Bleach 468 - Raid as a Blade

Glorfindel a écrit:

Je mets mon petit grain de sel, et je ne suis pas sûr de tout comprendre. Aidez-moi si je me trompe. Mais attendez voir, ça implique que Tsuki visualise en un instant - il n'a pas de mode pause dans le réel - tout ce qu'a pu faire sa victime, puis ensuite décide quoi insérer, et où l'insérer dans la trame "continue" (faute de mieux) des évènements. Mais cela crée un problème énorme :
-quand trouve-t-il le temps de tout voir ?

Oh je pense pas qu'il faille se soucier de ça. On peut parfaitement imaginer qu'à l'instant où il tranche, l'esprit de Tsukishima passe dans le "plan astral". Les télépathes font souvent ça chez les X-Men, ils peuvent choper isoler l'esprit d'un allié et élaborer une stratégie entre une seconde et la suivante ^^

Glorfindel a écrit:

Je mets mon petit grain de sel, et je ne suis pas sûr de tout comprendre. Aidez-moi si je me trompe. Mais attendez voir, ça implique que Tsuki visualise en un instant - il n'a pas de mode pause dans le réel - tout ce qu'a pu faire sa victime, puis ensuite décide quoi insérer, et où l'insérer dans la trame "continue" (faute de mieux) des évènements. Mais cela crée un problème énorme :
-quand trouve-t-il le temps de tout voir ?
-voit-il ce que la mémoire l'autorise à voir - auquel cas il est limité par la mémoire du sujet - ou voit-il ce qui s'est réellement produit - auquel cas son pouvoir est absolu ?

Je pense qu'en s'insérant dans le passé, il acquiert une certaines somme d'expérience qu'il n'a pas besoin d'analyser sur le moment puisque qu'il l'a étudié "avant". Du coup, c'est un peu comme s'il se souvenait subitement d'un truc qu'il savait depuis longtemps je suppose. Le truc c'est que sa présence n'altère pas la "vraie" histoire.

Et puis c'est magique.

Citation :

Du coup, c'est un peu comme s'il se souvenait subitement d'un truc qu'il savait depuis longtemps je suppose

Effectivement, c'est très astucieux ! En fait, il n'apprend pas, il se souvient...élégant, mais assez flippant du point de vue de la personnalité. J'ai toujours pensé que la plus grande faiblesse des héros (et des gens qui possèdent des pouvoirs) est qu'ils sont condamnés, puisqu'ils n'existent pas, à posséder un caractère d'humain "moyen" - par la faiblesse même de leur filiation. Il devrait être un peu dérangé l'ami Tsuki...

La question qui reste posée toutefois - et qui reste le coeur du problème en fait - c'est : d'accord, il se souvient, mais pourquoi sa mémoire lui renvoie tel souvenir ? Son inconscient sait pour lui ? Cela pose plus de questions que ça n'en résout. Mais c'est élégant, c'est certain.

Citation :

Les télépathes font souvent ça chez les X-Men, ils peuvent choper isoler l'esprit d'un allié et élaborer une stratégie entre une seconde et la suivante ^^

Mouais, j'aimais déjà pas trop le concept d'exploitation du dangai, alors là...et puis entre une seconde et le temps de tout voir...je préfère l'idée de _Max_

Ah mais pardon, j'ai mal lu la question ^^' Effectivement, je pense bien que ce qu'il apprend est su "instantanément" dans le sens où il "le savait déjà", comme l'explique Max.

Je pensais que ce qui te perturbait, c'était le laps de temps pendant lequel il choisissait quel souvenir altérer, ou bien quel souvenir rajouter. Et là, je pense que ça peut se faire de plein de manières différentes qu'on a pas forcément besoin de connaître.
J'admets que la solution que j'ai proposée est certainement la plus improbable (j'ai racheté un comics l'autre jour, ça doit être ça ^^). On peut penser qu'il n'a pas besoin d'y réfléchir, peut-être que son fullbring gère tout seul en faisant au mieux, ou peut-être qu'il donne simplement la consigne "que Tsukishima soit le plus important possible", et qu'après c'est le subconscient de la cible qui "choisit" quel souvenir altérer.

Édit: par contre, j'ai rien compris à ce dont tu parles sur la personnalité des héros et des personnages à pouvoirs

Un chapitre qui annonce de bonnes choses cette semaine.Ikkaku donne une leçon à Shishigawara,histoire de finir en beauté.Qu'il crie haut et fort qu'il faut mourir pour une personne qui pourrait mourir pour soi même,je ne trouve pas ça si idiot.La 11ème division est un groupe de combattant à ce qu'il me semble très soudé.Cette fratrie peut très bien exister entre le Kenpachi et ses officiers.Shishigawara prend donc conscience de sa bêtise.Va-t-il pour autant aller jusqu'au bout?
Pour ce qui est du combat entre Byakuya et Tsukishima,il est en train de prendre une tournure intéressante.Tsukishima ne se laisse pas faire et montre toute sa perfidie.Byakuya devra surement faire preuve de calme et d'analyse pour contrer le pouvoir ô combien puissant de "Book of the End".

Satisfait que le punk ait donné l'opportunité a Ikkaku de l'achever .

Citation :

Qu'il crie haut et fort qu'il faut mourir pour une personne qui pourrait mourir pour soi même,je ne trouve pas ça si idiot

J'trouve ça meme sensé/logique/normal ^^ . ( Dans un Shonen j'entend ) . D'ailleur Ikkaku dit a Renji " Si ton but/reve est de surpasser Kuchiki , le miens se résume a une chose ........................................................ Je veux mourrir en combattant sous ses ordres /sa coupe ( Kenpachi ) " ( cf animé , dans le Tome , il y a juste combattre ).

Citation :

La 11ème division est un groupe de combattant à ce qu'il me semble très soudé

Je plussoie . On l'voit a FK avec Yumichika et Ikkaku . Quand ces 2 là " désobeissent " a leur Taicho a SS ou avec les Hollows-Chenilles , pour combattre a ses cotés .

Citation :

Cette fratrie peut très bien exister entre le Kenpachi et ses officiers.

On l'voit ( plus ou moins ) quand Kenpachi ( alors qu'il était a la recherche d'Ichigo ) stop Mayuri qui s'aprétait a " punir " Ikkaku .

En ce qui concerne le Byakuya VS Gars au livre . Il a juste tranché une ou quelques une des lames de Senbonzakura . Ce dernier c'est des millions de lames en Shikai et des centaines de millions en Bankai . J'aimerais pas que ça s'éternise .

Ce sont des milliers de lames, oui. Mais lorsqu'il se disperse Senbonzakura se divise en de milliers de minuscules lames qui au final se réuniront pour ne former qu'une seul entité en forme scellée (ou shikaï) : son Zampaktoh.
Le pouvoir de Tsukishima n'est pas le même que Sommarie Leroux (l'espada noir avec le pouvoir de l'amour ^^) Si on devait faire une "comparaison"
Son pouvoir est plus complexe, Leroux était limité à "50 yeux" qui chacun pouvaient contrôler un corps/partie du corps de l'ennemie.
Byakuya avait alors sectionné les nerfs affecté pour ne pas être sous son emprise.

Là c'est directement lié à son pouvoir ou à la mémoire de ses pouvoirs, et c'est bien plus grave.

Quoiqu'il en soit je pense pas que ce dernier va en chier à ce point, c'est l'un des capitaines les plus complets qui nous aient été donné de voir à ce jour. Il s'en sortira bien d'une quelconque façon, puis... c'est Byakuya quoi...

