets (mine de rien, on accepte depuis le début qu'Inoue puisse renier un événement, hein! )
Comment byakuya va-t-il se sortir de ce piège ?

Le Kido est sa seule possibilité maintenant, combinée avec son excellent shunpo il peut peut être esquiver les coups d'épée.

chapitre lu, chapitre dans la continuité des précédents ,content de revoir byakuya ,ca fait toujours plaisir ,je trouve le pouvoir de tsuki pas plus chéaté qu'un autre ,il peut trancher les âmes et les objet ,ca été expliqué au début de l'arc par ginjou que tout les objets possédaient une âme donc c'est assez logique qu'il puisse modifier les objets,maintenant qu'il a tranché le sabre de byakuya il connait toutes ses téchiniques ainsi que son bankai je présume,je pense pas que byakuya s'est fait avoir ,il a surement du l'éviter avec son shunpo ultra rapide ou a du avoir recours au kido ,byakuya est quand même l'un des meilleurs taicho en la matière. si il a vraiment été tranché par tsuki ca fait un gros changement de situation ,ca veut dire que les FB on un allié de taille la,remarque ca pourrait être pas mal un changement de situation en faveur des FB même si un bon combat entre zaraki et byakuya serait vraiment pas pour me déplaire.

Br@ndon a écrit:

Caladrius, Tsukishima a tranché le sol et les lames de Senbonzakura pour modifier leur passé.

bien, j'avais pas remarqué ce détail.

Sinon, je rajoute que même si Tsuki a "vu" le Zampa de Byakuya, ça veut pas dire pour autant qu'il aura la capacité de l'esquiver...
Bien que rapide, je pense pas que Tsu-Tsu dépasse son adversaire sur l'aspect vitesse...

Byakuya, sors ton bankai et finis en avec tsukishima

Ne sous estime pas son pouvoir, qui est aussi abusé en tant que fullbringer que celui d'inoue ... il peut changer tout ce qu'il touche ...

J'ai tellement hâte de revoir ichigo ....

Br@ndon a écrit:

Là, le fait qu'il ait tsukishimé le sol signifie qu'il a, par le passé, déposé un piège sur ce sol (piège sur lequel on n'aura jamais, j'en suis sûr, aucune information, au demeurant). C'est quelque chose de réaliste. Mais ça ne veut en aucun cas dire qu'il peut faire tout ce qu'il veut: il peut juste rajouter dans le temps des actions qu'il aurait eu la capacité de faire.

Le réaliste étant encore à définir parce qu'il n'est pas très compliqué de créer des armes, des explosifs, surtout que sa capacité ne lui donne pas de limite de temps pour modifier le passé d'un objet.
De plus, et c'est là le plus important, on ne sait pas ce que signifie le réalisme quand aux armes spirituelles et toute autre technologie spirituelle.
D'après les dire de Tsuki, il a "visité cette place avant", ce qui reviendrait plus ou moins à ce qu'on appelle un voyage dans le temps. Qu'est ce qui le limite, pourquoi ne peut-il pas poser de piège plus sophistiqué quand il possède tout le passé devant lui alors que d'autres perso dans bleach ont réussi en temps limité à créer de vrai pièges bien balèzes? Tsuki ne saurait il rien faire d'autre que donner des coup d'épée et découper des briques? Ahlala ces jeunots on leur a pas dit de varier leur techniques...

Il me semble juste qu'actuellement Kubo semble avoir trouvé un capacité bien sympa pour Tsuki, mais qui en réalité est ultra cheaté si on l'exploite à son potentiel maximum. Ne voulant pas faire perdre Byakuya, finalement la capacité se résume à un piège qui détruit le sol (dites moi si vous avez vu une seule fois un capitaine se faire avoir comme ça dans bleach...).


D'ailleurs j'aimerais voir si au prochain chapitre Senbonzakura va se retourner contre Byakuya, vu que le zanpakutoh s'est fait lui aussi Tsukishimisé.

slash_Q3 a écrit:

Le réaliste étant encore à définir parce qu'il n'est pas très compliqué de créer des armes, des explosifs

Eh bien tu n'en sais rien ^^
C'est pas parce que Kisuke ou Mayuri le font tout le temps que tout le monde peut le faire. Moi tu auras beau me donner des années et me fournir toutes les infos et le matériel qu'il faut, je serais infoutu de te fabriquer une bombe nucléaire. Sans compter que Tsukishima est tout seul, donc il ne peut pas faire n'importe quoi.

(Ceci étant dit, j'admets que je suis un mauvais exemple, dans l'absolu tu pourrais me donner une semaine je serais pas foutu de construire une cabane à Playmobils.)

Notez que je trouve ça plutôt plus possible que l'histoire avec le zamp' de Byakuya : il ne s'insère pas seulement dans un passé, mais il s'y insère de manière arbitraire sans aucune contrainte : l'arme ne peut exister sans Byakuya, donc il n'a pas pu la voir plus souvent que ce que Byakuya l'a utilisé. J'ose espérer qu'il ne peut pas remonter le temps avant sa propre naissance donc ça suppose que Byakuya était suffisamment entraîné pour ne pas utiliser sa technique toutes les secondes. Il aurait de plus fallu, poussons le bouchon, qu'il accède à la Soul Society donc que Urahara l'autorise. Et dans tout ça il aurait eu le loisir d'étudier la technique tellement de fois qu'il puisse l'éviter facilement ! Hum !

