Vanden Reich / Les Quincys

Le schéma de Yoh me semble le plus logique, j'avais compris la même chose.
A mon avis, l'extermination des Quincy d'il y a 1000 ans dont parle Juha concerne les Quincy du Vanden Reich, car jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas la seule "faction Quincy" qui a existé, ça doit être une des branches de "l'espèce".
Le Vanden Reich, ou son équivalent de l'époque devait être un clan particulièrement agressif, qui a déclaré la guerre aux Shiniamis, mais les Quincy non-Vanden Reich, eux, n'ont rien fait, et les Shinigamis les ont laissé tranquilles durant cette guerre, tandis qu'ils écrasaient les troupes de Juha.
Mas ensuite, les Quincy, tous "clans" confondus, se sont mis à faire les cons et à déséquilibrer la balance des âmes. La Soul Society les a avertis maintes fois qu'ils courraient à la catastrophe, et voyant qu'ils n'écoutaient pas... Génocide

En ce qui me concerne voilà ce que j'ai compris de la situation :

Hollows et humains Et Quincy et shinigami sont antagonistes. Cette opposition est à prendre selon moi comme un aspect exclusif de leur nature : en théorie on ne peut pas être à la fois l'un et l'autre, quincy et shinigami par exemple ou humain et hollow (sauf exceptions).

Lorsqu'une hybridation se fait, elle est généralement soit instable soit contraignante :
_Humain/shinigami semblent pouvoir cohabiter mais elle ne présente que des défauts (perte de pouvoirs shinigami) et ne semble pas réellement viable si on la compare à son opposé stricte :
_Quincy/hollow semblent être une association mortelle et totalement incompatible du fait de l'opposition naturelle entre les 2 "espèces". On le voit avec Masaki.
_Shinigami et hollow mélangés comme nous le savons mènent au suicide de l'âme lorsque le sujet est un shinigami à la base, alors que dans l'autre sens elle donne un arrancar stable...C'est assez curieux mais après tout les hollows ont quelque chose en moins : leur coeur, et cela peut induire beaucoup de choses.
_L'association Quincy et humain elle semble particulièrement viable et mène à une simple dénaturation de la lignée quincy => sangs mêlés.


Fait notable : nous savons que le hougyoku est construit sur la dernière association (âme humaine + énergie quincy) et cela est très intéressant car de nouvelles pistes apparaissent pour la suite du manga que j'expliquerai après, sans compter que nous avons enfin une explication sur un certain nombre d'évenement :
1) Contrairement à ce que nous pensions le hougyoku ne permet pas l'hybridation en elle même, il ne fait que la stabiliser en compensant le déséquilibre.
2) cela implique que nous avons donc bien 4 espèces distinctes et qu'un quincy est à la base fondamentalement non-humain.
3) On comprend pourquoi Ichigo a eu un tel parcours et pourquoi Isshin a perdu ses pouvoirs.
4) En bonus ça pourrait donner une excuse à Masaki pour avoir perdu face à GF, si c'est bien ce qui s'est passé.

Les perspectives pour le manga sont nombreuses et souvent alléchantes :
D'abord parce que les faits impliquent des événements passés :
A) 4 espèces donc au moins 4 arborescences ayant peut être une origine commune : laquelle ? Mystère, nous pouvons toutefois dire que les hollows naissent des humains et cela réduit le problème à 3 enbranchements.
B) On peut maintenant comprendre pourquoi Aizen n'a pas réussi ses expériences et pourquoi sa forme papillon ne pouvait pas être meilleure que celle d'Ichigo : Aizen n'a au mieux reçu grâce au houguoku qu'une part infime de la partie humaine et quincy quand Ichigo possédait totalement ces caractéristiques même si elles étaient cachées. Néanmoins cette infime partie quincy peut expliquer pourquoi le Wandenreich s'intéressait à lui.
C) c'est une pure hypothèse de ma part mais il m’apparaît maintenant que le fullbring est en fait l'essence du pouvoir humain. Un pouvoir qui se manifeste comme pour les aimants, quand les 2 pôles opposés se rapprochent. Le parallèle est d'autant plus parlant que Sado présente carrément un pouvoir apparenté hollow or les 2 pôles opposés d'un aimant s'attirent, il ne parait donc pas absurde de penser que le côté hollow peut déteindre plus ou moins sur l'humain et que ce dernier peut à ce moment révéler son propre pouvoir humain : le fullbring.

Ensuite pour ce qui est des perspectives futures, il y en a là aussi de bien belles :
D) Si éventuellement Ishida n'est pas totalement de sang pure à cause de sa mère ce n'est pas grave parce qu'il présente la même hybridation que le hougyoku. Et même si j'y crois pas forcément moi même ça pourrait nous aider à comprendre les pouvoirs quincys et leur étendue, notamment leur future vollstanding et peut être leur pouvoir type Fear de As Nodt ou ce genre de chose. Question alors : le Vandenreich réunit il des quincys hybridés avec des humains ? La différence avec les Ishida seraient donc la "pureté" de leur rang !
E) Dans le scenario Ichigo a "perdu" son bankai pour une raison que nous ne connaissions pas. Maintenant il nous faut comprendre en quoi l'hybridation quincy peut bien rendre son bankai fragile. Est ce que la contre partie consiste à développer le pouvoir quincy pour contrebalancer celui du shinigami ? Dans ce cas on peut comprendre l'inquiétude d'Ouetsu : Ichigo ne pourra retrouver son bankai que lorsqu'il aura développé sa partie quincy, ce qui implique un rapprochement vers les quincys...
F) Enfin pourquoi les quincys et les shinigami s'opposent-ils ? Cette question nous trotte dans la tête depuis un bout de temps, mais étant donné que le statut de quincy a maintenant clairement été identifié comme une "espèce" au même titre que les shinigami, avec toute cette histoire de sang pure et de lignées à sauvegarder, j'ai la sensation que les quincys étaient là avant les shinigamis... En effet au début de Bleach le schéma semblait simple :

A la base il y a les humains
Un humain peut être ou non quincy et à sa mort devenir :
_Soit un Plus/Shinigami
_Soit un hollow. Qui lui même peut finir tantôt en enfer tantôt à la soul society


