Vanden Reich / Les Quincys

En effet pour Juha Bach Lucifer correspondrait très bien. Juste pour information, la Kabbale présente 9 choeurs angéliques alors que plus haut je disais qu'il y avait 10 Archanges en le comptant. Ceci est du au fait que Lucifer qui signifie "porteur de lumière" en grec était un peu le "directeur de cabinet" des anges si j'ose dire, à la gauche de Dieu et au dessus des autres anges.

Selon la légende c'est le "favoritisme de Dieu" envers les hommes qui a provoqué la rebellion de Lucifer, car il lui aurait été demandé de se prosterner devant les hommes, lui l'ange le plus près de Dieu et donc de la perfection. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il aurait tenté les hommes, pour prouver leur faiblesse, leur manque de mérite.

Du coup quand on transpose ça à Bleach cela ferait en plus de Juha Bach 9 SR "angéliques". Pour apporter au passage un peu d'eau au moulin de cette théorie, ça a déjà été dis mais Yhwach ressemble beaucoup à Yhwh (Yahvé) le nom imprononçable de Dieu pour les juifs.
Je pense donc que c'est un bon argument même si en ce qui me concerne je ne suis pas certain qu'il y aura 9 Super SR, surtout étant donné le fait que toutes les Vollstanding ont l'apparence d'un ange, quelle serait alors la différence entre le top ten et les autres ?

Citation :

ça a déjà été dis mais Yhwach ressemble beaucoup à Yhwh (Yahvé) le nom imprononçable de Dieu pour les juifs.
Je pense donc que c'est un bon argument même si en ce qui me concerne je ne suis pas certain qu'il y aura 9 Super SR, surtout étant donné le fait que toutes les Vollstanding ont l'apparence d'un ange, quelle serait alors la différence entre le top ten et les autres ?

C'est très bien vu ça. Bravo à celui ou celle qui a fait le lien.

Adementia a écrit:

En effet pour Juha Bach Lucifer correspondrait très bien. Juste pour information, la Kabbale présente 9 choeurs angéliques alors que plus haut je disais qu'il y avait 10 Archanges en le comptant. Ceci est du au fait que Lucifer qui signifie "porteur de lumière" en grec était un peu le "directeur de cabinet" des anges si j'ose dire, à la gauche de Dieu et au dessus des autres anges.

Selon la légende c'est le "favoritisme de Dieu" envers les hommes qui a provoqué la rebellion de Lucifer, car il lui aurait été demandé de se prosterner  devant les hommes, lui l'ange le plus près de Dieu et donc de la perfection. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il aurait tenté les hommes, pour prouver leur faiblesse, leur manque de mérite.

Non, si tu fais le parallèle jusqu'au bout, Ywach ne peut être lucifer.
Lucifer c'est Ichigo.

On est dans une logique inversée: bien/mal. J'en avais parlé dans l'un de mes post. Et tout cela ne fait que confirmer mon intuition.
Les anges et dieu qui représentent le bien, représentent ici le mal. Donc du coup, le mal c'est le bien.

Lucifer est assimilé à satan, on peut donc lui associer une image de démon et des pouvoirs liés à l'enfer: le feu et l'ombre.
La forme hollow d'ichigo, image de démon: http://www.mangareader.net/94-805-19/bleach/chapter-351.html
pouvoir lié à l'ombre, la forme GT en bankai: http://www.mangareader.net/94-800-18/bleach/chapter-346.html
pouvoir lié au feu, je n'ai pas de preuve, mais une grosse intuition concernant la deuxième lame nouvellement acquise, qui je pense aura un pouvoir lié au feu (feu shinigami à la manière engetsu d'Isshin et feu quincy)

Oui, je vous l'accorde, traiter le sujet sous cette forme est un peu tordu. Mais, Kubo veut faire passer un message subliminal, une critique de l'occident.

Citation :

@Adementia
On est dans la même logique en terme de symboles depuis le début de l'arc.
Mask de Masculine n'y fait pas exception.

Les quincy ont l'apparence du bien chrétien/occidental: des anges.
L'apparence angélique est d'ailleurs confirmée par au moins un nom, Uriel Grimaniel, le pouvoir du mec aux lunettes et pistolets qui a combattu Shunsui. Uriel Grimaniel est un nom d'ange puisqu'il se finit par -el.

De même, si on prend l'apparence du hollow d'Ichigo, du bankai de Komamura, on est dans une symbolique démoniaque.

En occident, les anges représentent le bien et les démons le mal.
Par contre, en asie un démon peut faire le bien ou le mal.

Dans la même logique, un super-héro peut faire le bien ou le mal. Ce n'est pas parce qu'on l'appelle super-héro ou parce qu'il en a l'apparence, qu'il fait obligatoirement le bien. L'ennemi d'un super-héro est parfois aussi un héro. Tout dépend de quel univers de super-héros on parle, certains sont en noir-et-blancs, d'autres en nuances de gris.

Il y a les symboles, les apparences, ... et il y a la vérité...
Shuutara nous en donne un aperçu: http://www.mangareader.net/bleach/519/6
Les quincy sont plus malveillants/méchants qu'Aizen.

D'une certaine façon, je vois cet arc comme une critique de l'occident qui se donne (parfois) une image de vertu, mais qui dans les faits est parfois plus malveillants que d'autres vu comme "méchants".

Très intéressant comme approche ASHRACK!

Le seul point qui me titillerait dans ce parallèle, c'est que les Shini sont présenté comme l'espèce dominante, conquérante et imbu d'elle même... Celle qui représente le pouvoir en place. Celle dont l'arrogance et les agressions ont provoqué le génocide et donc la situation actuelle...
Donc ça ressemble à première vue plus à l'occident qu'à autre chose pour moi.

Bref, j'ai un peu de mal à considérer les Shini comme représentant "l'Orient" dans l'hypothèse d'une analogie Occident versus Orient... Et ce malgré le design et les noms qui pour le coup sonnent comme Shini=Orient, Quincy=Occident...

J'ai un autre argument que je n'ai pas donné jusqu'à présent.
http://www.mangareader.net/bleach/546/13
La ville des quincy est faite de bâtiments avec un design très occidental, voire même anglais, remplaçant un Seireitei dont l'architecture est plutôt japonaise.

Citation :

Le seul point qui me titillerait dans ce parallèle, c'est que les Shini sont présenté comme l'espèce dominante, conquérante et imbu d'elle même... Celle qui représente le pouvoir en place. Celle dont l'arrogance et les agressions ont provoqué le génocide et donc la situation actuelle...

Les japonais n'ont jamais été conquérant? Jamais imbu d'eux-même? Ne se sont jamais considéré comme une société dominante vis-à-vis d'autres sociétés?
Mon œil...
(Idem des chinois d'ailleurs.)

Alors certes, j'entends ton argument.
Mais il faut se placer du point de vue d'un japonais. Un japonais ne va pas s'imaginer l'au delà comme étant une réplique du monde occidental. Il va plutôt s'imaginer cela comme une réplique de son monde à lui et plutôt avec un aspect ancien.
La SS et son design global est clairement calqué sur une architecture des villes japonaises telle qu'elles étaient il y a un siècle, voire avant.

Pour la question du génocide, même Ishida et son grand-père reconnaissent que les quincy auraient dû écouter les shinigami. D'ailleurs, ces derniers ne l'ont pas fait de gaieté de cœur, c'était vraiment le dernier recours sinon le monde allait sombrer dans le chaos.

Oh non mais te méprends pas Ashrack moi je trouvais le parallèle avec Lucifer bien seulement dans une certaine limite, la preuve juste après je dis que je vois pas qui dans ce cas seraient les autres Archanges...