C'est la meme chose pour moi . Ce qui a été tranché n'est pas le Sabre scéllé mais une ou quelques une des millions de lames ( une infime , pour pas dire inéxistante , partie du Shikai ) , le principe reste le meme ( Pouvoirs Zommarie/Gars au livre ) .

Bon chapitre lut et sa me fait plaisir de le voir en difficulté même si je l'aime bien.

Pour Tsukishima, j'ai juste lut vaguement la première page (du topic) et pour moi je trouve que vous compliqué un peu trop le tout, déjà que l'explication est complexe. Désolé si sa a été dit dans la page 2, mais pour moi il a implanté ce piège dans les souvenirs de byakuya, dans SON passé. Hors Tsukishima ne pourrait pas mettre un piège en France par exemple, vu que Byakuya n'y est pas encore allé et n'en a donc aucun souvenir. Si je me prends pour exemple, Tsukishima pourrait me mettre un piège sous ma chaise de science nucléaire cet aprem pour qu'elle explose au prochain cours car je sais ou je m’asseoir, j'en est donc le souvenir. Par contre il ne pourrait rien faire dont je n'en est le souvenir, comme par exemple tué un canadien au canada cr je n'est aucun souvenirs du canada vu que j'y suis jamais allé.

Pour Ikkaku, sa m'as fait rire en quelque sorte son discours, quand on sais comment il est/était, car a sa réaction on a plutôt l'impression qu'il se le hurlait a lui même en même temps, d'avoir perdu son temps en quelque sorte. Pour moi il a enterré tout sa car il s'est passé quelque chose dans ces 17 mois, qui lui a fait voir les choses en face. Peut être un Yumichika qui se retrouve a l'hosto gravement blessé avec un Kenpachi a côté qui n'aurait même pas bougé le petit doigt, enfin la je m'égare. En tout cas il y en a déjà 2 que je suis sur vont resté vivant (Vegas Man et Riruka) et pour Tsukishima et Ginjou j'ai quelque doute, même si j'ai tendance a dire que si.

Nairolf, c'est pas logique cque tu dis, Tsukishima n'a pas tranché Byakuya, il n'a pas touché à ses souvenirs. C'est clairement montré qu'il a tranché le sol, par contre.

De plus, dans ton raisonnement, il apparaît comment le piège ? Il sort du trou du cul d'un phoque anonyme ? Je vois pas en quoi modifier les souvenirs de Byakuya peut faire débarquer de nulle part un piège concret.

bon relecture du chap et effectivement me suis complètement gouré, alors je vais essayer de reprendre :
Je suis toujours sur mon idée sauf que c'est a propos de cette cible (après si c'est juste l'endroit ou il a frappé ou sa s'étant a tout genre toute la ville voir tout le japon j'en sais rien) mais en tout cas pour moi c'est "je l'ai frappé et je fait ce que je veux dans SON passé et donc pas de "je vais allé au Canada même si ma victime ne connait pas""

Ben non, si j'ai bien compris c'est lui qui l'as mis, en utilisant le passé (les souvenirs donc) de la cible et en s'y incrustant pour installer ce piège, si sa se trouve il ne l'as fait qu'en quelque seconde, nous ne l'avons pas vu certes, mais si il a installé ce piège il y a une heure dans les souvenirs de sa victime sa irait, on ne le voit pas partir ni rien, car c'est dans ses souvenirs qu'il l'as fait, et non "en vrai". Il pourrait alors être a plusieurs endroits a la foi si il y a plusieurs souvenirs. (exemple : dimanche a 14h Orihime se souvient qu'on a fait les magasins, en même temps dans les souvenirs de Yuzu je lui ai fait la cuisine, en même temps dans les souvenirs de Karin je l'ai aidé pour ses devoirs etc...)

Ben oui, mais je comprends pas comment tu passes des souvenirs au réel.

Des souvenirs, c'est du domaine mental. Là, le piège est dans le domaine physique, donc Book of the End n'affecte pas juste la mémoire, il affecte la réalité. C'est ça qu'on disait en page 1, et ça me paraît difficilement contestable.

Ça veut dire que soit Tsukishima n'affecte pas les souvenirs mais bien le passé réel, soit qu'il affecte les souvenirs mais a en plus la capacité de rendre réels les souvenirs qu'il a crée avec son pouvoir.
Dans le premier cas, ça implique comme le disait Max qu'à chaque fois, Book of the End entraîne le passé de la cible dans un autre continuum espace-temps et le raccorde ensuite à la réalité en dépit de toute cohérence, ce qui est franchement poussif.
Dans le second, ça veut dire qu'il peut faire à peu près n'importe quoi. S'il imprime dans la mémoire de Byakuya qu'il est devenu un rutabaga, Byakuya devient un rutabaga. J'espère que Kubo ne nous entraînera jamais dans de telles sphères de n'importe quoi.

Citation :

Ça veut dire que soit Tsukishima n'affecte pas les souvenirs mais bien le passé réel, soit qu'il affecte les souvenirs mais a en plus la capacité de rendre réels les souvenirs qu'il a crée avec son pouvoir.
Dans le premier cas, ça implique comme le disait Max qu'à chaque fois, Book of the End entraîne le passé de la cible dans un autre continuum espace-temps et le raccorde ensuite à la réalité en dépit de toute cohérence, ce qui est franchement poussif.
Dans le second, ça veut dire qu'il peut faire à peu près n'importe quoi. S'il imprime dans la mémoire de Byakuya qu'il est devenu un rutabaga, Byakuya devient un rutabaga. J'espère que Kubo ne nous entraînera jamais dans de telles sphères de n'importe quoi.

Wahou, c'est loin qu'on voit que Kubo a réussi (très facilement) à nous rouler. On spécule encore à plein tube. Je ne suis même pas sûr de comprendre moi-même tout ça, mais je vais essayer.

Citation :

Ça veut dire que soit Tsukishima n'affecte pas les souvenirs mais bien le passé réel, soit qu'il affecte les souvenirs mais a en plus la capacité de rendre réels les souvenirs qu'il a crée avec son pouvoir.

La question est surtout, pour le cas 2 (les souvenirs deviennent la réalité) : comment implanter des souvenir dans un être qui a peut-être une âme (certes, qui reste à définir, comme dit au-dessus), mais peut se souvenir ?! C'est un objet non ? Même avec une âme (?!) il reste à expliquer comment un être a priori non conscient dans ce plan dimensionnel (l'objet) peut se souvenir dans un autre plan (cet autre plan étant le réel dans lequel il se souvient, il change, cf plus bas).

Pour revenir à la première hypothèse, si il affecte directement le "passé réel", donc la réalité, alors il ne contrôle pas les souvenirs, et son pouvoir c'est juste de modifier la réalité, donc finalement on a le "bankai rêvé" d'Aizen qui revient, à savoir je rend l'illusion réalité (ou Isanagi pour Naruto), mais là aucun rapport du tout à la mémoire (comme le dit Brandon, et Max je crois aussi).

Citation :

Dans le premier cas, ça implique comme le disait Max qu'à chaque fois, Book of the End entraîne le passé de la cible dans un autre continuum espace-temps et le raccorde ensuite à la réalité en dépit de toute cohérence, ce qui est franchement poussif.

Je suis désolé de faire tourner l'argumentation en rond, mais je n'ai pas suivi là. Vraiment, je ne comprends pas le sens de la phrase, désolé.