La réincarnation des âmes et le statut bizarre des quincys faisait qu'il y avait une incohérence. Maintenant l'aspect Quincy est totalement mis à part :
A la base on est soit Quincy soit humain et l'humain suit l'embranchement précédent. De cette manière on peut réduire "l'arbre phylogénétique" à 2 branches avec un seul ancêtre commun. Mais les quincys étant objectivement supérieurs en pouvoirs aux humains, on peut penser que les quincys comme les sorciers dans Harry Potter se sont considérés comme une élite qui a vu apparaître des rivaux : les shinigami et des ennemis : les hollows ; tous 2 apparentés aux humains.
Mon hypothèse est donc que les quincys voient l'humanité une sous classe et donc que leur pureté leur donne toute autorité face à des shinigami impérialistes.
Maintenant si j'ai raison il faudra que leur origine soit vraiment "noble", sous entendu directement affiliée à la famille royale, ce qui serait une énorme surprise !

Si on part du principe comme quoi JB a crée les quincy et que son sang coule dans tous les quincy ça veut dire que :
- c'est son sang qui permet d'avoir des pouvoirs quincy
- Et que si c'est vraiment le cas, les premiers quincy mis à part JB sont tous des impurs (sang de JB + autre sang). Et les pur-sangs sont apparus après un heureux hasard qui a fait que l'enfant quincy a hérité seulement et seulement des sangs de JB transmis par leur père et mère quincy impurs.
- Et si c'est aussi le cas, c'est la raison pour laquelle Ryuuken et Ishida ont échappé à la sélection d'il y a 9 ans. Et c'est pour ça aussi que ca s'appelle sélection divine.

Maintenant une question: Soken a-t-il aussi été victime de la sélection parce que vu l'apparence d'Ishida à ce moment de sa mort ça aurait bien pu se passer aussi il y a 9 ans non?

Après moult hésitation je fais mon post ici.

Concernant Ryuken et Iryu Ishida.

Iryu Ishida :
1) La tête brulée qui a utilisé l'appât au péril des habitants de Karakura et de ses camarades de classe pour damer le pion à un shinigami.
2) Sa fierté et son honneur lui tienne plus qu'à coeur.
3) Il a juré de ne plus être l'allié des shinigamis.
4) Dans le nouvel arc aucun de ses amis ne sont concernés du reste s'est-il réellement lié d'amitié à Renji et Rukia ? Je pense que le fait qu'il soit l'ami d'Ichigo le pousse à protéger par la même les personnes chères à se dernier tant que son honneur quincy n'est pas en jeu.
5) Il peut se battre avec le VR sans être un/une As Nodt et plus ressembler à Haschwald qui témoigne de beaucoup de miséricorde. Eh oui tous le VR ne sont pas des salopa...rds
6) Il ne peut en vouloir à Juha Bach d'avoir repris son du, à savoir son pouvoir, même si sa mère faiblarde en est morte. C'est un quincy donc forcément il sait que son Roi les a créé.
7) Daccord Uryu n'est pas 100% pur blooded, mais cependant son niveau au max est clairement supérieur à celui d'un Capitaine. Nous ne pouvons nier l'avoir vu dans l'arc SS. Juha Bach ne se priverai pas d'un tel atout sous prétexte qu'il ne serait que 99,9% pure. Du reste Je soupçonnais déjà le petit d'être du côté VR, car pas une seul fois dans cet arc nous l'avons vu aider ou conseiller Ichigo ou ne serait ce que piper mot sur le sujet.

Ryuken Ishida
1) Sa position est clairement radicale concernant les shinigamis. Il ne sera donc pas leur allié de près ou de loin. C'est à cause de lui qu'Ishida a juré de ne plus s'allier à un shinigami. Pourquoi ? La cause n'est sans doute pas Masaki/Isshin, vu que plus que tout autre chose il voulait le bohneur de la Kurosaki.
2) Concernant le VR et les quincy, il y a un retrait de sa part sur les affaires de ses derniers. Il n'a clairement pas envie d'être lié à leurs actions, après sa mère et Katagiri on le comprend. Cependant il reste fier de son héritage quincy, preuve de la croix de son père et de ce titre de dernier quincy qu'il porte. La Soul Society se ferait détruire qu'il ne pipera mot.
3) Protégera t-il Ichigo en mémoire de Masaki ? C'est peu probable vu qu'il le considère comme un shinigami.

Concernant Soken petite parenthèse.

Ishida et Ichigo ont le même age. Soken est mort quand Iryu avait qu'elle age ? 9ans comme ichigo ? Dans ce cas Le grand père est sans doute devenu moins puissant à cause de Juha. Il était porteur du titre de dernier quincy, j'ai toujours trouvé se décalage de niveau entre lui et son fils/petit fils déplacé.

Pour le reste Ichigo serait un sot zélé, s'il en veut à Juha Bach juste parceque celui ci à choisi un moment T ou malheureusement sa mère s’apprêtait à dégommer du hollow, pour reprendre son pouvoir. La circonstance est Ichigo a mal choisi son moment pour dialoguer avec "l'appât" de Gran Fisher. Masaki à je pense à ce moment précis perdu ses pouvoirs, raison pour laquelle elle court vers le petit au lieu de lancer une flêche.

Concernant le titre de "Prince de la lumière" d'Uryu, Lumière doit faire référence à l'étoile quincy et à leur essence et Prince parce que c'est le fils d'un héritier de famille noble. Les Ishidas même si il semble être traditionaliste peuvent être de la même famille ou les descendant de Bach, "l'empereur quincy", le "Roi" comme l'appel Isshin.

Citation :

Sa position est clairement radicale concernant les shinigamis.

Tiens c'est bizarre, il ne m'a jamais sember voir Ryuken detester les Shinigamis.
Au contraire, comme je le dit dans le topic de chap de la semaine, Ryuken a vu leurs bons cotes incarnes par Isshin et Urahara alors qu'il a vu les mauvais des Quincys.

Et puis, il semble plus denigrer les Quincys et consacrer sa vie a sauver les humains tout en respectant le boulot des Shinigamis (il dit a Uryu: "S'occuper des morts est le travails des shinigamis. Si tu veux faire quelque chose, apprend plutot a sauver les vivants").