Par contre c'est bizarre ta citation, elle m'est adressée mais je me souviens pas avoir vu ce post   
Je constate comme d'habitude que tu t'efforces à creuser tes idées jusqu'a bout, c'est tout à ton honneur, mais permets moi de ne pas être d'accord sur un point : les héros.

En théorie, je dis bien en théorie, je serais plutôt enclin à te croire quand tu affirmes que 2 héros peuvent être adversaires (pour aller vite) chacun représente son bien en quelque sorte et défend ses idéaux. Sauf que... sauf que... je ne me souviens pas une seule fois avoir vu vraiment quelqu'un être traité de super héros ou de héros tout court s'il faisait quelque chose de mal. Ce genre de super-personne on les appels plus les "vilains", les "bad boys" ou les "anti héros". Héros étant un terme selon moi purement mélioratif qui implique nécessairement une bonne action et donc d'être du côté du bien.

Alors après si on est pas manichéen un bien peut être un mal et vice versa mais là tu parles même pas de ce genre de "bien", tu dis un héros peut être du côté du mal, ce que je trouve hautement réfutable car le héros est toujours du "bon côté"  .

Dans le cas où ce n'est pas ce que tu voulais dire, ce que je peux présumer avec le reste de ton post je trouve tes arguments très convaincants et recherchés mais si je voulais échapper à ce raisonnement je pourrais m'en sortir malgré tout en disant que Lucifer avait ses propres anges avec lui et que Kubo ferait passer les démons justement pour des anges alors qu'ils sont bien des démons. Les démons étant des anges déchus. A ce rythme là le parallèle avec le monde occidentale pourrait être le reflet non du mal engendré par les guerres de religions (impliquant notamment le christianisme) comme tu le supposes mais en fait l'hypocrisie des démons et de leur chef qui n'hésites pas à se faire passer pour des anges justes alors qu'ils ne le sont pas.

Je pense que les 2 lectures sont possibles et que dans les 2 cas on peut y voir une attaque du monde occidental et des guerres au nom du soit disant bien. Toutefois dans la 2e possibilité, celle que j'expose Kubo ferait en fait le procès de l'hypocrisie plus que de la religion.

Si Kubo laissait planner le doute sur cette interprétation en laissant entrevoir des quincys "bons et justes" dans une certaine mesure ce serait un chef d'oeuvre narratif où on peut au choix considérer que Kubo est parti :
_Sur un modèle inversé : les "méchants" sont les anges gentils et les shinigamis sont les vilains (ta théorie).
_Sur le modèle "trompé" : les "méchants" se font passer pour des gentils alors qu'ils savent que ce sont eux les rebelles qui ont déviés du droit chemin...

Pour le moment il faut voir les choses comme ça mais elle pourrait totalement être perturbée si Kubo décidait de faire des Quincys les vrais gentils. Alors là ce serait un coup de maître mais perso j'y crois moyen.

EDIT comme je me suis fait grillé :

Ashrack a écrit:

Les japonais n'ont jamais été conquérant? Jamais imbu d'eux-même? Ne se sont jamais considéré comme une société dominante vis-à-vis d'autres sociétés?
Mon œil...
(Idem des chinois d'ailleurs.)

Totalement d'accord pour les japonais. Les shinigami et particulièrement la SS sont bcp inspirés des périodes d'invasions nippones au moment de la 2nd guerre mondiale : persécuteurs, imbus d'eux mêmes...Tout le côté code d'honneur des samouraï a été balayé pour ne montrer que ce mauvais côté du Japon. Si on compte en plus le sake, les vêtements et les rebelles style Renji on pourrait croire que Kubo nous dépeint tout ce qui est froid dans ce pays (sauf les femmes qu'il fait étrangement généreuses sur bien des aspects).
A l'opposé les quincys ont la langue germanique, le style architecturale, l'aspect colonialiste et bien sur toutes les allusions aux 3e Reich.

Ce qui me semble un peu bizarre dans tout ça c'est que les Japonais (Shinigami) et les Allemands (quincy) étaient dans le même camp pendant cette même guerre. Etrange non ?

Par contre pour les chinois je suis pas d'accord, ils sont très pacifiques dans leur genre et n'ont jamais vraiment cherché à dominer le monde (bien que certains rois en avaient l'ambition). Encore aujourd'hui ils trouvent que ce sont les Japonais qui sont irrespectueux et dangereux, ils ont beau avoir la plus grande armée du monde ils jouent rarement les envahisseurs ou je te mets au défi de me donner un exemple connu.

Pour te répondre, je cite yoh :
https://forumbankai-team.forumactif.com/t12753p135-bleach-561#370242

yoh a écrit:

Citation :

Les héros sont la personnification du bon samaritain ce qui représente les quincy en dehors du VR.
Les héros nuancé de gris sont plutôt du genre Batman, Malicia, Jean Grey, Zelotte et j'en passe.
Pareil des super vilains nuancés de gris, Catwoman, Magnéto...

Il n'y a pas de gris, juste les héros et les vilains.

Dans la culture américaine c'est le cas, mais dans les mangas, t'as des héros qui tournent beaucoup vers le gris/noir quand meme (et tu remarqueras qu'ils sont souvent appelés anti-héros):
- Light Yagami dans death nothe
- Alucard de Hellsing
- Guts de Berkerk
- Lelouch de Code Geass
- Kenshin d'une certaine maniere
- (doit y en avoir d'autre mais je m'en rappelle plus)

Comme Ashrack le dit d'ailleurs, les japonais sont plus ouvert a une dualité chez un personnage qui serait considéré comme mauvais en occident (sont exemple ange/démon est parlant et se retrouve chez nos héros), et meme si des héros gris se trouvent chez nous (Batman, Wolverine, Catwoman, etc...): ils portent et partagent bon nombre de valeurs (aide des faibles, etc..) avec les héros classiques .

Apres, ma culture comics étant plutot limitée, il faut voir ça avec des experts (comme Lobo) qui nous renseignera plus sur ces héros gris.

Les anti-héros ou héros représentant le mal son assez présents dans les manga.
Dans les comics, beaucoup moins. Mais on peut citer green arrow (je ne suis pas un grand connaisseur des comics) qui tue régulièrement des gens avec ses flèches. Et ceux qu'il tue ne méritent, pour la grande majorité, certainement pas une sentence aussi grave.

Citation :

Les japonais n'ont jamais été conquérant? Jamais imbu d'eux-même? Ne se sont jamais considéré comme une société dominante vis-à-vis d'autres sociétés?
Mon œil...

Citation :

Mais il faut se placer du point de vue d'un japonais.

Tu réponds toi même   

C'est justement parce que je me place du point de vue Japonais que l'occident représente le pouvoir en place, la société remplie de suffisance qui nous a lourdement traumatisé avec un genre de châtiment "céleste" (référence à la bombe of course).

Citation :

Un japonais ne va pas s'imaginer l'au delà comme étant une réplique du monde occidental. Il va plutôt s'imaginer cela comme une réplique de son monde à lui et plutôt avec un aspect ancien.

Pas forcément... Sa dépend du Mangaka, mais dans FMA, le monde centrale est occidental et le monde oriental est représenté comme étant exotique et en marge...

EDIT: pour l'histoire des comics, je suis pas un grand connaisseur, mais il me semble que les "héros" des comics d'Alan Moore (V, Watchmen, Swamp Thing etc.) sont sacrément plus nuancés que pas mal de "héros" de Shonen...