Citation :

Dans le second, ça veut dire qu'il peut faire à peu près n'importe quoi. S'il imprime dans la mémoire de Byakuya qu'il est devenu un rutabaga, Byakuya devient un rutabaga. J'espère que Kubo ne nous entraînera jamais dans de telles sphères de n'importe quoi.

Si il peut transformer un souvenir en réalité, et si on reprend ton exemple, ça veut seulement dire que Byakuya sera convaincu d'être devenu un rutabaga, mais qu'il n'en sera pas un. Pour croire qu'il en est devenu réellement un rutabaga, il faut qu'il crée un réseau cohérent de souvenir qui amène Byakuya à penser qu'il est devenu (via Mayuri par exemple) un rutabaga, ce qui est impossible parce qu'il va le confronter à la réalité de ses sensations, et comprendra qu'un rutabaga ne pense pas qu'il est un rutabaga, et donc qu'il ne l'est pas.

Ce que je veux dire en fait, c'est que dans ton exemple, je pense que tu confonds objet et personne : il peut modifier la nature de l'objet parce que le souvenir de l'objet, c'est sa nature (en gros, pour l'objet, son souvenir c'est d'être ce qu'il est, et donc en changeant cela, on invente un autre objet), mais chez un homme, en modifiant les souvenirs, il ne modifie pas la nature, mais l'interprétation de celle-ci (et si il y a incohérence, comme dans le cas du rutabaga, ou dans le cas de Chad/Inoue, cela crée un problème insoluble).

Bref, le grand problème évident, c'est que là on a une seule notion, l'âme, qui subit avec Tsuki une division qu'elle n'est pas censée avoir (un côté objet, un côté homme). Ou alors mes hypothèses sont incorrectes...

HELP.

PS : Brandon, plus haut je voulais dire qu'on ne peut pas connaître, par exemple, le genre de caractère formé chez un homme qui possède l'invincibilité totale (disons superman) parce que ça n'existe pas réellement et qu'on est contraint d'imaginer (enfin je parle pour l'auteur) son caractère à partir du nôtre, même si on n'a jamais eu le pouvoir qu'il possède. Bref, l'imagination est limitée par la réalité...

EDIT : la vache, je me relis et c'est tout sauf clair... (sauf la fin peut-être)

Plutôt que de répondre morceau par morceau, je vais essayer de proposer une solution claire pour le pouvoir de Tsukishima, en prenant en compte les objections soulevées. Ça devrait répondre à tout en même temps.

Il apparaît que Tsukishima a bel et bien le pouvoir de modifier le passé réel de sa cible. On le sait grâce à ce chapitre, puisqu'il fait apparaître un piège concret, ce qui signifie que son pouvoir ne se limite pas aux souvenirs.
Or, on sait aussi que malgré tout, les changements effectués se limitent à la cible seule, et pas à son entourage. Par exemple, il a fait croire à Orihime qu'il avait participé à l'élever. Si cet état de fait était devenu une réalité, alors Ichigo l'aurait su. Puisque celui-ci sait que c'est faux, ça signifie que ce n'est pas la réalité "globale" qui a été modifiée.

Donc, Tsukishima peut modifier une réalité, mais pas LA réalité, sa portée est limitée.

On aurait pu se dire que son pouvoir modifiait les souvenirs de la cible, PUIS avait la propriété de rendre ses souvenirs réels.
Sauf qu'avec ce chapitre, non, puisque les objets n'ont (pour autant qu'on le sache) pas de souvenirs.

DONC, Tsukishima a le pouvoir d'intégrer des éléments à la réalité, mais leurs conséquences sont limitées à sa cible première (celle qu'il a transpercée).
D'un point de vue technique, c'est totalement illogique. C'est pour ça que Max supposait que le pouvoir de Book of the End créait ces évènements dans un continuum différent (non relié à la réalité globale, donc), puis les réintégrait dans la réalité globale "au forceps". Au forceps donc sous-entendu: de manière illogique, mais on ferme les yeux dessus. C'est à ce moment-là qu'on est obligé de dire "c'est magique", et d'accepter ça comme seule explication.

Et accessoirement, les modifications que Tsukishima entraînent ne peuvent à priori être que des actions qu'il aurait pu faire dans la réalité. Genre élever Orihime, donner un médaillon à Chad, placer un piège quelque part, il le peut. Transformer Byakuya en rutabaga, il ne le peut pas.

Citation :

EDIT : la vache, je me relis et c'est tout sauf clair... (sauf la fin peut-être)

Je te vexe si je te dis que je trouve ça beaucoup plus clair que d'habitude ?

Tsuki ne peut pas faire non plus n’importe quoi.
Sa capacité lui permet de prendre place dans le passé d'un objet ou d'une personne.
Prendre place (qui est la phrase exacte dite dans ce chapitre) c'est différent de l'illusion ou de la modification de mémoire. Tsuki pourra peut être faire croire à Byakuya qu'il était pote de régiment, qu'ils prenaient du sake ensemble dans le dortoir des filles, mais ça s’arrête là, à moins qu'il arrive à devenir gourou d'une secte dans le passé de Byakuya et qu'il lui a lavé le cerveau pour lui faire croire qu'il était un rutabaga... xD
Malheureusement Tsuki n'a pas le skill pour poser des pièges façons Mayuri, Urahara, Ishida ou même Hitsu... Snif, même Renji a su faire mieux question piège.

Du coup effectivement, Tsuki amène une présence physique dans le passé de ce qu'il tranche, et c'est là où je suis d'accord avec Brandon mais pas Glorfindel, car je pense que les objets et être humains ne sont pas à distinguer, il n'a jamais modifié les souvenirs, juste sa présence ou non dans le passé et ainsi modifie la nature même si les conséquences ne sont que sur les souvenirs dans le cas d'être vivants, c'est plus ou moins comme si il faisait un voyage dans le passé.

Le problème, c'est que ça ne fonctionne pas comme retour vers le futur, où là les futurs divergent à partir d'un passé commun. On dirait qu'ici ce sont les passés qui divergent pour converger vers un même présent (ce qui est terriblement louche, absolument l'inverse de ce que la logique voudrait), et permet d'influer sur UNE réalité passé pour un personnage (Tsuki a existé pour Inoue), de conserver d'AUTRES réalités du passé (Ichigo n'a jamais connu Tsuki) et de les faire converger aujourd'hui en une seule et même réalité. Tsuki affecterait donc la réalité, des réalités passé, que ce soit pour les personnes comme pour les objets.

Inoue et Ichigo durant l'arc SS, HM : monde A
Ichigo durant l'arc FB : monde A
Inoue Tsukishimisé : création d'un monde B durant l'arc SS, l'arc HM et même avant.
Monde B vécu par Inoue ; Monde A vécu par Ichigo.
arc FB : raccordement du monde B au A.

En ce qui concerne la Tsukishimisation de Senbonzakura, je crois qu'on ne peut pas du tout le comparer au n°7, celui ci prenait possession des objets pour les contrôler. Or ici on voit qu'il suffit à Tsuki de trancher l'objet (qui dans le cas du zanpakutoh est aussi un être, des souvenirs) pour s'immiscer dans son passé, il peut donc le connaitre parfaitement. Du coup pour the book of the end, même un morceau du shikai correspond à senbonzakura, c'est en tant qu'individu qu'il faut considérer le zanpakutoh et non en tant que milliers d'objets dans le présent chapitre, la modification du passé de l'objet senbonzakura n'apportant absolument rien à Tsuki, alors que la modification de l'individu est intéressante. Après je pense qu'il ne pourra rien se passer d'autre car un zanpakutoh reste fidèle à son "maître", quoi qu'il se passe, il est difficile d'imaginer une situation réaliste amenant à une traitrise de Senbonzakura.