Pour l'eloignement de la SS, Ryuken est pas idiot et doit bien savoir que le Roi des Quincys est revenu et projette d'attaquer la SS. Or, il lui a deja pris sa femme, il ne voudrait pas non plus perdre son fils a cause de lui. Le truc c'est que cette mise en garde a probablement jete Uryu dans les bras de Juha.

Juha est certainement le pere qu'Uryu a toujours souhaite: fier d'etre Quincy et qui le reconnait en tant que tel (a l'oppose de Ryuken). C'est donc pour ca qu'il a pu etre manipule aisement.

Dans le fond, Ishida ressemble pas mal a Sasuke: il est obsede et fier comme un coq de ses origines, il donne l'air d'etre tres reflechi mais sa haine peut le pousser a faire des trucs debiles.

Concernant Soken, je ne pense pas que Juha soit le responsable, et c'est peut etre cette raison qu'il a evoque pour recruter Ishida: en gros, "Ok, ta mere est morte parce qu'elle etait impure, mais ton grand pere, un fier quincy a ete salement abandonne par les Shinigamis pour ensuite subir une serie d'experiences..."
On a vu que Juha se place en pere de tous les Quincys, c'est un sentiment fort que doit ressentir Ishida: il a perdu sa mere jeune, a eu un pere detestable et la seule figure qu'il admirait a trouve la mort a cause des Shinigamis.
Perso je dis EASY pour Juha d'engager un mec comme ca dans son armee.

Citation :

1) La tête brulée qui a utilisé l'appât au péril des habitants de Karakura et de ses camarades de classe pour damer le pion à un shinigami.
2) Sa fierté et son honneur lui tienne plus qu'à coeur.

bien d'accord je dirai même préfère perdre ses pouvoirs pour la vengeance de la dignité de son grand père

Citation :

3) Il a juré de ne plus être l'allié des shinigamis.

pour récuperer ses pouvoirs et parce que c'est son père qui le lui a demandé. je suis bien d'accord avec yoh c'est dans le but de le protéger contre juha bach.

Citation :

4) Dans le nouvel arc aucun de ses amis ne sont concernés du reste s'est-il réellement lié d'amitié à Renji et Rukia ? Je pense que le fait qu'il soit l'ami d'Ichigo le pousse à protéger par la même les personnes chères à se dernier tant que son honneur quincy n'est pas en jeu.

oui il est au moins pote avec rukia: il est quand même aller a la SS de son plein gré pour la sauver. comme dis par certain il fait partie de la Ichigo team.
Ils ont tous des liens fort entre eux. Il s'est mis a l'écart dans cette arc volontairement car les quincys étaient impliqué. Encore une fois il ne peut pas se battre contre son camp.

Citation :

6) Il ne peut en vouloir à Juha Bach d'avoir repris son du, à savoir son pouvoir, même si sa mère faiblarde en est morte. C'est un quincy donc forcément il sait que son Roi les a créé

pas d'accord, encore qu'on ne connait pas les liens qui existe entre uruyuu et sa mère. Mais bon sa mère est directement morte de la reprise de pouvoir, c'est bien de la faute de JB après si c'était dans son intention ou pas...

Citation :

7) Daccord Uryu n'est pas 100% pur blooded, mais cependant son niveau au max est clairement supérieur à celui d'un Capitaine. Nous ne pouvons nier l'avoir vu dans l'arc SS. Juha Bach ne se priverai pas d'un tel atout sous prétexte qu'il ne serait que 99,9% pure. Du reste Je soupçonnais déjà le petit d'être du côté VR, car pas une seul fois dans cet arc nous l'avons vu aider ou conseiller Ichigo ou ne serait ce que piper mot sur le sujet.

la encore j'y crois pas de trop:
dans ce chapitre il vient seulement d'être présenté a JB qui lui souhaite la bienvenue, par consequent il vient tout juste d'arriver.
alors oui il peut balancer des infos maintenant, mais les infos JB les as déjà.



je pense qu'il n'a pas le choix:
soit il les rejoint et il vit, soit il meurt.
je pense pas que JB dans l'idée de sa grande guerre il va laisser des personnes "neutre" avec un tel potentiel.

Uruyu est intelligent, il a lui même critiqué le conflit opposant les shinigamis et quincys. Ca serai étrange de prendre part a un conflit sachant qu'idéologiquement il était d'accord avec le camp opposé.

*baba* a écrit:

je pense qu'il n'a pas le choix:
soit il les rejoint et il vit, soit il meurt.
je pense pas que JB dans l'idée de sa grande guerre il va laisser des personnes "neutre" avec un tel potentiel.

Uruyu est intelligent, il a lui même critiqué le conflit opposant les shinigamis et quincys. Ca serai étrange de prendre part a un conflit sachant qu'idéologiquement il était d'accord avec le camp opposé.

Je pense que c'est le problème Juha ne laisse le choix à personne. Il te veut, tu le rejoins ou tu meurs, tu ne l'interesses pas il te piètinne sans s'occuper si tu es indemme ou pas.
Cas de Ichigo PSG.
Cas de Zaraki que Royd a jugé de faible
Cas d'Aizen problème de ce dernier son immortalité
Cas de Harribel, il s'est déplacé en personne pareil pour Yamma
Des milliers de morts dont il ne se préoccupe pas des hollows qu'ils a rendu quincy pareil.
A t-il rendu des shinigamis quincy? Des humains et hollow quincy s'est du déjà vu.

Le problème reste les motivations de Juha et qui il est vraiment. Cette dernière chose peut justement faire qu'un Ishida veuille retourner à des valeurs plus saines. Ou Faire qu'Ichigo s'allie à lui.

Du reste Ichigo, Uryu, Aizen, Zaraki, Harribel peuvent être les 5PSG
La marque Hollow sur la grand mère d'Uryu n'est pas anodine aussi.

Chado Kun a écrit:

De ce que j'ai compris du mythe des 3x9. Juha Bach a récupéré en 3 étapes

•900 ans après son scellage il retrouve son coeur (soit pendant les TBTP1 ???)