Citation :

Dans la culture américaine c'est le cas, mais dans les mangas, t'as des héros qui tournent beaucoup vers le gris/noir quand meme (et tu remarqueras qu'ils sont souvent appelés anti-héros)

Tu sais que là je suis complètement largué, je ne sais pas si tu considères les shinigami comme des héros ou des anti héros
mais dans les 2 cas c'est du relativisme dans lequel le point de vue peut changer et être soit réprobateur soit admirateur le tout en considérant l'attachement au personnage.

Yoh parle de Raito par exemple, mais comment appréhende t-on le perso ?
_Certains trouvent que ce qu'il faisait (exterminer la délinquance) était bien et l'admiraient pour son courage (ses meurtres).
_D'autres trouvent que ce qu'il faisait était bien mais l'admiraient pas pour son courage.
_Certains encore trouvent que ce que Raito faisait était mal mais l'admiraient quand même pour son courage.
_Enfin d'autres trouvent que ce que Raito faisait était bien mais ne l'admiraient nullement pour ses meurtres.

Il y a au moins 4 façons de voir Raito suivant si on considère que son ambition était raisonnable ou non que son moyen pour y arriver était juste ou pas. Qui a raison qui a tord et comment il faut appeler Raito alors qu'on peut le considérer comme un meurtrier aux bonnes intentions, comme un meurtrier aux mauvaises intentions, un juste aux bonnes intentions et un juste aux mauvaises intentions. Parler de Héros ou d'anti héros ça veut plus trop rien dire à ce stade donc sauf si on est manichéen et que l'on considère qu'un héros est forcement une bonne personne et qu'il n'y a qu'une façon d'être bon.

Pour les shinigami et les quincys c'est pareil il faut que tu expliques ta pensée Ashrack pour qu'on puisse juger les faits sur des mêmes définitions.

Tu triche! Y a deux fois la même :

Citation :

_D'autres trouvent que ce qu'il faisait était mal mais l'admiraient quand même pour son courage.
_Certains encore trouvent que ce que Raito faisait était mal mais l'admiraient quand même pour son courage.

  

Sinon, c'est justement parce que Kira n'est pas évident à appréhender (bon, même si on considère la cause comme juste, on ne peut nier le côté sadique et mégalo de Kira mais bref) que Death Note est moins manichéen que des ouevres comme OP, Naruto, FT, Bleach où les héros sont tous des mecs vachement sympatiques et moralement irréprochables...

J'y réponds point par point:

Adementia a écrit:

Oh non mais te méprends pas Ashrack moi je trouvais le parallèle avec Lucifer bien seulement dans une certaine limite, la preuve juste après je dis que je vois pas qui dans ce cas seraient les autres Archanges...

Je ne pense pas qu'on aura forcément tous les archanges. Au mieux, on en aura 1: michel qui sera représenté par le mec aux cheveux blanc.

Adementia a écrit:

En théorie, je dis bien en théorie, je serais plutôt enclin à te croire quand tu affirmes que 2 héros peuvent être adversaires (pour aller vite) chacun représente son bien en quelque sorte et défend ses idéaux. Sauf que... sauf que... je ne me souviens pas une seule fois avoir vu vraiment quelqu'un être traité de super héros ou de héros tout court s'il faisait quelque chose de mal. Ce genre de super-personne on les appels plus les "vilains", les "bad boys" ou les "anti héros". Héros étant un terme selon moi purement mélioratif qui implique nécessairement une bonne action et donc d'être du côté du bien.

Alors après si on est pas manichéen un bien peut être un mal et vice versa mais là tu parles même pas de ce genre de "bien", tu dis un héros peut être du côté du mal, ce que je trouve hautement réfutable car le héros est toujours du "bon côté"  .

Il suffit de prendre l'exemple des watchmen. Dans le film, ce sont tous des "super-héros". Mais combien représentent réellement le bien?

Alors certes, si tu prends comme référence superman, là on est dans l'archétype du super-héros qui représente le bien absolu. Mais c'est voir les choses de manière très manichéenne.

Autre élément, lorsque deux cultures s'affrontent, il n'y a pas de bien ou de mal, il y a juste des questions de point de vue. Idem dans la guerre quincy, je ne sais plus quel 3e siège nous explique à un moment la définition de la guerre: c'est quand les deux camps pensent avoir raison.

Le seul élément qui les départage, c'est Ichigo. Suivant qui il défend, on devine qui est considéré comme "méchant". Mais c'est en partie une question de point de vue. Même si Ichigo a toujours de très bonnes raisons de défendre untel ou untel. Ici c'est la SS qui est envahie et les shinigami qui sont éliminés, on peut tout à fait comprendre qui a besoin d'être protégé ici.

Adementia a écrit:

Dans le cas où ce n'est pas ce que tu voulais dire, ce que je peux présumer avec le reste de ton post je trouve tes arguments très convaincants et recherchés mais si je voulais échapper à ce raisonnement je pourrais m'en sortir malgré tout en disant que Lucifer avait ses propres anges avec lui et que Kubo ferait passer les démons justement pour des anges alors qu'ils sont bien des démons. Les démons étant des anges déchus. A ce rythme là le parallèle avec le monde occidentale pourrait être le reflet non du mal engendré par les guerres de religions (impliquant notamment le christianisme) comme tu le supposes mais en fait l'hypocrisie des démons et de leur chef qui n'hésites pas à se faire passer pour des anges justes alors qu'ils ne le sont pas.

Je pense que les 2 lectures sont possibles et que dans les 2 cas on peut y voir une attaque du monde occidental et des guerres au nom du soit disant bien. Toutefois dans la 2e possibilité, celle que j'expose Kubo ferait en fait le procès de l'hypocrisie plus que de la religion.

C'est à peu près ça. Je ne pense pas en terme de religion.
La religion chrétienne n'est utilisée ici que d'une manière symbolique, juste pour l'image.

Ce qui est en jeu ici c'est la culture, la société, le point de vue

Adementia a écrit:

Si Kubo laissait planner le doute sur cette interprétation en laissant entrevoir des quincys "bons et justes" dans une certaine mesure ce serait un chef d'oeuvre narratif où on peut au choix considérer que Kubo est parti :
_Sur un modèle inversé : les "méchants" sont les anges gentils et les shinigamis sont les vilains (ta théorie).
_Sur le modèle "trompé" : les "méchants" se font passer pour des gentils alors qu'ils savent que ce sont eux les rebelles qui ont déviés du droit chemin...

Pour le moment il faut voir les choses comme ça mais elle pourrait totalement être perturbée si Kubo décidait de faire des Quincys les vrais gentils. Alors là ce serait un coup de maître mais perso j'y crois moyen.

Je n'y crois pas une seconde.
Kubo n'est pas aussi fin. Il ne fait des retournements de situation que lorsqu'il improvise. Aizen était une improvisation lors de l'arc SS. On n'a eu aucun retournement de situation véritable depuis, à part peut-être avec Ginjo.

N'oublie pas qu'avec Kubo on est pas mal dans le superficiel, de belles images. Il ne va pas te pondre un scénario super chiadé.

C'est bon j'ai rectifié le point en question NSJT, j'étais tellement fatigué quand j'ai écrit ça que je me suis emmelé les pinceaux tout seul   

Bon étant donné que ça part un peu dans tous les sens voilà la définition du héros si j'en crois ma vieille édition du petit Larousse (que j'abrège un peu au passage parce que les "n.m." voilà quoi), édition 2003 si ça vous intéresse :

I) Héros
_1) MYTH. GR. Dieu grec ou grand homme divinisé. Donc déjà c'est pas ça.
_2) Personnage légendaire à qui l'on prête des exploits extraordinaires. Bon ça à la limite mais on est d'accord ça veut rien dire du tout puisque dans ce cas je peux dire qu'Aizen est un héros autant que Yhwach ou Yamamoto...