Au final, Byakuya pourra je pense toujours se battre avec son shikai et bankai qui même si on les connait restent très puissants, le kido restant tout de même la solution la plus sûre à mon avis.

EDIT : phrase modifiée ^^ c'est pas très bon d'écrire à minuit

Ahhhhhh je deviens fou ! J'ai craqué à la moitié du post de Slash_Q3 !

Bon déjà, merci de la clarification Brandon (et nan je ne suis pas vexé, au contraire, j'apprécie ^^), même si ça clarifie en créant d'autres problèmes (en particulier le fameux : quelles sont les limites de ce qu'il peut remplacer ? Combien il a de temps pour remplacer un objet ? Ca veut dire que pour opérer le remplacement, il a besoin de beaucoup de temps (sinon cela revient à dire qu'il lui suffit d'imaginer le piège, et que sa volonté devient acte, d'où izanagi). Or quelle est cette limite de temps ? Il pourrait très bien décider de s'accorder trois siècles de réflexion pour implanter un souvenir, à l'intérieur d'un temps qui est nécessairement suspendu, parce qu'il peut pas inventer les souvenirs en un instant.

(et je passe le problème sur le mode de connaissance de sa propre modification de sa propre conscience de la réalité)

Citation :

Sa capacité lui permet de prendre place dans le passé d'un objet ou d'une personne.

Admettons avec le chapitre que c'est la théorie pure et exacte. Reste que prendre place dans le passé d'une brique (ou le bout de pierre qu'il tranche) n'a pas de sens, puisque cette brique n'a pas de passé, car tout passé est mémoire. Le passé d'une brique, c'est nous qui le construisons. Le problème vient du fait que les gens ont un passé qu'ils se construisent (et qui peut rentrer en conflit avec ceux des autres, cf exemple de brandon). Mais pour une brique, non. Donc problème.

Citation :

il n'a jamais modifié les souvenirs, juste sa présence ou non dans le passé et ainsi modifie la nature même si les conséquences ne sont que sur les souvenirs dans le cas d'être vivants, c'est plus ou moins comme si il faisait un voyage dans le passé transformer les choses selon sa volonté.

Prendre la place dans le passé, ça veut dire dans la représentation du passé de la personne, donc dans sa mémoire. Sinon l'énoncé n'a pas de sens, il suffit de dire : aller dans le passé, et tout le reste est en trop.

Je ne comprends pas la fin de la phrase, désolé.

Citation :

Le problème, c'est que ça ne fonctionne pas comme retour vers le futur, où là les futurs divergent à partir d'un passé commun. On dirait qu'ici ce sont les passés qui divergent pour converger vers un même présent (ce qui est terriblement louche, absolument l'inverse de ce que la logique voudrait), et permet d'influer sur UNE réalité passé pour un personnage (Tsuki a existé pour Inoue), de conserver d'AUTRES réalités du passé (Ichigo n'a jamais connu Tsuki) et de les faire converger aujourd'hui en une seule et même réalité. Tsuki affecterait donc la réalité, des réalités passé, que ce soit pour les personnes comme pour les objets.

Voilà, dit comme ça, c'est encore plus clair (non ce n'est pas de l'ironie, faudrait dessiner un schéma avec ton truc !). C'est le fameux continuum au forceps de Max, à savoir ce faisceau divergent qui donne, au moment présent, une convergence louche ! (c'est très fort cette conversation, j'ai l'impression d'avancer, mais en fait non).

Le reste ne m'intéresse pas pour l'instant, sauf à dire que cela ne vous dérange pas de parler du zanpa qui a une âme, mais que personne ne se pose la question de la brique (pardon, c'est arbitraire, mais ça me plaisait) au sens où là ça autorise des trucs totalement fous ! (déjà évoqués par Brandon cependant).

Du reste, on se croirait en train de juger si oui on non la tuile qui tombe du toit est coupable du meurtre de ce cher Polystratos...

Glorfindel a écrit:

Admettons avec le chapitre que c'est la théorie pure et exacte. Reste que prendre place dans le passé d'une brique (ou le bout de pierre qu'il tranche) n'a pas de sens, puisque cette brique n'a pas de passé, car tout passé est mémoire. Le passé d'une brique, c'est nous qui le construisons. Le problème vient du fait que les gens ont un passé qu'ils se construisent (et qui peut rentrer en conflit avec ceux des autres, cf exemple de brandon). Mais pour une brique, non. Donc problème.

Et bien, en fait... si, la brique a un passé, dans le sens où, à partir du moment ou cette brique a été fabriquée, jusqu'au moment où elle est détruite, elle possède une continuité temporelle. Donc, trancher la brique permet à tsuki d'interagir avec cette brique sur toute la durée de son existence. Ce qui dans le cas qui nous occupe, donne "je suis allé ici de nombreuses fois, j'ai fait des achats chez le droguiste du coin, consulté un architecte et un rôdeur niveau 70, j'ai monté mon piège Ikea patiemment, je suis parti, j'ai bien fait gaffe que personne ne poserait le pied ici pendant deux ans, et voilà le travail".
je concède que c'est un pouvoir sur lequel il ne faut pas trop réfléchir trop longtemps sous peine de se payer la migraine de l'année. (et vous savez maintenant pourquoi je déteste tous les scénarios qui ont pour thème le voyage dans le temps).

Il faut donc prendre le terme passé au sens large de "déroulement du temps au cours de l'existence de telle ou telle cible"

Glorfindel a écrit:

Bon déjà, merci de la clarification Brandon (et nan je ne suis pas vexé, au contraire, j'apprécie ^^), même si ça clarifie en créant d'autres problèmes (en particulier le fameux : quelles sont les limites de ce qu'il peut remplacer ? Combien il a de temps pour remplacer un objet ? Ca veut dire que pour opérer le remplacement, il a besoin de beaucoup de temps (sinon cela revient à dire qu'il lui suffit d'imaginer le piège, et que sa volonté devient acte, d'où izanagi). Or quelle est cette limite de temps ? Il pourrait très bien décider de s'accorder trois siècles de réflexion pour implanter un souvenir, à l'intérieur d'un temps qui est nécessairement suspendu, parce qu'il peut pas inventer les souvenirs en un instant.

Là, c'est moi qui te suis pas ^^

Les modifications induites par Tsukishima apparaissent dans le passé, donc la question du temps ne se pose pas: à partir du moment où il fait agir son pouvoir, les conséquences apparaissent instantanément, puisqu'elles ont été introduites dans le passé de la cible.

Il n'invente vraisemblablement pas les souvenirs au moment où il utilise son pouvoir. On a démontré qu'il modifiait le passé, pas les souvenirs. Donc logiquement, c'est le Tsukishima du passé qui agit, et le Tsukishima du présent connaît ses actions puisqu'il les a lui-mêmes commises, dans le passé.
Exemple: Tsukishima a tsukishimé Orihime. Il s'est donc placé dans son enfance, l'a élevée, a gagné sa confiance, etc, et ce jusqu'au moment présent, où il se souvient logiquement de tout ce qu'il a fait... Puisqu'il l'a fait.

Quant aux limites de ce qu'il peut remplacer, à moins que je n'ai mal compris j'y ai déjà répondu: à priori, il ne peut créer que des choses qu'il aurait pu faire dans la réalité. S'il s'insère dans l'enfance d'Orihime, il peut l'élever, c'est possible. En revanche, il aura beau s'insinuer dans son enfance, il ne pourra pas la transformer en Christine Boutin par magie, c'est impossible.