•puis 90 ans plus tard il retrouve son intellect (soit l'année de naissance d'Ichigo ??? )

•puis encore 9 ans plus tard il retrouve ses pouvoirs (soit le jour de la mort de Masaki ???)

J'affine mon argumentation avec la dernière traduction BKT.
Le retour de Juha Bach se fait en 3 étapes (3x9) selon la légende Quincy
Question: Juha est-il un vampire ? parce que cela sonne comme l'histoire du vampire originel ...
On comprend que la mort de Masaki (et la moman de Uryuu) est une conséquence de la dernière étape.
Par conséquent, le scellement de Juha s'est produit 999 ans plus tot, soit environ 1009 ans avant les événements actuels.
En partant du scellement de Juha:

1. 900 ans plus tard: 1ère étape: Juha reprend vie mais reste inconscient.
   Question: il a donc été mis dans un état de coma. Mais qui s'est occupé de son corps alors ? Les Quincy associé survivants à la grand guerre ? Alors, par "extermination des Quincy", il faut comprendre "défaite des Quincy contre les shinigami" et non le désir d'éradiquer une autre race ?
   Remarque: Cette 1ère étape se justapose avec les événements TBTP1 et les expériences hollowfication Aizen. Coincidence ?
   
2. 90 ans plus tard: 2ème étape: Juha reprend conscience mais n'a pas de pouvoirs.
   Question: Juha est donc faible. Les activités Quincy ont dû augmenter à cause de cela. Aucune consigne de la part de la SS concernant les Quincy alors qu'elle a été obligé d'agir 200 ans auparavant ?
   Remarque: cette 2ème étape correspond à l'année de naissance d'Ichigo. Coincidence ?
   
3. Enfin, 9 ans plus tard: dernière étape: Juha récupère ses pouvoirs selon sa propre sélection
   Question: Si cette étape est sensée lui redonner ses pouvoirs, par quel pouvoir absorber ceux des autres ?
   Remarque: en plus de la mort de Masaki et Maman Uryuu, cela expliquerait aussi la mort incompréhensible de Grand-père Ishida face aux hollows
   

Citation :

Question: Si cette étape est sensée lui redonner ses pouvoirs, par quel pouvoir absorber ceux des autres ?

C'est simple. La prophétie est progressive : à chaque étape, le sujet regagne quelque chose qu'il avait DEJA.
D'abord la vie (qu'il avait), ensuite la RAISON (et pas la conscience) puis les pouvoirs.

Donc ce qu'il retrouve après 999 ans, c'est simplement la capacité d'user de ses pouvoirs (et pas ses pouvoirs) qui eux-mêmes peuvent lui permettre (à ce qu'il semble) de regagner de l'énergie ou des réserves d'énergie (ou autre chose).

Parce que faisons le raisonnement : pourquoi Bach doit-il ou absorbe-t-il les pouvoirs des quincys impurs ?

SOIT :
1-il a besoin d'absorber des pouvoirs de toute façon, et il choisit la voie la moins grave (absorber ceux dont il refuse qu'ils existent)
2-il choisit d'absorber alors qu'il a déjà retrouvé l'essence de ses pouvoirs (mais pas leur substance, leur énergie)

Citation :

Remarque: en plus de la mort de Masaki et Maman Uryuu, cela expliquerait aussi la mort incompréhensible de Grand-père Ishida face aux hollows

Il semble que cette mort s'explique depuis le début par l'irresponsabilité shinigami, mais peut-être faudrait-il la réécrire. Pour l'instant, rien ne le laisse penser.

En revanche, chose intéressante, la synchronicité entre TBTP1 et l'ère 1 et la naissance d'Ichigo et l'ère 2 est intéressante. Même si pour l'instant on ne voit pas le rapport.

Glorfindel a écrit:

la RAISON (et pas la conscience)

Mais cela voudrait quoi ? qu'il s'est réveillé à moitié fou et qu'il est resté à l'état végétatif pendant 90 ans ?

Glorfindel a écrit:

Donc ce qu'il retrouve après 999 ans, c'est simplement la capacité d'user de
ses pouvoirs (et pas ses pouvoirs) qui eux-mêmes peuvent lui permettre (à ce
qu'il semble) de regagner de l'énergie ou des réserves d'énergie (ou autre
chose).

Si ton explication est la bonne, alors Yamaji a vraiment été inconscient. Non seulement il ne tue pas cet être dangereux mais en plus il ne lui retirerait pas ses pouvoirs ??

Citation :

Mais cela voudrait quoi ? qu'il s'est réveillé à moitié fou et qu'il est resté à l'état végétatif pendant 90 ans ?

Raison ne s'oppose pas strictement à folie. Raison peut s'opposer à passion, capacité de se projeter, etc. Les psychopathes sont décris comme "fous" mais pas forcément déraisonnés.

Citation :

Glorfindel a écrit:
Donc ce qu'il retrouve après 999 ans, c'est simplement la capacité d'user de
ses pouvoirs (et pas ses pouvoirs) qui eux-mêmes peuvent lui permettre (à ce
qu'il semble) de regagner de l'énergie ou des réserves d'énergie (ou autre
chose).
Si ton explication est la bonne, alors Yamaji a vraiment été inconscient. Non seulement il ne tue pas cet être dangereux mais en plus il ne lui retirerait pas ses pouvoirs ??

Cela revient au même. D'ailleurs si Yama avait prévu la renaissance de JB, je pense pas que tout aurait ressemblé à ça. Je pense surtout qu'il a cru que le sceau, ou quoi que ce soit qui a suivi, était à caractère DEFINITIF.

Et le seul moyen pour que ce soit arrivé en dehors du contrôle de Yama, c'est que ce soit une technique quincy qui soit responsable de la mort et de la renaissance de Bach. Autrement dit, JB aurait échappé à la mort un peu comme Mayuri, AU PRIX de certaines conditions sur son corps, son esprit, ses pouvoirs.

Notons que la prophétie ne fait qu'expliquer que JB RECOUVRE ses pouvoirs et non en gagne de nouveaux, comme si ils étaient inhibés. Moi ça me rappelle follement le cas Mayuri.