II) Héros, héroïne
_1) Personne qui se distingue par des qualités ou des actions exceptionnelles, par son courage face au danger. Mourir en héros. Hum et bien j'ai envie de dire ici que c'est comme précédemment : n'importe qui pourrait être un héros : Tesla est un mort en héros, Yamamoto était un héros, tout le monde peut être un héros même Gin, Tousen et Ulquiorra, impossible de séparer les shinigami et les quincys par cette appellation...
_2) Personnage principal d'une oeuvre de fiction. Là ça a le mérite d'être court et concis : seul Ichigo serait le héros et par extension on pourrait éventuellement englober la Ichigo team et les capitaines, seul moyen de séparer quincys et shinigami.
_3) Personnage qui tient le rôle principal dans un évènement, qui s'y distingue. Elle a été l'héroïne involontaire d'un fait divers.
Cette définition là revient à dire qu'à un moment donné un personnage secondaire devient central dans une partie de l'intrigue et là avec la narration de Kubo tout le monde a un peu le droit à son focus perso, ça ne nous aide donc pas vraiment excepté que ce sont surtout les shinigami qui y ont eu droit.

Le terme de Héros est tellement généraliste qu'on peut quasiment englober tous les personnages de Bleach...Et c'est tellement diversifié que parler de "anti héros" n'a pas vraiment de sens au final puisque bizarrement il n'y a pas de notion de bien ou de mal dans ce terme, en tout cas dans ce dictionnaire.

Par conséquent du coup le débat n'a pas vraiment lieu d'être puisque c'est en fait le terme de personnage(s) principal(aux) qui devrait être employé. Terme neutre qui permet dirons nous de regrouper Ichigo et ses alliés. Dans ces cas là je veux bien reconnaître qu'un héros peut être mauvais, mais dans la mesure où on trouve des fois d'autres versions de la définition du héros comme c'est le cas avec wikipedia :

Citation :

Selon les cultures, un héros est un demi-dieu, un personnage légendaire, un idéal, un surhomme ou simplement une personne courageuse, faisant preuve d'abnégation.

Le dernier terme d'abnégation est clairement une interprétation "bienfaitrice" du héros sans compter que le courage est une vertue et non un vice... Il vaut mieux clarifier les choses lorsque vous parlez de héros parce que ça pourrait être tout et n'importe quoi et moi à la base je partais précisément sur le côté bienfaiteur irréfutable, l'abnégation (donner sa vie pour sauver quelqu'un) étant pour rappel la plus belle forme d'amour selon le christianisme.

Bref si on veut s'éviter un débat sur la notion de bien et de mal, il vaudrait mieux se contenter d'un terme neutre sans aucune connotation bienfaitrice, du style personnages principaux.

Maintenant concernant ce que tu dis Ashrack :

Ashrack a écrit:

Je ne pense pas qu'on aura forcément tous les archanges. Au mieux, on en aura 1: michel qui sera représenté par le mec aux cheveux blanc.

J'imagine que tu veux parler de Jugram (?), le chef qui aurait du être le successeur de Bach... Je sais pas trop quoi en penser, moi ça me gêne pas mais j'essayais simplement d'analyser jusqu'au bout la "théorie des 7 (plutôt 9-10 en fait) Archanges", mais comme je l'ai dis la notion d'Archange n'apporte rien de vraiment spécial à moins de vouloir créer des écarts de puissance entre certains SR et d'autres. A t-on besoin de nous montrer une classe supérieure aux SR ? Moi j'ai un doute.

Ashrack a écrit:

Je n'y crois pas une seconde.
Kubo n'est pas aussi fin. Il ne fait des retournements de situation que lorsqu'il improvise. Aizen était une improvisation lors de l'arc SS. On n'a eu aucun retournement de situation véritable depuis, à part peut-être avec Ginjo.

N'oublie pas qu'avec Kubo on est pas mal dans le superficiel, de belles images. Il ne va pas te pondre un scénario super chiadé.

Je n'y crois pas vraiment non plus je te rassure, juste au cas où tu l'aurais pas remarqué je parlais au conditionnel en exposant ce vers quoi Kubo pouvait aller s'il faisait réellement un parallèle entre la société nipponne et occidentale et qu'il voulait qu'on (le lecteur) le fasse de son point de vue. La symbolique pourrait être très fort mais étant donné que Kubo n'est pas très doué pour raconter des histoires je trouverais ça très étrange qu'il cherche réellement à dénoncer quoi que ce soit dans ses parallèles.
On le voit quelque peu pour ses autres inspirations et notamment les noms de designer/architectes de l'arc arrankar : il a pas vraiment fait des arrankars des pures novateurs.

Citation :

I) Héros
_1) MYTH. GR. Dieu grec ou grand homme divinisé. Donc déjà c'est pas ça.
_2) Personnage légendaire à qui l'on prête des exploits extraordinaires. Bon ça à la limite mais on est d'accord ça veut rien dire du tout puisque dans ce cas je peux dire qu'Aizen est un héros autant que Yhwach ou Yamamoto...

II) Héros, héroïne
_1) Personne qui se distingue par des qualités ou des actions exceptionnelles, par son courage face au danger. Mourir en héros. Hum et bien j'ai envie de dire ici que c'est comme précédemment : n'importe qui pourrait être un héros : Tesla est un mort en héros, Yamamoto était un héros, tout le monde peut être un héros même Gin, Tousen et Ulquiorra, impossible de séparer les shinigami et les quincys par cette appellation...
_2) Personnage principal d'une oeuvre de fiction. Là ça a le mérite d'être court et concis : seul Ichigo serait le héros et par extension on pourrait éventuellement englober la Ichigo team et les capitaines, seul moyen de séparer quincys et shinigami.
_3) Personnage qui tient le rôle principal dans un évènement, qui s'y distingue. Elle a été l'héroïne involontaire d'un fait divers.
Cette définition là revient à dire qu'à un moment donné un personnage secondaire devient central dans une partie de l'intrigue et là avec la narration de Kubo tout le monde a un peu le droit à son focus perso, ça ne nous aide donc pas vraiment excepté que ce sont surtout les shinigami qui y ont eu droit.

Tu pointe le probleme que l'on défend avec Ashrack: la définition du héros dans le dico français est basée plus ou moins sur des aventures venant de la mythologie Grecque.

Par ailleurs, un autre point an faveur de l'opposition Heros Occidental/Héros Japonnais est le combat actuel: Kubo se moque plus ou moins du héros américain a travers MdM qui se prétend héros exterminateur de Villains au dépend de la Justice avec Renji (un "héros" du manga) dans la position du villain.

Citation :

Par conséquent du coup le débat n'a pas vraiment lieu d'être puisque c'est en fait le terme de personnage(s) principal(aux) qui devrait être employé. Terme neutre qui permet dirons nous de regrouper Ichigo et ses alliés.

Tu remarqueras que c'est un classement des persos de Bleach que j'avais effectué je sais plus ou:
- les persos qui font avancer l'histoire du personnage central d'Ichigo sont principaux (Rukia, Ishida, Chad, Inoue, Urahara, Yoruichi, Renji, Byakuya, Ikkaku, Zaraki, Ginjo, Shinji, Aizen, Grimjow, Ulqui, Isshin et aujourd'hui Ywach): ils ne sont pas supérieurs aux autres, mais il faut reconnaitre que c'est grace a leurs actions/caracteres que le personnage principal peut continuer a faire avancer l'histoire et les trames secondaires.
- les autres qui développent des intrigues secondaires a l'histoire du personnage central. Ce n'est en aucun cas les rabaisser, mais ils pourraient etre sortis de l'histoire en question ou remplacés par quelqu'un d'autre que ça ne generait pas l'histoire d'Ichigo (et donc la trame principale de Bleach).