Citation :

Les modifications induites par Tsukishima apparaissent dans le passé, donc la question du temps ne se pose pas: à partir du moment où il fait agir son pouvoir, les conséquences apparaissent instantanément, puisqu'elles ont été introduites dans le passé de la cible.

Eh bien en fait si ! Imaginons qu'il décide de Tsukushimiser quelqu'un. Cette décision a lieu dans le présent. Or cette décision implique tout un scénario. Ce qui existe dans le passé dès qu'il le pense, ce n'est pas l'acte de sa décision, c'est ce qu'il a décidé. Son processus de décision n'est pas dans le passé, il est dans le présent.

Citation :

Il n'invente vraisemblablement pas les souvenirs au moment où il utilise son pouvoir. On a démontré qu'il modifiait le passé, pas les souvenirs. Donc logiquement, c'est le Tsukishima du passé qui agit, et le Tsukishima du présent connaît ses actions puisqu'il les a lui-mêmes commises, dans le passé.

Oui mais rien que pour décider de se projeter dans le passé, il faut réfléchir : où quand et comment, avec un plan, toutes choses qu'il doit faire dans le présent. Ou alors, ça veut dire qu'il va dans le passé direct, puis décide de revenir dans le présent au même moment où il est parti (ce qui s'explique mal dans la mesure où il n'a pas regardé sa montre...). Mais s'il fait ça, on revient sur le problème que j'évoquais, à savoir : peut-il rester sans fin dans le passé ? Bah oui, s'il se projette dans le passé pour agir (ce que tu semble penser, puisqu'il faut bien qui trouve du temps pour réfléchir à ce qu'il fait), a priori il pourrait y rester tant qu'il le désire, jusqu'à la limité à attendre le présent.

Sauf que, problème : peut-il exister deux Tsukishima en même temps ? (la fameuse question de retour vers le futur). Si il est dans le passé à un moment où il existe déjà, il risque de se rencontrer, et ça crée une explosion du continuum, puisqu'il ne peut exister qu'un seul lui, sinon c'est la preuve qu'il navigue dans deux espaces-temps qui coexistent (en gros comme si un seulmême point était dans deux plans qui ne sont pas confondus ni sécants).

Citation :

Exemple: Tsukishima a tsukishimé Orihime. Il s'est donc placé dans son enfance, l'a élevée, a gagné sa confiance, etc, et ce jusqu'au moment présent, où il se souvient logiquement de tout ce qu'il a fait... Puisqu'il l'a fait.

Voilà, ça pose le problème concret évoqué au-dessus.

Citation :

il ne peut créer que des choses qu'il aurait pu faire dans la réalité.

C'est une interprétation qui pose problème dans la mesure où :
1-s'il va dans le passé, il aura le temps d'apprendre des choses qu'il n'aurait pas pu faire dans la réalité qui est la sienne, à savoir le présent. Problème.
2-encore une fois, si il peut rester dans le passé tant qu'il veut (il peut par exemple se placer dans l'âme d'un caillou et dire : j'ai été à côté de toi pendant 200 ans à étudier la physique quantique), il n'y a pas vraiment de limite à son pouvoir.

Dernier problème : dès qu'il rencontre quelqu'un, il peut le détruire mentalement s'il le touche avec son épée. Il suffit pour lui d'imprimer 25 millions de souvenirs de lui incohérents entre eux et détruisant la vrai mémoire de sa cible. Il peut retourner n'importe qui si il a un temps infini pour procéder.

Citation :

Et bien, en fait... si, la brique a un passé, dans le sens où, à partir du moment ou cette brique a été fabriquée, jusqu'au moment où elle est détruite, elle possède une continuité temporelle.

La continuité temporelle est une reconstruction de l'esprit humain. Preuve en est que cette continuité n'est même pas continue, puisque on ne se souvient que de "morceaux". En fait, cette continuité existe comme idée parce qu'on sait qu'on oublie. Une horloge ne mesure même pas la continuité non plus (continuité qui dépend de la précision du mécanisme).

Je pense, en ce qui me concerne, que la brique n'a pas de passé, mais que la brique est dans un passé qu'elle porte dans un présent. Le passé n'existe que dans le présent sous la forme de choses dont on sait qu'elles ont déjà eu un présent, qui n'existe cependant plus. Si tu tombes sur un parchemin faux, falsifié, tu vas te dire "il est super vieux" parce que tu en as l'impression. Il peut très bien avoir été "fabriqué" il y a 30 secondes. (c'est un exemple).
Bref, le passé implique la connaissance, c'est pourquoi les objets n'ont pas de passé à eux, mais un passé pour nous. Ce qui est toutefois tout aussi abusif d'un point de vue du langage.

Je sens que Lobo ne va pas tarder à me détruire...sors de ton repaire !

Citation :

je concède que c'est un pouvoir sur lequel il ne faut pas trop réfléchir trop longtemps sous peine de se payer la migraine de l'année. (et vous savez maintenant pourquoi je déteste tous les scénarios qui ont pour thème le voyage dans le temps).

Yep.

Citation :

Il faut donc prendre le terme passé au sens large de "déroulement du temps au cours de l'existence de telle ou telle cible"

Sauf que cette définition n'a pas de sens, en tout cas elle ne définit pas le passé, pour moi.

Je pète un cable !!!

Glorfindel a écrit:

Son processus de décision n'est pas dans le passé, il est dans le présent.

Ben non, c'est ce que je te dis.

Tu pars du principe que l'action effectuée par Book of the End (quel nom idiot au passage, je sais pas si je l'avais déjà dit) est consciente de la part de Tsukishima. Mais rien ne le prouve, au contraire même.

Le déroulement logique du fullbring me semble être de donner une consigne. Ensuite, celle-ci est exécutée automatiquement, sans que Tsukishima mette forcément tout en scène.

Prenons Orihime et Chad. La consigne était apparemment de s'arranger pour être le plus proche possible d'eux. Book of the End a donc fait apparaître Tsukishima dans leur enfance, avec un rôle de "parent". Ensuite, les conséquences qui en découlent (il les a élevés, il a donné son médaillon à Chad) ne sont qu'un enchaînement logique qui n'est pas programmé par le Tsukishima du présent, mais qui est toujours orienté dans la même direction: être le plus proche possible de la cible.
Maintenant, si tu te poses la question de savoir comment le fullbring a choisi quoi faire, on ne peut pas répondre avec précision. Une possibilité est que le fullbring soit capable de "réfléchir" instantanément. Une autre est qu'il donne une consigne au subconscient de sa cible, puis suit le scénario tracé par ce subconscient. En tous cas, ce qui semble sûr, c'est que Tsukishima ne programme pas les détails de son action.

Donc en conclusion:

Citation :

puisqu'il faut bien qui trouve du temps pour réfléchir à ce qu'il fait

Non, justement.

Quant aux questions "deux Tsukishima peuvent-ils coexister", on a bien vu que les conséquences induites par Book of the End chez la cible ne touchent que la cible, rien d'autre. Autrement dit: la question ne se pose pas.
Si tu préfères, tu peux te dire ça:
Tsukishima tsukishimise Orihime. Un continuum temporel différent apparaît, dans lequel il élève Orihime, etc. Puis ce continuum disparaît, mais seule reste l'Orihime et le Tsukishima de ce continuum qui "fusionnent" avec l'Orihime et le Tsukishima de notre réalité.