Citation :

Cela revient au même. D'ailleurs si Yama avait prévu la renaissance de JB, je pense pas que tout aurait ressemblé à ça. Je pense surtout qu'il a cru que le sceau, ou quoi que ce soit qui a suivi, était à caractère DEFINITIF.

je pense pas que quelqu'un puisse pensé qu'il est définitif:
- trop logique, trop rituel (répétition de multiple de chiffre 9) pour que ça ne soit pas prévus
- ishiin qui n'est pas de son camp est capable avec exactitude de donner les années de reveil progressive

les raisons d'étonnement de cette guerre:
- les quincys sont trop anéantis et surveillé (sont cencé en tout cas)
- JB doit avoir d'autres contrainte
- Yama jii et la confiance en son pouvoir (oui encore..)


pour mayuri la grande différence c'est qu'il n'a pas diviser ses pouvoirs dans d'autres être pour avoir de la puissance. Il a perdu ses pouvoirs et a du en voler a des quincys pour en récupérer.

et cette notion de recouvrer ses pouvoirs j'ai du mal a la comprendre: parce que justement il doit en piquer a des personnes (meme si a l'origine c'est a lui...) mais il donne ses pouvoirs pour creer d'autre quincy et les reprends... je trouve ca un peu tiré par les cheveux:
ses pouvoirs sont quantitativement limité?
dans ce cas ils sera limité en termes de nombre de sujet, ou en puissance.
ou c'était justement parce qu'il en avait plus par le sceau, a plat hop il s'est recharger plus vite en piquant des pouvoirs sur les autres quincys?

@Baba

Citation :

- trop logique, trop rituel (répétition de multiple de chiffre 9) pour que ça ne soit pas prévus

Prévus par JB, c'est sûr, mais en tout cas pas par les shinigamis.

Citation :

- ishiin qui n'est pas de son camp est capable avec exactitude de donner les années de reveil progressive

Précisément parce qu'il a eu accès à un savoir auquel les shinigamis n'ont pas accès : Ryuken et les quincys en général.

Citation :

les raisons d'étonnement de cette guerre:
- les quincys sont trop anéantis et surveillé (sont cencé en tout cas)
- JB doit avoir d'autres contrainte
- Yama jii et la confiance en son pouvoir (oui encore..)

Allons, il ne faut pas forcer. Les shinigamis ne semblaient même pas savoir que le VDR existait, et jamais on a eu connaissance de gens surveillant le VDR.

Citation :

et cette notion de recouvrer ses pouvoirs j'ai du mal a la comprendre: parce que justement il doit en piquer a des personnes (meme si a l'origine c'est a lui...) mais il donne ses pouvoirs pour creer d'autre quincy et les reprends... je trouve ca un peu tiré par les cheveux:
ses pouvoirs sont quantitativement limité?
dans ce cas ils sera limité en termes de nombre de sujet, ou en puissance.
ou c'était justement parce qu'il en avait plus par le sceau, a plat hop il s'est recharger plus vite en piquant des pouvoirs sur les autres quincys?

C'est la même différence qu'il faut faire entre outil et énergie : Bach avait un moteur mais pas d'essence.
Ou alors il faudra m'expliquer quel est le pouvoir qui lui donne ses pouvoirs : la seule solution restant étant le pouvoir qui le scelle lui-même (et qui confirme donc ma théorie).
Autrement dit :
-soit Bach utilise les derniers pouvoirs qu'il lui reste avant d'être scellé pour lancer une sorte de programme de reboot pour plus tard (origine de ses pouvoirs futurs donc), programme qui vole les pouvoirs des autres quincys pour les lui donner à lui-même.
-soit il récupère ses pouvoirs comme tels et c'est l'énergie qui lui manque qu'il récupère des autres quincys

Glorfindel a écrit:

Raison ne s'oppose pas strictement à folie. Raison peut s'opposer à passion, capacité de se projeter, etc. Les psychopathes sont décris comme "fous" mais pas forcément déraisonnés.

Le mot folie n'était pas approprié en fait. C'est le mot végétatif que je pensais en fait.
Parce que sinon cela signifierait q'un psychopathe (qu'on ne me dises pas que Juha n'était pas psychopathe) se réveille encore plus psychopathe incontrolable. Moi je dis: sauve qui peut !!! ( Ou alors c'est de la compassion abusive de la part de Yama)

Glorfindel a écrit:

responsable de la mort et de la renaissance de Bach

Le hic est que Mayuri explique que Yama n'a pas tué Juha il y a 1000 ans de cela. Et maintenant on nous explique que Juha a été scellé donc s'il n'est pas tué, il n'est pas mort.Il a donc été scellé vivant. (ça vous rappelle pas un certain Kouga dans les HS animé ?) Il est plus dans un long sommeil (en tant que beau au bois dormant)

Pour le reste, ça me va comme explication

- c'est pas trop logique que les shinigami soit pas au courant pour la liberation de JB:

quand tu scelle quelqu'un tu dois savoir ou tu le mets, et la puissance de ton sceau, et de temps en temps tu vérifie un pti coup quand même.

quand je te disait que c'était trop logique je pensais plutot que le sceau lui même était programmé pour laisser de plus en plus de manoeuvre a JB: cela marque la fin se sa peine d'emprisonnement.
Si on suit le raisonement ce n'est pas du au sceau mais du a JB alors ca n'a pas de sens et cela ne devrai pas suivre de logique:
- soit il n'y a qu'un sceau: dans ce cas il pete en 1 coup et JB est libre
- soit il y en a 3 alors les 3 sont pas cencé se briser a des intervalle multiple de 9.

c'est trop lisse et logique pour que ce soit du a JB lui même car il ne peut pas prévoir quand il va arriver a briser le ou les sceaux.


quand au VR, l'équipe qu'a ramener JB eux ne devait pas faire partie de toute évidence des quincys surveillé:

je me demande d'ailleur si ce ne sont pas les nouvelles création de JB...


quand a ses pouvoirs, si tu vois comme de l'essence c'est ce que je dis: a un moment il y aura rupture de stock

Citation :

ça vous rappelle pas un certain Kouga dans les HS animé ?

si si, et même un autre d'ailleur dans un des OAV

Citation :

quand tu scelle quelqu'un tu dois savoir ou tu le mets, et la puissance de ton sceau, et de temps en temps tu vérifie un pti coup quand même.