Yoh a écrit:

Tu pointe le probleme que l'on défend avec Ashrack: la définition du héros dans le dico français est basée plus ou moins sur des aventures venant de la mythologie Grecque.

Par ailleurs, un autre point an faveur de l'opposition Heros Occidental/Héros Japonnais est le combat actuel: Kubo se moque plus ou moins du héros américain a travers MdM qui se prétend héros exterminateur de Villains au dépend de la Justice avec Renji (un "héros" du manga) dans la position du villain.

Hum oui mais ça part alors d'un présupposé qui est que les quincys sont les vrais "vilains" de l'histoire, ce qui n'est pas encore garanti à 100% si je puis me permettre. Je pense d'ailleurs que c'est parti un peu à cause de ça le débat sur l'appellation de héros car quand bien même les quincys ne sont peut être pas aussi cruels qu'on ne le pense et que les shinigami ont leurs travers, rien ne dit que ce ne sont pas les vrais méchants de l'histoire et à un moment donné, Kubo va bien devoir expliquer les objectifs de chacun et faire d'Ichigo le "héros" bienfaiteur qui sauve le monde...Et que feras tu alors si Ichigo se range du côté des quincys et ce cher MdM, trouves tu que ce serait une critique de la vision américaine des héros ? Surtout si MdM survivait ? Je me fais volontier l'avocat du diable, je ne crois pas une seconde que Kubo aura les balls pour renverser ainsi la situation, mais si c'est ce qui arrivait ?

Comme j'ai voulu le montrer avec Yagami Raito de Death Note, même pour des personnages comme ça il y a plusieurs manières d'appréhender leurs gestes. Je suis certain qu'on peut penser qu'il est un anti héros dans la mesure où ses ambitions et ses actes pourraient faire de lui quelqu'un d'égoïste et de criminel (surtout à la fin). Mais au début on sent bien quand même que Kira n'est pas foncièrement mauvais ne serait ce que de par son rêve de supprimer la délinquance, mais aussi du fait qu'il ne s'attaque qu'à des criminels notoires et qu'il a a les corones pour assumer ses "méfaits" si cela voulait dire qu'il était destiné à l'enfer à cause de ses actes. Après bien sur il devient légèrement mégalo et se créer un nouveau rêve celui d'être un Dieu, ce qui fait qu'on peut encore le voir sous un nouvel angle mais je trouve que c'est un cas très particulier. S'il faut citer un anti héros, je pense que Dexter est un bien meilleur exemple...

Je sais pas si tu comprends où je veux en venir mais le fait de parler de héros dans ces cas c'est un peu hasardeux parce qu'on ne sait plus qui appeler héros ni ce que ça représente.

Raito tue des gens. Ok, ce sont des criminels, mais ils ont tout autant le droit de vivre que les autres. D'autant que la justice ne les a pas tous condamné à mort.
De même, il tue des innocents juste pour se protéger lui-même.
J'ai du mal à le voir autrement qu'un anti-héros. (certes il est attachant, mais ça n'en fait pas de lui quelqu'un de bon d'un point de vue de la morale)

Pareillement, MdM fait partie d'une armée d'invasion dont le but est d'exterminer tous les shinigami. Et il y prend du plaisir à les exterminer, il en tire de la fierté.

Les shinigami n'ont pas tiré de fierté particulière de l'extermination des quincy. Ils l'ont fait en dernier recours parce que les quincy compromettaient l'équilibre du monde.
Et encore, ils ne les ont pas tous exterminés.

Je suis désolé, mais du point de vue d'un shinigami (et du lecteur), les quincy du Vandenreich sont des "méchants".

Pourquoi? Parce qu'ils vont à l'encontre du bien moral. Ils enfreignent des lois morales qu'on a tous appris, qu'on soit d'occident ou d'orient.
La morale du bien est ce qui fait la valeur d'un héros, ce pourquoi il combat et protège.
Un méchant est immoral ou amoral.

Pour Kira, outre le fait qu'il tue des innocents et qu'il est mégalo, ce qui le discrédite en tant que potentiel "gentil", c'est quand même avant tout son côté sadique; Kira prend un pied monstre à manipuler quelqu'un jusqu'à la mort. Il se marre comme un salaud quand il doit éliminer sa copine Kyomi... Il n'éprouve aucune empathie pour ses semblables et il est totalement dénué de sentiment "humaniste" (les seuls sentiments qu'il éprouve, c'est la frustration, la colère, le plaisir de tuer son ennemi)...

Je trouve qu'il va plus loin que "l'anti-héros", pour moi c'est un "méchant-héros" (ce qui ne fait pas de L un gentil pour autant d'ailleurs).

Kenpachi ou Kyo sont pour moi des "anti héros"; ils ont la gâchette facile quand il s'agit de tuer certes, mais il ne sont pas aussi froid et inhumain que Kira...

Houlà, je suis un peu HS là   

Pour les Quincy/Shini, je doute que l'on aura droit à une forte ambivalence (JB est clairement une ordure, rien que dans la façon de traiter les siens), mais je pense qu'il y a largement le potentiel pour qu'on ai une relative ambivalence, avec par exemple un bullshit à la base de "l'équilibre", un Dieu/D0 pourris, ou d'autres retournements de ce style...

Mais j'y crois moyen; je pense plutôt que comme pour l'Espada, on aura des individualités sympathiques, mais rien de plus...

Ashrack je ne veux pas faire de la théologie avec toi mais la justice humaine est loin d'être parfaite et pour quelqu'un d'athée j'aurais envie de dire qu'elle est une simple entrave que l'on peut accepter ou non selon sa morale personnelle mais qui est loin d'être un argument recevable pour certains, Yagami Raito en fait partie.

Je ne dis pas que tu as tord en disant que Raito est mauvais puisque je suis d'accord avec toi, toutefois il faut prendre en compte le fait que nous soyons nous aussi faillibles et je suis persuadé que pour beaucoup de monde, tuer 10 personnes pour en sauver un million est une bonne chose, en tout cas c'est pas aussi condamnable que ça, c'est d'ailleurs ce que le film Watchmen révèle si je puis me permettre. Je suis passionné par les dilemmes et je peux te dire qu'il n'est pas si simple avec sa propre morale d'y faire face, surtout à certains et tu te rends compte qu'assumer ses responsabilités dans ces cas là c'est comment dire, surement très pénible.

C'est en cela que Raito paraissait bon : il voulait bien aller en enfer si ça voulait dire emmener avec lui toute la délinquance du monde, une noble cause tu lui accorderas bien que sa façon d'y répondre soit condamnable (le meurtre). Même si ce geste peut être révoltant on ne peut pas prétendre qu'il est admirable de se sacrifier pour une juste cause tu ne penses pas ? Bien sur tout ceci n'est défendable que pour le Raito de début, celui qui prend la décision de prendre la responsabilité de tous les meurtres qu'il commettra, et non celui qu'il est devenu : celui qui voulait prendre la place d'un Dieu.

Ashrack a écrit:

Pareillement, MdM fait partie d'une armée d'invasion dont le but est d'exterminer tous les shinigami. Et il y prend du plaisir à les exterminer, il en tire de la fierté.