Citation :

1-s'il va dans le passé, il aura le temps d'apprendre des choses qu'il n'aurait pas pu faire dans la réalité qui est la sienne, à savoir le présent. Problème.

Non mais tu m'as pas compris. Je veux dire qu'à priori, il ne peut faire que des choses humainement faisables.
Exemple: disons que Tsukishima n'y connais strictement rien à La Chanson de Roland. Il tsukishimise une prof de littérature médiévale. Dans le scénario de Book of the End, il apparaîtra comme un collègue de longue date de cette dame, avec qui il a écrit une thèse sur La Chanson de Roland (ce que je ne souhaite à personne). Eh bien voilà, le Tsukishima "du passé" avait des compétences que n'avait pas le Tsukishima qui a lancé le fullbring. Est-ce que ça pose problème ? Je ne crois pas.
Est-ce que le Tsukishima du présent se retrouvera avec des connaissances sur La Chanson de Roland ? A priori, oui, puisque dans la scène où il torture Orihime et Chad, il semble bien savoir ce qu'ils ont "vécu" ensembles(il est aussi possible qu'il lise simplement leurs pensées à ce moment-là, d'où les yeux blancs, mais ne commençons pas par postuler le moins évident).
En revanche, Book of the End ne créera jamais un scénario où Tsukishima transforme Christine Boutin en poulpe, tout simplement parce que c'est humainement impossible (bien que souhaitable).
(Bon, s'il tsukishimise un abruti de beau calibre, il pourra toujours lui faire croire qu'il a transformé la Boutin en poulpe, mais peu importe ^^)

Citation :

2-encore une fois, si il peut rester dans le passé tant qu'il veut (il peut par exemple se placer dans l'âme d'un caillou et dire : j'ai été à côté de toi pendant 200 ans à étudier la physique quantique), il n'y a pas vraiment de limite à son pouvoir.

Oui mais non, car les scénarios de Book of the End doivent à priori avoir un rapport avec la cible ('fin c'est pas prouvé, mais c'est évident). Étudier la physique quantique, ça n'a aucun rapport avec la pierre, ça n'implique aucune interaction avec elle. Sinon ce serait trop facile.
En revanche, s'il tsukishimise un physicien, et dans le scénario prend la place d'un collègue de travail, alors oui il acquerra sans doute des connaissances en physique quantique.

Quant au passé de la pierre, là on dirait franchement que tu cherches volontairement à embrouiller les choses. Je vois ce que tu veux dire hein, mais honnêtement, ça te paraît pas hors-sujet ? Tout le monde comprend bien ce que ça veut dire quand Tsukishima dit qu'il a modifié le passé d'un lieu, pas besoin d'entrer dans ce genre de considérations.
Il projette sa présence dans un passé où il ne peut induire que des modifications en rapport avec ce lieu, si tu préfères.

Et bien dîtes donc les amis quels chapitres^^. Je kiffe définitivement tsukishima, et au passage je ne suis pas d'accord avec bébé la situation et très différente de celle avec Leroux^^: Sebonzakura bien qu'étant composé de milliers de lames, n'est qu'une seul personne, donc senbonzakura a été influencé dans sa globalité. Maintenant il reste a byakuya son bankai, mais je ne pense pas que cela soit pertinent dans cette situation, multiplier les lames revient à offrir des occasion de se faire avoir.

Sinon pour le débat sur le fonctionnement de "Book of th end" (je trouve sa classe moi "le livre de la fin") je pense que Br@ndon a raison sur le fonctionnement, sa me semble simple, cohérent avec ce que nous a montrer et nous a dis Tite. Et comparé au autre théorie il me semble qu'elle a l'avantage d'évité le "ta gueule c'est magique" et en plus d'avoir pu être imaginé par un être humain à peu près normal.

Je fais parti de ceux que le discourt de Madarame Ikkaku n'a pas choqué: - Il me semble que sous ses airs de brute sanguinaire, Zaraki est un ami très fidèle, il ne l'admettra jamais, mais il est très attaché à sa division, à Ichigo et à Byakuya, donc sa me semble pas illogique de penser que Zaraki serait près à mourir pour protéger ses hommes, il le dirais pas comme sa bien évidement, il dirait un truc du style "barré vous les minables, car si vous me gênez je vous coupe en 2", mais il le ferait.

Bon après je suis pas d'accord avec Ikkaku mais sa c'est un autre problème. Les nombreuse batailles au court de l'histoire, on montrait que dans 90% des cas , tuer un leader, revenez à battre ceux qu'il menait, donc dans une organisation militaire, il me semble qu'il faut protéger le chef coute que coute.

Enfin bon, sa fait 2 chapitres que les combats fullbrings/Shinigami me semble cool. Mention spécial au combat de chance, et à Ikkaku qui tien encore debout alors qu'il a du se faire cassé tous les os du corps, et au bloody coup de boule (dans tous les sens du terme^^).

Un chapitre intéressant, toutefois sur le discours d'Ikkaku je pense que la situation est plus simple et non contradictoire. Il ne veut pas mourir POUR son capitaine, mais SOUS ses ordres. Son discours ne crée donc (pour moi) aucun paradoxe.
Après pour les habilités de tsukishima je vais attendre les prochains chapitres car la je vois rien de neuf a dire par rapport aux autres commentaires.

n@rn@r a écrit:

Sinon pour le débat sur le fonctionnement de "Book of th end" (je trouve sa classe moi "le livre de la fin") je pense que Br@ndon a raison sur le fonctionnement, sa me semble simple, cohérent avec ce que nous a montrer et nous a dis Tite. Et comparé au autre théorie il me semble qu'elle a l'avantage d'évité le "ta gueule c'est magique" et en plus d'avoir pu être imaginé par un être humain à peu près normal.

Ça je sais pas comment je dois le prendre

Révan08 a écrit:

Il ne veut pas mourir POUR son capitaine, mais SOUS ses ordres.

Ben justement, ça implique une idée de soumission. Ikkaku -et tout le reste de la onzième division- sont des espèces de fanatiques qui vénèrent leur gourou Zaraki. Personnellement j'ai toujours trouvé qu'ils faisaient très secte.

Déjà, rien que pour ça, Ikkaku devrait fermer sa gueule, à mon humble avis.

Mais en plus, Zaraki, il le dit lui-même, si un équipier est sur son chemin pendant un combat, il le dégomme sans hésiter. Ikkaku et Yumichika le savent bien, ils le disent à Iba et Hisagi dans l'arc Soul Society.
Perso, Zaraki me donne absolument pas l'impression d'être prêt à mourir pour ses hommes, mais c'est subjectif évidemment. Il va les sauver s'ils sont sur son chemin et n'a rien d'autre à faire, oui, m'enfin si y a un adversaire fort à côté, à mon avis il ira plutôt se faire un bon combat plutôt que de s'occuper des troufions.
A la rigueur, peut-être a-t-il avec le temps développé une certaine loyauté envers Ikkaku et Yumichika, c'est pas impossible. Mais en tous cas, Ikkaku le vénérait à priori bien avant ça, donc il devrait quand même pas trop la ramener.

Après, je le répète, il est possible que ce discours soit le signe qu'Ikkaku se soit détaché de Zaraki. J'aimerais beaucoup, d'ailleurs.
Mais j'y crois pas.

Ps: il est évident que quand je dis que Zaraki n'est prêt à mourir pour personne, j'exclus Yachiru.