Qui te dis que ce sont les Shinigamis qui l'ont scelle?

JB a tres bien pu utiliser ce qui lui restait de ses pouvoirs pour se sceller lui meme (ou avec l'aide d'un tiers) lancant comme dit Glo un programme de reboot.
Yama ne l'a pas tue mais rien ne dit qu'il ne l'a pas gravement blesse au point que Juha doive attendre 1000 ans pour etre operationnel.

Citation :

- soit il y en a 3 alors les 3 sont pas cencé se briser a des intervalle multiple de 9.

et pourquoi pas, 9 est multiple de 3.

Citation :

c'est trop lisse et logique pour que ce soit du a JB lui même car il ne peut pas prévoir quand il va arriver a briser le ou les sceaux.

A mon avis JB a planifie son reveil lui meme, a l'instar de Madara dans Naruto qui confie a Tobi le bon soin de le ressuciter, JB s'est tout simplement mis en retrait le temps de pouvoir a nouveau combattre.

Il n'y a pas de topic sur le combat opie/ichigo (enfin je crois) donc je vais faire mon post ici car ça concerne aussi les quincy de manière générale.


Face à la bande à Ichigo et co, Kirge Opie a utilisé une technique accessible en mode vollstanding, le "slaverei". A ce moment il a absorbé Ayon en 1 fraction de seconde. Nul besoin est de parlé de la puissance de ce dernier il est plus puissant que les tres bestias de Tia Harribel.

Jevais faire un saut dans le temps. Ishida au niveau faiblard du début du manga arrivait à absorber sans problème le reiatsu d'Ichigo d'ou la flêche et l'arc gigantesque, lui même explique quand tant que quincy le fait d'être proche d'Ichigo fait qu'il a à sa disposition une source infinie d'énergie.

Ma question est, pourquoi Opie en mode slaverei, n'arrivait à rien alors que dans les faits surtout vu sa puissance il aurait du absorber une bonne partie de la puissance du bankai d'Ichigo et être en mesure de se battre en pleine puissance sans passer en blut arteri?

Celà reste une incohérence à mes yeux dans le sens ou les quincy absorbe l'énergie et que les shinigamis en dégage un max. Dans ces conditions le quincy aura toujours l'avantage (sauf bien entendu face à un bankai tel que celui de Yamamoto)

Je crois que tu cherches des problèmes là où il n'y en a pas Kmaru, tu confonds en outre débit de reiatsu et quantité.

En effet dans le monde réel Ishida avait absorbé l'energie du rouquin et en effet celà donnait une différence flagrante par rapport à la normale. Mais tu oublis un point crucial : le monde réel est très pauvre en reishi et par conséquent les quincys sont limités par la quantité présente et leur propre reiatsu. Le débit d'Ishida était donc forcement faible, et du coup avoir une source aussi abondante en reiatsu qu'Ichigo à ses côtés, bah c'était clairement pas négligeable pour combattre.

Maintenant que se passe t-il dans un autre environnement comme le Hueco Mundo ? Le reishi y est beaucoup plus abondant et pour un quincy c'est parfait puisqu'il n'a plus cette limite qui le contraignait avant, il peut donc combattre à pleine puissance sans avoir besoin d'absorber le reiatsu des autres, de la fraise dans le cas présent.

Il n'y a donc pas d'incohérence à mon sens, à moins de considérer les attaques d'Opie comme aussi faibles que celle d'Uryuu dans le monde réel. Le problème c'est qu'on ne peut pas comparer ces 2 quincys vu la façon dont Opie parle d'Ishida, on pourrait très bien dire qu'il ne suffit pas d'avoir une quantité de reishi importante à un quincy pour être fort mais qu'il faut aussi être capable de le "saisir" en grande quantité d'un coup et que là le talent peut jouer un rôle.

Tu peux donc te rassurer là dessus, toutefois tu poses une question sur un point qui mérite réflexion : comment diable un quincy peut-il totalement absorber un monstre hollow ? Nous savons qu'ils sont tous constitués de reiatsu mais qu'est ce qui permet aux quincys de le faire sur des hollows et pas sur des shinigamis par exemple ?

En plus vu tous les problèmes que ça a engendré quand masaki s'est "hybridé" je trouve ça particulièrement étrange qu'un quincy aussi fier qu'Opie ait utilisé une pareille technique. Vous allez me répondre qu'il était désespéré face à Ichigo et qu'il n'avait plus rien à perdre, et vous avez sûrement raison, mais toute de même je trouve ça curieux. Qu'en pensez vous ?

Tu soulèves là deux points intérressants :

1) Je vais me permettre de revenir sur une petite nuance - Combat Ichigo Opie - Ichigo ne fait en quelque sorte qu'envoyer son coup d'Opée chose qu'Opie peut pour ma part aisément absorber en partie. Même si le HM est l'endroit rêvé pour un quincy en combat il serait plus judicieux justement de priver son adversaire de reiatsu. Sur ichigo ça ne doit pas servir à grand chose vu qu'il en possède une quantité quasi illimité. Pour faire bref je te rejoins.

2) Pour le monstre hollow le slaverei était directement dirigé contre Ayon. Je pense que cette attaque cible un individu/une construction en particulier. Ishida je pense l'a aussi utilisé face à Mayuri pour désintégrer les mur de la SS. Mais ce qui m'étonne c'est le pourquoi de la fusion grotesque ou pas entre l'individu décomposer puis absorbé et le quincy?

3) Le VR est avant-gardiste, Ayon n'était utilisé par Opie que comme une batterie avec une durée limitée (hybridation temporaire, sous contrôle et donc n'étant pas sujette à problème). Par contre là ou nous devons nous pencher est le rapport de force Opie Ayon. Ayon était un cran au dessus malgré le Vollstanding. Ce qui sous entend que si un des SR est en difficulté face à un adversaire sensiblement de même niveau il pourra l'absorber. Genre SHunsui qui se fait absorber. C'est gros je l'avoue, mais pas impossible.

Si on retourne sur le cas Mayuri Ishida, Mayuri lui même explique cette fabuleuse aptitude qu'octroie au quincy le Vollstanding. En gros Opie n'a utilisé aucune technique nouvelle déjà vu auparavant.