Les shinigami n'ont pas tiré de fierté particulière de l'extermination des quincy. Ils l'ont fait en dernier recours parce que les quincy compromettaient l'équilibre du monde.
Et encore, ils ne les ont pas tous exterminés.

Si je puis me permettre, les shinigami sont pas franchement exemplaires :
_Ce sont eux qui les premiers ont cherché à exterminé les quincys.
_Ce sont eux qui ont conduit des expériences via Mayuri sur les quincys.
_Ce sont eux qui condamnent les âmes au Kanritai juste pour être désignés instables.
_Ce sont encore eux qui ont une chambre des 46 complètement rigide qui est prête à condamner des gens alors que leur culpabilité n'a pas été prouvée.
Ils sont tellement rigides que ça ne surprend pratiquement personne que Rukia soit condamnée juste parce qu'elle a sauvé un humain en lui transmettant ses pouvoirs.

A côté que savons nous des quincys sinon qu'ils sont prêts à se venger en anéantissant les shinigami ? Bah pas grand chose en fait, Bach est même prêt à rééduquer Ichigo quand il pourrait simplement le laisser pour mort, tu ne trouves pas ça étrange ? J'ai beau être formaté par Kubo pour penser "shinigami = gentil" les quincys ne me paraissent pas réellement moins gentils.
Je pense que le plus sage dans l'histoire reste Shunsui et sa phrase sur les participants à une guerre :

Citation :

Savoir qui se retourne contre qui n'a pas d'importance : quand une guerre éclate, les deux opposants sont fautifs.

Ici les shinigami sont autant en guerre que les quincys...Les 2 camps sont par conséquent tous "méchants".

Conclusion : on en revient à ce que je suggérais avant à yoh.   

Mais d'où vous tenez que le Vander Reich vient en Armée d'extermination?

Je veux dire okay la plupart veulent dézingué du Shinigami, Mais honnêtement qui a leur place ne voudrait pas le faire, ils son face à peu de chose prêt la même organisation qui a mené le génocide Quincy, c'est à dire que les Shinigamis, les ont tous massacré, Soldats, mais aussi, femmes, enfants...

De Leur côtés les Quincy eux n'ont tué que des Soldats, ça reste triste, mais bon c'est leur Job Quelque part, ils connaissaient les risques du métier, et en plus ils ne le font même pas de manière systémique, puisque Juha Bach autorise ses homme a les laissé en vie.

Bref les Quincy pour moi ne font rien d'Evil, on pourrait même dire avec nos critère moderne qu'ils font une guerre propre.

Bref pour moi c'est pas forcément pour rien que Juha Bach dit détester la guerre, en Pratique j'ai l'impression qu'il essaie de la rendre la plus courte possible ne pas faire de victimes en plus... Par exemple personne n'a pensé à pourquoi Juha Bach n'est tout simplement pas allé à Karakura pour faire un Ouken si son objectif final est réellement la D0? ça serait carrément plus simple non? Pourquoi a-t-il fait une déclaration de guerre en bonne et du forme? Ce mec c'est limite un Paladin, Il essaie même d'épargner Ichigo.

Bref Quand je vois Juha Bach, j'ai un peu l'impression de voir le Saladin de Kingdom of Heaven (j'ai aucune idée de comment se comporter le vrai), le mec est plutôt pacifiste mais son peuple crie vengeance et pour pouvoir garder un minimun de contrôle sur ses troupes il doit leur offrir, et pour ça il ne recule devant rien, il fait dans l'efficacité, pour abréger le plus les combats, et bien qu'ils soit pret à massacrer les croisé jusqu'au dernier, il est aussi enclin a les épargné s'il le peut.

Bon en tout cas c'est comme ça que je le vois, et c'est comme ça que j'aimerais le voire se révéler.

Adementia a écrit:

Ashrack je ne veux pas faire de la théologie avec toi mais la justice humaine est loin d'être parfaite et pour quelqu'un d'athée j'aurais envie de dire qu'elle est une simple entrave que l'on peut accepter ou non selon sa morale personnelle mais qui est loin d'être un argument recevable pour certains, Yagami Raito en fait partie.

Je ne dis pas que tu as tord en disant que Raito est mauvais puisque je suis d'accord avec toi, toutefois il faut prendre en compte  le fait que nous soyons nous aussi faillibles et je suis persuadé que pour beaucoup de monde, tuer 10 personnes pour en sauver un million est une bonne chose, en tout cas c'est pas aussi condamnable que ça, c'est d'ailleurs ce que le film Watchmen révèle si je puis me permettre. Je suis passionné par les dilemmes et je peux te dire qu'il n'est pas si simple avec sa propre morale d'y faire face, surtout à certains et tu te rends compte qu'assumer ses responsabilités dans ces cas là c'est comment dire, surement très pénible.

C'est en cela que Raito paraissait bon : il voulait bien aller en enfer si ça voulait dire emmener avec lui toute la délinquance du monde, une noble cause tu lui accorderas bien que sa façon d'y répondre soit condamnable (le meurtre). Même si ce geste peut être révoltant on ne peut pas prétendre qu'il est admirable de se sacrifier pour une juste cause tu ne penses pas ? Bien sur tout ceci n'est défendable que pour le Raito de début, celui qui prend la décision de prendre la responsabilité de tous les meurtres qu'il commettra, et non celui qu'il est devenu : celui qui voulait prendre la place d'un Dieu.

Même pour un athée, la religion est historiquement une croyance et un ensemble de règles, dont le but est que les individus vivent le plus en harmonie possible dans une même société.
Également, même si la justice des hommes peut être faillible, l'idéal de justice est une source de lumière pour les Hommes.
D'ailleurs, dans la mythologie nordique, il existe plusieurs dieux qui représentent la justice. La justice était donc divinisée du fait de l'importance qu'elle revêtait pour les peuples nordiques.

Pour le cas des dilemmes, il a été montré que de tuer des innocents pour en sauver d'autres relève en partie de la sociopathie. C'est à dire que pour un être humain équilibré, capable d'empathie, etc... le fait de tuer un être humain, même pour en sauver d'autres, représente un poids non-négligeable sur sa conscience.

On peut citer également l'éthique des médecins, dont le serment d’Hippocrate leur défend d'attenter à n'importe quelle vie, même pour en sauver d'autres.

Il y a derrière tout cela le respect de la personne humaine, de la vie et la notion de responsabilité de ses actes.

Pour Raito, je cite NSJT:

NELL-sama je t'aime a écrit:

Pour Kira, outre le fait qu'il tue des innocents et qu'il est mégalo, ce qui le discrédite en tant que potentiel "gentil", c'est quand même avant tout son côté sadique; Kira prend un pied monstre à manipuler quelqu'un jusqu'à la mort. Il se marre comme un salaud quand il doit éliminer sa copine Kyomi... Il n'éprouve aucune empathie pour ses semblables et il est totalement dénué de sentiment "humaniste" (les seuls sentiments qu'il éprouve, c'est la frustration, la colère, le plaisir de tuer son ennemi)...

n@rn@r a écrit:

Mais d'où vous tenez que le Vander Reich vient en Armée d'extermination?

Cela a été mentionné plusieurs fois dans le manga:
http://www.mangareader.net/bleach/494/16
http://www.mangareader.net/bleach/494/18
http://www.mangareader.net/bleach/547/14

Je rappelle, que même dans la guerre il y a des règles. En guerre on fait des prisonniers de manière à épargner autant de vies que possible.
Exterminer l'autre armée est un crime, un crime de guerre.

Citation :

Mais d'où vous tenez que le Vander Reich vient en Armée d'extermination?