Br@ndon a écrit:

n@rn@r a écrit:

Sinon pour le débat sur le fonctionnement de "Book of th end" (je trouve sa classe moi "le livre de la fin") je pense que Br@ndon a raison sur le fonctionnement, sa me semble simple, cohérent avec ce que nous a montrer et nous a dis Tite. Et comparé au autre théorie il me semble qu'elle a l'avantage d'évité le "ta gueule c'est magique" et en plus d'avoir pu être imaginé par un être humain à peu près normal.

Ça je sais pas comment je dois le prendre

Tiens sa sonner différemment dans ma tête, Nan c'était plutôt pour dire que j'arrivais à imaginer que Kubo puisse inventé un truc pareille sans pour autant avoir la tête du doc de retour vers le futur^^.

br@ndon a écrit:

Ps: il est évident que quand je dis que Zaraki n'est prêt à mourir pour personne, j'exclus Yachiru.

Évidemment mon chère Br@ndon

PS: Ouah sa sonne très flood tout sa Oo.

C'est bizarre mais bien que Zaraki dise tout le temps qu'il est près à tout découper sur son chemin, le reste de KikouFan trololol qui est en moi, n'arrive pas à se dire qu'il le fera réellement un jour, je vois Zaraki un peu comme Kyo dans Samurai deeper Kyo (Antarka si tu me lis), il ne respecte que la force, affirme être près à tuer quiconque s'interpose, mais est près à tout pour protéger ses amis(/troupe pour Zaraki).

En réalité, je le vois comme un poète, dont les ailes de géant l’empêche de marcher

Hum!... hum!... En réalité, je le vois comme quelqu'un de beaucoup moins bourru, qu'il n'en donne l'impression, c'est juste un trait de caractère qu'il a du acquérir dans le 80ème district...

Enfin je m'égare si sa intéresse quelqu'un on peut continuer en MP.

Citation :

Glorfindel a écrit:
Son processus de décision n'est pas dans le passé, il est dans le présent.

Ben non, c'est ce que je te dis.

Je ne suis définitivement pas d'accord.

Citation :

Tu pars du principe que l'action effectuée par Book of the End (quel nom idiot au passage, je sais pas si je l'avais déjà dit) est consciente de la part de Tsukishima. Mais rien ne le prouve, au contraire même.

La question n'est pas qu'il y ait conscience ou pas (comment ne pourrait-il pas y avoir de conscience d'ailleurs là-dedans ?), la question est de respecter le principe de causalité.

Je vais formaliser pour que ce soit très clair. Soit X le temps présent, un présent quelconque. Soit X+1 un moment après le présent, et X-1 un moment avant.

Ce que tu me dis toi, quand Tsuki utilise son FB, c'est qu'il prend la décision en X-1 (avant) et pas en X. Mais ça n'a aucun sens parce que cela revient à dire que la conséquence (il est dans la passé grâce à son pouvoir) vient dans le temps avant la cause (il décide d'utiliser son pouvoir). [et non, ça ne s'arrange pas en disant que c'est le principe du voyage dans le temps]

On peut démontrer par l'absurde que ça ne conduit à rien si on admet ton point de vue :
la décision d'utiliser son pouvoir ne peut pas venir après l'apparition de celui-ci, sinon ça veut dire qu'il peut être partout. Ce qui est important ici, c'est bien le processus de décision.

Citation :

Le déroulement logique du fullbring me semble être de donner une consigne. Ensuite, celle-ci est exécutée automatiquement, sans que Tsukishima mette forcément tout en scène.

Je ne suis pas d'accord, puisque c'est impossible. Ca voudrait dire que si ce n'est pas son esprit qui effectue la tâche, c'est celui de sa cible qui fabrique des souvenirs selon la volonté de Tsuki, ce qui serait effectivement logique dans la mesure où le mensonge serait plus crédible que si lui-même devait interférer (puisqu'il peut toujours se tromper dans les goûts réels de la cible, si par exemple ils vont au shopping ensemble, alors que si c'est la cible qui "place" Tsuki elle-même il ne peut qu'être d'accord avec elle). Mais c'est impossible : Aizen quand il utilisait KS devait tout prévoir. Manquerait plus qu'il existe un pouvoir autonome qui puisse se lancer inconsciemment. Autre exemple, c'est un peu comme si on avait le pouvoir de Yukio qui envoie des monstres, et que sur la console de Yukio il y ait une touche "monstres" mais qu'il ne doive pas d'abord les imaginer...A la rigueur pour lui ça passe si on imagine que ça vient d'une cartouche (et encore, il faut passer à la 3D réelle pour les monstres). Mais ça devient vite inacceptable.

Citation :

Prenons Orihime et Chad. La consigne était apparemment de s'arranger pour être le plus proche possible d'eux. Book of the End a donc fait apparaître Tsukishima dans leur enfance, avec un rôle de "parent". Ensuite, les conséquences qui en découlent (il les a élevés, il a donné son médaillon à Chad) ne sont qu'un enchaînement logique qui n'est pas programmé par le Tsukishima du présent, mais qui est toujours orienté dans la même direction: être le plus proche possible de la cible.

Nous sommes d'accord, mais il faut bien que quelqu'un ait construit les souvenirs. Il faut bien que quelqu'un agisse pour qu'ils existent comme ils sont (cf au-dessus). Ils ne viennent pas du néant tous faits, pas plus que les illusions de KS ne sortent toutes faites, il faut qu'elles soient pensées de A à Z. Si c'est Book of the End, il faut que ça soit lui, à la rigueur, qui construise ça, mais ça prend du temps... Et en aucun cas il ne peut strictement se substituer à des vrais personnes de leurs souvenirs, puisque sinon la réalité va rapidement démentir ça (salut ma fille ! t'es qui toi ?), mais surtout, si on prend Chad, il va faire comment le Tsuki pour coller avec le fait qu'un Abuelo parle espagnol s'il le remplace place pour place ?

Citation :

Maintenant, si tu te poses la question de savoir comment le fullbring a choisi quoi faire, on ne peut pas répondre avec précision. Une possibilité est que le fullbring soit capable de "réfléchir" instantanément. Une autre est qu'il donne une consigne au subconscient de sa cible, puis suit le scénario tracé par ce subconscient. En tous cas, ce qui semble sûr, c'est que Tsukishima ne programme pas les détails de son action.

On y revient donc. La première solution est inacceptable, puisqu'elle signifie une contraction du temps, qui pourrait par ailleurs servir en combat (ce qui n'est pas le cas pour l'instant) [bah oui, pour faire des plans en 3 millisecondes]

Citation :

Donc en conclusion:
Citation:
puisqu'il faut bien qui trouve du temps pour réfléchir à ce qu'il fait

Non, justement.

Il faut bien que quelqu'un en trouve de toute façon. Aizen lui-même ne pouvait pas ne pas se le permettre. Attention, si on me dit "ah Aizen lui il décidait juste qui copier et ça apparaissait tout de suite". Oui certes, mais si le pouvoir de Tsuki est au moins aussi fort, ça veut simplement dire que Tsuki arrive à se projeter dans le passé (réellement) en un instant comme Aizen projette dans l'espace ses illusions. Dire qu'il peut instantanément construire des histoires, très complexes, c'est autre chose.

Citation :

Quant aux questions "deux Tsukishima peuvent-ils coexister", on a bien vu que les conséquences induites par Book of the End chez la cible ne touchent que la cible, rien d'autre. Autrement dit: la question ne se pose pas.