Spoiler:

D'après Mayuri cette technique va au niveau atomique, et ne peut plus être considéré comme de la collecte d'énergie mais bien ce fameux "slaverei", je pense qu'à l'époque TK n'avait pas trop approfondi le sujet. Opie fait sa collecte via son auréole quand Ishida qui utilise une technique plus ancienne le collecte directement dans son dos (ou aile).

From Release
@HIRAKO SINJI

Citation :

Moi, perso, je pense que c'est bien Royd qui avait corrigé Zaraki et qui faisait face à Yamamoto...
Certes le gus a un frère jumeau, Loyd, mais ce n'est pas parce que tu es jumeau que forcément tu as la même force que ton frère jumeau. C'est un peu comme deux mecs qui ont étudié dans la même école, mais qui n'ont pas le même niveau (intelligence, culture générale, niveau d'études, etc...).

Ça me rappele fortement l'anime Street-Fighter II où le serviteur de Bison lui dit, après avoir été surpris par la force de Ryu, que Ken aussi a eu le même maître que Ryu et qu'ils ont été entraînés en même temps. Savez-vous ce que lui dit Bison ? Bison lui dit que ce n'est pas parce que Ryu et Ken ont eu le même maître que cela veut forcément dire qu'ils ont le même niveau... Et qu'on on voit le niveau de Ryu par rapport à Ken...

Rien à voir.

Tu ne peux pas comparer deux élèves/étudiants ayant eu le même prof et des pures vrais jumeaux qui sont des clones naturels (division d'une cellule originelle).

Après, je t'accorde que jumeaux ne veut pas forcément dire équivalence, vu qu'il y a le facteur "expérience" qui entre en compte;
Par exemple si Royld a passé sa vie à s'entrainer et Loyld à manger des chips, bin il y a aura différence au final c'est logique.

Mais bon, on est dans un Nekketsu. On nous présente ces deux jumeaux en insistant bien sur leur parallélisme ( http://www.mangapanda.com/bleach/510/3 )
Et on a quoi?
L'un qui se fait violer par Zaraki donc: Zaraki>>>>Loyd
L'autre aurait violé Zaraki donc: Royd>>>>>Zaraki
Ce qui nous donne un bizarre: Royd>>>>>>>>>>Loyd.
Alors sans aller jusqu'à parler "d'incohérence", il y a quand même un petit problème de présentation!

On ne présente pas deux jumeaux, en insistant sur leur parallélisme (le fait qu'il se partage même la même lettre est parlant également), pour dans les faits, foutre un écart aussi démentiel entre les deux, sans qu'il y ai la moindre explication sur cet écart.

C'est un peu comme si dans Saint Seiya, arc Asgard, Syd avait le niveau de Shakka, et Mud le niveau de d'un chevalier d'acier...  Y aurait un soucie non? (c'est même pire ici, parce que dans Saint Seiya, y a tout de même la description d'une différence de traitement entre les deux frères, qui aurait pu justifier la chose, alors qu'ici keuchi-wallou)...

Je suis aussi de l'avis que Zaraki a bel et bien affronté Juha Bach et pas Royd. Et je voudrais rappeler quelques points qui vont, selon moi, dans ce sens.

- On nous présente les pouvoirs des jumeaux, et il y a un truc sur la copie des pouvoirs. Alors je viens de checker sur manga reader mais apparemment y'a une couille dans le potage, puisqu'on nous dit que Royd n'est pas censé pour copier l'apparence des autres, sauf qu'il a bien la gueule de Juha. Bref, il me semble que y'a aussi l'incapacité à copier le niveau de la personne. Ou alors, si possibilité il y a, alors c'est le niveau Bach qui a vaincu Zaraki.
http://www.mangareader.net/bleach/510/4
Si quelqu'un a la bonne traduction, j'suis preneur.

- Si Royd a de base un pouvoir proche de Juha Bach (il résiste quand même un chouïa à Yamamoto) pourquoi le gâcher ?

- Zaraki est un potentiel de guerre.Je doute que Juha Bach accepte de le laisser à un troufion, quand on voit le soin qu'il met à aller palabrer avec Aizen, autre potentiel de guerre. Le but étant au moins de lui proposer ou de décider de son exécution ou non. Je ne conçois pas qu'un larbin puisse prendre cette décision. Même si Hashwalt était là ...

- A propos d'Aizen. On sait que Bach voulait être peinard pour palabrer avec lui, et qu'Aizen est gardé sous la division 1. On sait aussi que Juha Bach a owned Yamamoto. Soit parce qu'il est suffisamment puissant pour le OS (je suis de cet avis), soit parce qu'en plus, il peut lui voler son bankai comme il l'a fait. Il aurait pu se pointer directos, buter Yamamoto et aller libérer Aizen. Hors, il ne l'a pas fait, parce qu'à la mort de Yamamoto, la D0 risque de rappliquer.
Juha Bach voulait donc discuter peinard, sans que Yamamoto ne soit dans les parages.

- Or, pendant le début des affrontements, Yamamoto est dans sa division. Il ne surgit que tard, après le vol des bankais, pour aller buter Driscoll. Bach ne pouvait pas déjà être dans la prison en train de palabrer, vu qu'il dit vouloir être peinard pour causer avec Aizen. Je le vois donc bien face à Zaraki, et profiter de la diversion et de l'arrivée de Yamamoto sur le champ de bataille, pour mettre Royd en place et se barrer. Or, Yamamoto arrive après la défaite de Zaraki.

Pour moi, Zaraki a bel et bien perdu face à Juha Bach.

Bref, tout ça, ce serait sympa de le voir dans un databook !

De mémoire sur la version BKT, tout deux pouvaient copier l'apparence. Loyd copiant en plus le pouvoir et les techniques (le premier que Zaraki à tué) d'ailleurs on le vois se transformer ici en bas de cette page : http://www.mangareader.net/bleach/503/4 ; Royd copiant lui la mémoire et la personnalité.