Tiens, Narnar souleve une bonne question: je ne doute pas que les Quincys veulent exterminer tous les Shinigamis, mais en est il de meme pour les habitants de la Soul Society qui sont pour la majorité ce qui représentent l'équilibre des mondes?

Les shinigamis sont des militaires. Les âmes de la Soul Society ne sont pas des shinigamis. C'est complètement différent.
Qu'on le sache, à part la SS, les âmes des morts ne vont pas ailleurs si elles ont été purifiées (à part en enfer).
Certaines âmes peuvent devenir des shinigami, mais pas toutes. Je vois pas, du coup, pourquoi les quincies voudraient s'en prendre à eux.

Par contre, ça pose une autre question que je trouve plus importante et à laquelle je n'avais pas pensé.
Les quincies étant humains de leurs vivants, ils devraient normalement -à leur mort- rejoindre la SS et le rukongai non ? (en l'absence de toute autre explication sur la mort des quincies, donc pour l'instant de ce que nous savons, c'est là bas qu'ils sont censés aller). Y'a-t-il des quincies défunts dans le rukongai ?

Sinon, :

Adementia a écrit:

Je ne dis pas que tu as tord en disant que Raito est mauvais puisque je suis d'accord avec toi, toutefois il faut prendre en compte le fait que nous soyons nous aussi faillibles et je suis persuadé que pour beaucoup de monde, tuer 10 personnes pour en sauver un million est une bonne chose, en tout cas c'est pas aussi condamnable que ça, c'est d'ailleurs ce que le film Watchmen révèle si je puis me permettre. Je suis passionné par les dilemmes et je peux te dire qu'il n'est pas si simple avec sa propre morale d'y faire face, surtout à certains et tu te rends compte qu'assumer ses responsabilités dans ces cas là c'est comment dire, surement très pénible.

Sur le principe, ça peut concorder de loin. Mais dans la réalisation et même dans le fond, ça s'éloigne très, très vite. Les watchmen, comme les autres héros d'ailleurs (eux sont juste plus violents, on pourrait même mettre The Authority dans ce rang) agissent peut être en dehors de la loi, et quelque part imposent leur action parce qu'ils ont les moyens et que personne ne peut les arrêter, MAIS et c'est le mais qui est important, ils ne vont jamais à l'encontre du bien commun, et ne s'en prennent jamais à des "civils" directement, dans l'intention de leurs nuire.
Selon les degrés de noirceur que veulent introduire les auteurs, ils peuvent mettre des dommages collatéraux, des "sacrifices" d'innocents, MAIS (second mais) ils sont sacrifiés et non pas "puni". Ces héros ne s'en prennent pas à eux (intention) directement.

Le cas de Kira, c'est totalement différent. Très vite, il apparaît comme quelqu'un qui impose certes sa vision de la justice, mais plutôt comme la pleine jouissance d'un pouvoir qu'il est le seul à détenir. La "justice" est reléguée au second plan, ce n'est qu'un prétexte à utiliser son "trésor", donc à se faire plaisir (à son égo).
En fait, c'est quasiment dès le début. Quand il tue le faux "L" au début (le piège que L lui tend en fait). Un véritable héros n'aurait pas exécuté un gentil (représentant de la loi) parce qu'il lui met des bâtons dans les roues.
Dans ce geste, Kira extermine (intention, puisque c'est un faux) la seule personne qui peut l'empêcher de jouir de son pouvoir/statut.

Kira n'est absolument pas un héros, ni un anti-héros. C'est le méchant de l'histoire. Parce que sa réelle motivation est égoïste, et que ses actions ne servent que ses intérêts : non seulement il jouit de son pouvoir, mais il rivalise avec L pour le triomphe de l'intelligence (donc quelque chose de narcissique).
Un mec comme Rorschach dans Wathmen, voire même Batman ou encore le Punisher dans certaines histoires. Oui, ce sont des personnages violents, et une bonne partie de leur action sert à assouvir ces pulsions violentes. Seulement, ils peuvent être héros ou anti-héros (que je définis comme un héros, car il fait des actes héroïques, mais dans lequel on montre les faiblesses humaines au lieu de les gommer comme dans le mythologie) parce que leur motivation première (leur violence intrinsèque) est sublimée (dans le sens psychanalytique) dans une cause juste. En fait, ce n'est que dans cette cause élue par le sujet, que peut s'assouvir pleinement leur violence. Si elle est faite en dehors, il n'y aura pas de satisfaction, mais de la culpabilité/
Chez Kira, il n'y a pas de sublimation. Sa violence ne trouve pas satisfaction uniquement dans l'exécution des criminels. Elle trouve satisfaction dans la supériorité démontrée, et donc narcissique.

Kira n'est donc pas un héros, ni un anti-héros.

Ashrack a écrit:

Même pour un athée, la religion est historiquement une croyance et un ensemble de règles, dont le but est que les individus vivent le plus en harmonie possible dans une même société.

Sauf que ça reste une croyance tu vois ce que je veux dire ? J'ai même déjà vu quelque part l'aberration suivante :

Citation :

Une règle est faite pour ne pas être respectée.

C'est totalement absurde tu en conviendras ? Sauf que dans la logique de certains gens, le vol ou même le meurtre peuvent être moraux s'ils se sentent eux mêmes victimes ou en danger, les règles sont juste là à titre de balises, des fois elles sont même une contrainte pour la survie. Il n'y a qu'à voir les histoires sur les buralistes/bijoutiers braqués qui répliquent un peu tard. Dans les faits ce n'est pas de la légitime défense mais pourtant tout un comité de soutien s'est formé pour le protéger voire même le féliciter. J'ai envie de dire on est pas loin de Kira là, je le rappelle que lui aussi était vénéré.

Ashrack a écrit:

Il y a derrière tout cela le respect de la personne humaine, de la vie et la notion de responsabilité de ses actes.

Soit je ne te contredis pas sur ce point mais j'ai envie de dire tu cherches une solution de facilité qui n'existe pas dans tous les dilemmes. Si quelqu'un te mets dans une situation où tu dois choisir de sauver soit ta femme et tes 2 enfants d'un côté ou une dizaine d'inconnus de l'autres tu fais comment sachant que ta femme est une sainte et que tes enfants sont des anges ? Je te dis en plus que si tu ne choisis pas les 2 groupes mourront. Dans tous les cas tu devras prendre tes responsabilités et si tu étais dans une telle situation quoiqu'il arrive tu te sentirais mal. Tu vois que ce n'est pas si simple, tout comme tu peux reprocher aux watchmen (sauf un) de laisser venir la guerre imminente.

Ashrack a écrit:

Je rappelle, que même dans la guerre il y a des règles. En guerre on fait des prisonniers de manière à épargner autant de vies que possible.
Exterminer l'autre armée est un crime, un crime de guerre.

Si tu veux mon avis la guerre c'est la guerre, et rien que le fait de tirer sur un soldat ennemi personnellement je trouve que c'est déjà un crime. Cette notion de "crime de guerre" c'est un peu une grosse hypocrisie. Quand tu connais l'art de la guerre tu dois te montrer parfois sournois pour gagner, comme les japonais l'ont fait à Pearl Harbor sans déclarer l'état de guerre. Imaginons que tu sois un conquérant qui rêve de détruire ton ennemi de toujours, tu as l'occasion de le défaire en un coup si tu l'attaques par surprise mais à la "loyal" tu sais que tu peux perdre, qu'est ce que tu fais tu déclares la guerre avant ton attaque ou pas ?