Donc ça signfie qu'il ne va pas dans le passé. En effet, s'il ne peut pas exister deux lui en même temps, c'est tout simplement parce qu'il ne s'y rend pas (physiquement dans le passé, ce qui est nécessaire pour l'histoire de la pierre). Quant à me dire qu'il sépare les continuums pour pouvoir ne pas se rencontrer, c'est impossible, puisque ça voudrait dire que les propres amis d'Inoue ne pourraient pas la voir, étant dans un autre continuum, ce qui rend son projet caduque. Enfin, si on me dit que non, les deux continuum sont séparés, mais que deux Inoue existent, une par continuum (une qui se fait Tsukishimisée) et une autre à côté, dans le continuum originel, ça devient n'importe quoi.

Citation :

Si tu préfères, tu peux te dire ça:
Tsukishima tsukishimise Orihime. Un continuum temporel différent apparaît, dans lequel il élève Orihime, etc. Puis ce continuum disparaît, mais seule reste l'Orihime et le Tsukishima de ce continuum qui "fusionnent" avec l'Orihime et le Tsukishima de notre réalité.

Oui mais on revient à ce qui précède. A quel continuum appartiennent les amis d'Orihime, puisqu'il ne peuvent pas être dans les deux en même temps ?

Citation :

Citation:
1-s'il va dans le passé, il aura le temps d'apprendre des choses qu'il n'aurait pas pu faire dans la réalité qui est la sienne, à savoir le présent. Problème.

Non mais tu m'as pas compris. Je veux dire qu'à priori, il ne peut faire que des choses humainement faisables.
Exemple: disons que Tsukishima n'y connais strictement rien à La Chanson de Roland. Il tsukishimise une prof de littérature médiévale. Dans le scénario de Book of the End, il apparaîtra comme un collègue de longue date de cette dame, avec qui il a écrit une thèse sur La Chanson de Roland (ce que je ne souhaite à personne). Eh bien voilà, le Tsukishima "du passé" avait des compétences que n'avait pas le Tsukishima qui a lancé le fullbring. Est-ce que ça pose problème ? Je ne crois pas.
Est-ce que le Tsukishima du présent se retrouvera avec des connaissances sur La Chanson de Roland ? A priori, oui, puisque dans la scène où il torture Orihime et Chad, il semble bien savoir ce qu'ils ont "vécu" ensembles(il est aussi possible qu'il lise simplement leurs pensées à ce moment-là, d'où les yeux blancs, mais ne commençons pas par postuler le moins évident).
En revanche, Book of the End ne créera jamais un scénario où Tsukishima transforme Christine Boutin en poulpe, tout simplement parce que c'est humainement impossible (bien que souhaitable).
(Bon, s'il tsukishimise un abruti de beau calibre, il pourra toujours lui faire croire qu'il a transformé la Boutin en poulpe, mais peu importe ^^)

Ton exemple est bon, mais si on considère un humain. En effet, on ne peut rien inventer dans le présent avec BOTE puisque on apprend dans le passé. Mais si on s'insère dans la mémoire d'un caillou, on peut inventer quelque chose de nouveau, puisque personne ne le sait, sauf le caillou...et qu'il ne peut pas témoigner ou non de la nouveauté de l'invention. Cf en dessous.

Citation :

Citation:
2-encore une fois, si il peut rester dans le passé tant qu'il veut (il peut par exemple se placer dans l'âme d'un caillou et dire : j'ai été à côté de toi pendant 200 ans à étudier la physique quantique), il n'y a pas vraiment de limite à son pouvoir.

Oui mais non, car les scénarios de Book of the End doivent à priori avoir un rapport avec la cible ('fin c'est pas prouvé, mais c'est évident). Étudier la physique quantique, ça n'a aucun rapport avec la pierre, ça n'implique aucune interaction avec elle. Sinon ce serait trop facile.
En revanche, s'il tsukishimise un physicien, et dans le scénario prend la place d'un collègue de travail, alors oui il acquerra sans doute des connaissances en physique quantique.

Si on prend ton assertion du "rapport avec l'objet" que je trouve un peu facile (puisque a priori tu peux faire n'importe quoi avec un humain tant que c'est possible, rien n'interdit de laisser le caillou se souvenir qu'un type à côté de lui lisait des bouquins (bah oui, le caillou, il se souvient comment puisqu'il n'a même pas perçu la présence de Tsuki ?).

Si tu préfères, il peut faire ça avec une bibliothèque, et le problème est réglé. Dans le temps, des livres sont rangés dedans (par reconstruction bien sûr), et hop, le tour est joué, il devient Brainiac. Il peut même forcer quelqu'un à lui faire cour en lui implantant la mémoire d'un cours particulier.

La vrai question est celle de retour vers le futur, à savoir : la limite de son pouvoir. Dans RVLF, il y avait plusieurs limites :
1-l'énergie pour aller dans le futur
2-le fait qu'une fois parti, il fallait de l'énergie ET la bonne machine pour repartir.

Or là, il peut non seulement partir quand il veut, pour rien, mais repartir quand il veut, pour rien non plus (à notre connaissance). La seule limite, c'est quoi alors ? La durée ? Pour autant qu'on sache, même pas. Et le pire, c'est qu'il peut partir et revenir exactement, sans jamais se planter, à la seconde près (a-t-il été absent contre Bya ? non). Donc il ne va pas dans le passé physiquement (ce qui lui permettrait même d'éviter des coups !) : hop, je me tire dans le passé. Le seul problème serait : peut-il se déplacer dans l'espace quand il revient du passé, ie revenir à un autre endroit ?

Citation :

Quant au passé de la pierre, là on dirait franchement que tu cherches volontairement à embrouiller les choses. Je vois ce que tu veux dire hein, mais honnêtement, ça te paraît pas hors-sujet ? Tout le monde comprend bien ce que ça veut dire quand Tsukishima dit qu'il a modifié le passé d'un lieu, pas besoin d'entrer dans ce genre de considérations.
Il projette sa présence dans un passé où il ne peut induire que des modifications en rapport avec ce lieu, si tu préfères.

C'est bien ça le problème, tout le monde comprend ce qu'il veut, mais pas ce qui est dit. Modifier le passé d'un lieu ça n'a pas grand sens, surtout parce que ça suggère que la pierre a une âme, ou des souvenirs. Ta dernière phrase par exemple à un sens si on fait volontairement abstraction du sens des mots pour en prendre l'acception "reconstruite du passé", mais non en fait.

Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas dire "on peut discuter de ce pouvoir et de ses incohérences, mais bon, on ne va pas aller jusqu'au bout parce que voilà." Autant ne pas commencer ^^.


EDIT POUR ETRE TRE CLAIR :

Théorie comparée entre un objet et une personne :
-se placer dans le passé d'une personne peut se faire par des souvenirs ou physiquement (ce qui crée des problèmes dans le second cas, sachant que les problèmes du premier cas ont été montré par Kubo)
-se placer dans le passé d'un objet peut se faire uniquement physiquement, sauf à considérer que les objets ont des souvenirs.

Cas 1 : personne
1-il y va physiquement. Dans ce cas là, il peut y exister deux lui en même temps qui peuvent se croiser. Blague. De plus il devrait calculer son retour.
2-il y va dans ses souvenirs. Pas de problème puisque ce n'a pas existé, cela crée juste des incohérences mémorielles.

Cas 2 : objet
1-il y va physiquement. Cela contrevient au cas 1, petit 1, et c'est donc un paradoxe. Pourtant c'est la seule solution pour installer un piège, sauf si cas 2-2
2-il modifie les souvenirs de l'objet (la perception de son passé) et faisant cela peut changer sa nature. Pose la question de l'âme de l'objet. problème.