Après Kubo considère peut-être que les connaissances et la personnalité de Juha forment en eux-même un plus très conséquent, supérieur au fait copier le pouvoir et les techniques de Zaraki. D'ailleurs comme tu le dis toi-même, il résiste un peu à Yamamotoh (reste à savoir si le vieux y allait sérieusement, ou s'il faisait juste sa petite démonstration avant de le OS).

Après sur la page où Juha (ou Royd) tient Zaraki par le cou au moment de l'arrivée de Yamah : http://www.mangareader.net/bleach/505/16 , on ne voit aucune trace sur le bras qui a paré le premier coup de zaraki : http://www.mangareader.net/bleach/503/7 . Maintenant ça veut pas forcément dire grand chose ^^


Je crois qu'il faudra attendre effectivement un data-book (ou une réflexion de Juha s'il recroise le Zaraki 2.0), pour être sûr de qui a affronté Zaraki.


Edit :

Kmaru a écrit:

Grand pas, dis moi Pourquoi il y aurait une trace sur l'avant bras de Royd???

moi-même a écrit:

Maintenant ça veut pas forcément dire grand chose ^^

Je pensais avoir mi assez de pondération pour éviter les triple points d'interrogation. comme quoi...

Grand pas, dis moi Pourquoi il y aurait une trace sur l'avant bras de Royd???
As Nodt n'en n'avais pas quand il parait les coups de Renji. En plus Yamamoto en pleine puissance ne lui a fait qu'une entaille sur le bras.

Je ne vois aucune incompréhension, effectivement TK ne s'est pas donné la peine de s'étendre en explication. Mais il n'y a qu'à voir comment Yama s'est farci 4 SR avant Royd, à savoir Discroll, As Nodt, Bazz B, Nanana Najahkoop en un coup pour se dire que Royd n'est pas le dernier sous fifre venu.

L'entrainement de Zaraki nous prouve aussi qu'il était loin du niveau de Yamamoto très loin même.

Loyd copie et la puissance et les techniques. Il aurait eu en face Yamamoto il aurait copier la puissance et les techniques du vieux.
Royd ne bénéficie d'aucun cheat mis à part la mémoire et l'apparence. Opie aussi à fait référence au fait que l'empereur peut ajuster leur blut. Royd a pu bénéficier d'un traitement de faveur car il est spécial et était un atout, sinon l'atout n°1 de la première invasion.

Yamamoto est aussi dans le même cas que Zaraki, il s'est farci 4 SR pour avoir quand même un peu de mal face à Royd en mode shikai. Vu la fureur du vieux sous-entendre que le premier coup qu'il a porté sur Royd n'était pas à pleine puissance : je dis non, STOP !

PS : NSJT, j'ai connu plusieurs vrais ou faux jumeaux mais crois moi, ils sont loin d'être de même niveau physique ou d’intelligence, par contre le cas que tu défends existes aussi, mais est plus rare.

Autre chose concernant les quincys sont ces histoires, d'épées ou d'arcs, solides ou de reishi.

En relisant les chapitres hier, et en revoyant Ywach sortir son épée de sa cross je me suis dit :

Uryu fait pareil, mais sort un arc de reishi, pourtant en mode Volstanding son arc devient du solide et sa puissance dépasse carément celui de Mayuri. No Match! (Je rappel que dans la version papier le combat Mayuri/Uryu n'est pas aussi long au passage et Mayuri ne s'est jamais servit d'une faucheuse)
L'empereur dont la force est phénoménale sort direct une épée solide.
Opie a une épée faite de reishi. Il n'est pas faible ceci dit.
Bambietta a du solide entre les mains.
Idem pour Haschwalth, il a une épée solide.

Et si la matérialisation solide de l'arme quincy, était lié à leur puissance ? Quand la puissance ne dépasse pas un niveau, ce n'est que du reishi, si par contre nous avons des badass en face l'arme qui sort de la quincy cross est directement du solide ????

Pour moi (comme pour certain d'entre vous) c'est à ce moment là que Juha et Royd échangent leur place.

http://www.mangareader.net/bleach/506/7

Sinon pourquoi les 3 SR auraient agis comme ça, tout en sachant quelle puissance détient Yama x')

Citation :

PS : NSJT, j'ai connu plusieurs vrais ou faux jumeaux mais crois moi, ils sont loin d'être de même niveau physique ou d’intelligence, par contre le cas que tu défends existes aussi, mais est plus rare.

Déjà, les faux jumeaux n'ont rien à voir là dedans car c'est quelque chose de complètement différent (les faux jumeaux ne sont que des frères/soeurs ayant partagé l'utérus de la mère, ça s'arrête là.

Les vrais jumeaux en revanche, sont, d'après mes souvenirs de SVT, des individus issus de la même cellule souche (la fuuuuuuuusion du spermatozoide et de l'ovule) qui s'est scindée en deux (=clone).
Comme je l'ai dit, il est tout à fait possible d'arriver au final à des résultats très différents tant physique que psychique, mais à la seule et unique condition d'un vécu très différent.
Plus l'écart entre les deux est grand, plus la différence de vécu doit être importante.
Par exemple si X est glabre, mange très gras, a vécu en Afrique a suivit des cours pointu en astronomie et s'est fait violer à plusieurs reprise dans sa jeunesse...
Et que Y est barbu, mange végétarien, vie en Suède,  ne s'intéresse qu'au course de voiture et n'a jamais rien vécu de traumatisant dans sa vie...
Nous auront un X: glabre, gros, bronzé, avec un esprit scientifique et un peu perturbé sexuellement...
Et un Y: barbu, maigre, blanc comme un cul, avec une mentalité de bauf, et plutôt serein psychologiquement...

Donc deux individus très différents.
Là j'ai prit un exemple extrême, mais il est sûr que IRL, les jumeaux se démarquent souvent par tout un petit tas d'expérience cumulées. Et aussi sans doute, par soucie de se construire une identité propre (c'est une supposition).


Mais, étant dans un Nekketsu, si on nous montre deux vrais jumeaux (ayant a priori suivit le même cursus), il n'est clairement pas raisonnable de mettre un tel fossé entre les deux sans une bonne raison. Surtout que la puissance vient de deux facteurs:
_l'inné/potentiel (là il sont à égalité parfaite)
_leur cursus militaire (et là encore une fois rien ne semble spécialement les distinguer...)