L'exemple de la seconde guerre mondiale est riche en exemple de ce type, et on voit bien que même en détruisant toute la flotte du pacifique des américains, les japonais ont quand même perdu face aux américains, imagine la fessé qu'ils auraient pris s'ils avaient prévenus l'adversaire ?

C'est un peu comme l'expression "tirer sur l'ambulance", ce n'est pas moral du tout mais dans une guerre rien n'est vraiment moral, et si t'as Hitler qui était parti blessé dans une ambulance je suis presque sûr que certains n'auraient pas hésité à tirer dessus (justement parce que c'était un criminel). Bref tout ça pour dire que la notion de loyauté dans une guerre, combattre à la loyal c'est non seulement absurde mais aussi dangereux car il y a toujours des injustices : un adversaire peut être plus fort, plus intelligent et plus expérimenté et si ta seule manière de gagner c'est d'être "déloyal" ça ne changera rien au fait que dès le départ il y avait déjà des injustices. Et après par un procès dont l'objectivité est douteuse tu peux toi même être condamné à mort...C'est pour cela que j'ai cité Shunsui lorsqu'il s'adresse à Rose et Love à FK sur la façon de se battre sous les "belles formes".

Lobo a écrit:

Le cas de Kira, c'est totalement différent. Très vite, il apparaît comme quelqu'un qui impose certes sa vision de la justice, mais plutôt comme la pleine jouissance d'un pouvoir qu'il est le seul à détenir. La "justice" est reléguée au second plan, ce n'est qu'un prétexte à utiliser son "trésor", donc à se faire plaisir (à son égo).

Je crois que Raito est un mauvais exemple parce que vous ne comprenez pas de quel moment je parle, vous arrêtez pas de me rabâcher ce qu'il devient après même s'il le devient très vite. Au moment où il réalise le pouvoir du death note et seulement à ce moment, il est lui aussi selon moi dans la perspective du sacrifice. Il prend conscience qu'il a déjà tué des gens et que c'est mal et décide à ce moment précis de se sacrifier lui même (et son éventuel accès "au paradis" s'il avait stoppé là). Je ne dirais pas que sa décision est digne des plus grand héros mais c'est clairement héroïque : il prend sur lui toute la responsabilité de supprimer "la racaille" et au début il prévoit nullement d'éliminer autre chose que des criminels très graves.

Adementia a écrit:

Sauf que dans la logique de certains gens, le vol ou même le meurtre peuvent être moraux s'ils se sentent eux mêmes victimes ou en danger

Moral non. Toléré par la société et légitime suivant les cas, oui.
C'est bien pour cela qu'il existe des tribunaux constitués de juges, procureurs et avocats. La tolérance et la légitimité sont toujours jugées par des professionnels assermentés en fonction des circonstances de l'acte.
Loi et morale sont certes soumises à interprétation, mais on ne saurait se prévaloir de moralité en les enfreignant délibérément.
Celui qui enfreint la morale est immoral, par définition.


La guerre est aujourd'hui soumise à des lois écrites. Celui qui les enfreint est passible de jugement par le tribunal international et s'expose à des peines de prison lourdes.

Tu m'objecteras que dans un shonen ces lois n'existe pas. Oui, mais nous jugeons les actes des personnages à l'aune de notre morale et des règles de notre société. Sur ce point d'ailleurs, les règles et la morale sont sensiblement les mêmes en France et au Japon.

Ashrack a écrit:

Moral non. Toléré par la société et légitime suivant les cas, oui.
C'est bien pour cela qu'il existe des tribunaux constitués de juges, procureurs et avocats. La tolérance et la légitimité sont toujours jugés par des professionnels assermentés en fonction des circonstances de l'acte.
Loi et morale sont certes soumises à interprétation, mais on ne saurait se prévaloir de moralité en les enfreignant délibérément.

Et bien voilà tu en arrives à la même conclusion que moi sans le savoir : qui va décider qu'un personnage ou une communauté dans Bleach va être bonne ou mauvaise ? Surtout dans un monde aussi atypique que Bleach où le tribunal semble plus injuste et fermé que compréhensif. C'est ce même genre de légitimité qui rend à mon Yagami Raito si passionnant c'est parce qu'il en devient défendable, même s'il l'est de moins en moins dans l'histoire.

Dans Bleach le seul qui peut à mon sens "figer/fixer la morale" c'est Ichigo, le problème c'est qu'il n'a jamais rien dit sur les quincys, en revanche on a vu ce qu'il pensait des shinigami. Ce que je veux arriver à vous faire comprendre c'est que même si on se doute tous que les shinigami seront les grands gentils de l'histoire, paradoxalement en ce qui concerne les quincy rien n'est moins sûr qu'ils seront les grands méchants de Bleach :
_Leurs ambitions sont inconnues.
_Ishida qui est un ami d'Ichigo les a rejoint.
_Ryuuken, qui ne passe pas pour l'idiot du village, a forcé son fils à promettre de ne plus se mêler avec les shinigami.  
_Les quincys sont à l'opposé des shinigami comme les hollows sont à l'opposé des humains, il faut bien une raison pour expliquer d'où ça sort.
_Aizen voulait se débarrasser du roi des shinigami.
_La soul society est extrêmement fermée limite moyen âgeuse quand les quincys avaient plus l'apparence d'une noble communauté.

Tous ces éléments je les invente pas quand même et comme on est même plus surs que les quincys et Yhwach seront les grands méchants de Bleach (puisqu'ils ne sont plus très nombreux et qu'ils gagnent jamais vraiment) j'ai envie de dire patientons un peu avant d'être catégoriques vis à vi vis d'eux car on est pas à l'abri de grands retournements.

Moi qui adore l'objectivité honnêtement je sais pas vous mais moi j'aurais l'impression de faire un très mauvais juge si je condamnais les quincys maintenant. Sur quels éléments me baserais je ?

Tu as mis de côté mon dernier paragraphe:

Citation :

Tu m'objecteras que dans un shonen ces lois n'existe pas. Oui, mais nous jugeons les actes des personnages à l'aune de notre morale et des règles de notre société. Sur ce point d'ailleurs, les règles et la morale sont sensiblement les mêmes en France et au Japon.

Celui qui écrit le shonen est Japonais et il sait qu'après les japonais, ce sont les français qui lisent le plus son manga.
Le contexte d'écriture et de morale du shonen est donc lié à ces deux cultures, dont les règles et la morale sont proches.

Donc les lecteurs français sont légitimes à un temps T, en fonction des éléments que l'on a, pour juger les actes des personnages.
J'ai exposé des arguments dans mes posts précédents dans le sens d'une condamnation des Quincy.

Ichigo s'est d'ailleurs rangé du côté des shinigami et combat les Quincy. Ce qui montre qu'il désapprouve les actes du Vandenreich.

Je ne suis pas sûr qu'Ishida cautionne les actes et directives du Vandenreich. Et ceci pour une bonne raison: tout ce que fait le Vandenreich va à l'encontre de la morale enseignée par son grand-père et probablement celle de son père.
Il les a probablement rejoint en partie par intérêt (gagner des pouvoirs supplémentaires) et probablement afin d'être la cinquième colonne.

Tu as probablement raison mais je n'en suis pas convaincu pour autant. C'est sur que Kubo peut se baser un minimum sur des présupposés plus ou moins "universels" mais je trouve que tu t'avances quand même beaucoup en prêtant des intentions à Ishida alors qu'on ne sait pas vraiment ce qu'il en est. A ce stade ça reste quand même de la pure spéculation. Je pourrais tout aussi bien lancer l'hypothèse qu'Ishida est celui qui changera Ichigo et qui lui ouvrira les yeux sur les vrais raisons de cette guerre.