Toute incohérence factuelle passait dans le cas d'un manipulation mémorielle, mais dans le cas d'une insersion dans un passé, quoique parallèle, elles reviennent au galop, non ?

On peut aussi supposer que quand il tsukishimise quelqu'un, Tsukishima sait automatiquement quels sont les éléments qu'il a intégré dans le passé de la cible. Sachant que les zanpakutô ont une âme et tout ça, il a pu modifier l'allégeance de Senbonzakura. Poussons la chose au maximum, il pourrait peut-être même avoir pris la place de Byakuya dans la mémoire du zanpakutô. Du coup, Senbonzakura se rappelle de ses combats et entraînements, et Tsukishima aussi.

Chapitre vraiment bon pour moi. Je suis content que ce combat-ci commence ! C'est certainement l'un des meilleures à venir avec celui du rouquin !

Le pouvoir de Tsukishima agirait différemment selon la cible tranchée, s'il tranche un être vivant il s'insère dans la mémoire de celui-ci de la "façon qu'il désire"
S'il tranche un objet il y insère en faite une sorte de "piège" qu'il peut user quand bon lui semble contre sa victime lorsque celle-ci est placée à l'endroit même.
Et s'il tranche un zampaktoh en gros il en fait "son allié, altère son efficacité et ses pouvoirs". Si tel est le cas il peux en contrôler complètement/partiellement les techniques, l'importance des dégâts enduré, etc.. ?
Si Senbonzakura ne veux pas le trancher ça va faire façon Harry Potter et la Baguette de Sureau qui refuse de blesser son Maître (pour ceux qui connaisse la saga)
À propos lorsque Senbonzakura se disperse : planche 17, l'action est voulu par Byakuya ou Tsukishima? À priori ça n'avait pas l'air d'être l'oeuvre de son possesseur...

Il ne pourrait de ce fait qu'infliger des dégâts minimes à l'autre et ne pourrait plus se protéger derrière un bouclier de pétale. Si c'est bien ça, c'est pas un Fullbring à prendre à la légère ! ( Et pour une fois Rangiku serait avantagé par rapport à lui, trancher les cendres d'Haineko j'pense pas que cela soit dans la mesure du possible ^^)

J'espère qu'il n'y aura pas l'un de ces inlassable retournement de situation Byakuyesque la prochaine semaine, ce perso est trop souvent choyer, le voir dans une telle situation est plaisante (non, j'ai rien contre lui !)

Pour le reste le "combat" des cranes rasé m'intéresse bien moins, les paroles d'Ikkaku ne sont pas dénué de sens, mais venant du type même qui voue un culte à Zaraki c'est vrais que ça fait tâche.

Il reste quand même bien des atouts dans la manche de Byakuya : le kido, technique à mains nues, toutes sortes de déplacements, etc...

Br@ndon a écrit:

Sachant que les zanpakutô ont une âme et tout ça, il a pu modifier l'allégeance de Senbonzakura.

Mon délire sur les contraintes temporelles mises à part, je ne pense pas qu'il ait retourné Senbonzakura. Dans ce cas il n'aurait pas pris la peine de dire qu'il avait vu tant de fois ses attaques que l'esquiver était ennuyeux, il se serait contenté d'une formule plus directe je pense .

Citation :

Du coup, Senbonzakura se rappelle de ses combats et entraînements, et Tsukishima aussi.

Je mets mon petit grain de sel, et je ne suis pas sûr de tout comprendre. Aidez-moi si je me trompe. Mais attendez voir, ça implique que Tsuki visualise en un instant - il n'a pas de mode pause dans le réel - tout ce qu'a pu faire sa victime, puis ensuite décide quoi insérer, et où l'insérer dans la trame "continue" (faute de mieux) des évènements. Mais cela crée un problème énorme :
-quand trouve-t-il le temps de tout voir ?
-voit-il ce que la mémoire l'autorise à voir - auquel cas il est limité par la mémoire du sujet - ou voit-il ce qui s'est réellement produit - auquel cas son pouvoir est absolu ?

Question bonus : si les objets ont tous une âme, qu'est-ce que l'âme ? Comment la définir, puisque si elle existe pour un objet, il faut bien qu'elle se manifeste d'une quelconque façon (si on prend une définition banale) et que cette façon n'existe pour l'instant pas ? Par exemple, on peut dire que les zanpa ont une âme, parce que dans une certaine dimension, qui n'est pas forcément la même que la nôtre, ils existent en tant qu'être conscients de leur propre existence (pour prendre de nouveau une définition abusive de l'âme, pardon). Mais les objets ?!

En ce qui concerne ce chapitre en particulier, je vais être simple :
-comme l'a souligné Brandon puis Max et d'autres, le discours d'Ikakku fait un peu rire (enfin moi surtout parce qu'il est ridicule en soi, et non pas parce qu'il le concerne lui...)
-et le combat Tsuki/Byaku, on n'y comprend pas grand chose non plus. Le pouvoir de Tsuki commence à déraper dans le flou, comme celui d'Aizen à son époque (jusqu'où va l'illusion ?). Kubo a un problème avec les pouvoirs ultimes, il a visiblement du mal à leur trouver une cohérence non totale. Tout le monde explique que Byaku va gagner, mais après le OS gratos de l'ami barman, je commence à me douter qu'il veut introduire un peu de nouveauté.

Wait & see.