Vanden Reich / Les Quincys

Tu remarqueras que j'ai utilisé le mot : probablement.
C'est l'hypothèse qui me semble la plus probable étant donné le contexte.

Mais effectivement cela relève de la spéculation. Suivant ce que Kubo a décidé, je vais peut-être me tromper.

En tout cas, je suis content de t'avoir au moins en partie convaincu, ça n'était pas une mince affaire. :)

Pour en revenir à Raito rapidement. Non, même quand il découvre le pouvoir du death note, il s'en sert parce qu'il s'ennuie. c'est bien dit il me semble. Il tue des criminels parce que c'est moins grave et que ça va gêner personne, mais il le fait quand même pour tromper son ennuie. D'où sa réaction face à L. Il aurait pu arrêter, ou ne pas répondre. Mais il préfère tuer celui qui risque de le priver de son hobbie.

Lobo a écrit:

Pour en revenir à Raito rapidement. Non, même quand il découvre le pouvoir du death note, il s'en sert parce qu'il s'ennuie.

Nope nope nope, comme j'avais un doute je me suis replongé dans Death note et très honnêtement il ne parle pas encore d'ennui à stade (Chronologique) :

http://www.mangareader.net/113-4017-42/death-note/chapter-1.html

"My mind... It's only been two people and I am like this (effrayé en réalisant qu'il a tué 2 personnes). Of course these are lives...It can be easy. Can I stand it ? Should I quit ? No I can't quit, even if it costs me my mind and life...Someone has to do it ! Things can't remain as they are !"

Dans ces paroles il n'y a ni ennui ni mégalomanie, il n'y a que de la gravité face à la situation et une prise de décision responsable. C'est cet instant précis qui me poussait à dire que Raito pouvait être bien considéré en quelque sorte parce qu'il montre clairement du remords et une abnégation dans le sens où il est prêt à sacrifier son corps et son âme pour ce projet.

Par contre je te l'accorde il change très vite et parle clairement d'ennui lorsqu'il rencontre Ryuuku, un moment où il a déjà écrit une sacrée liste de noms sur la death note et où il laisse déjà entrevoir son machiavélisme profond. Le fait que le manga présente l'ennui en premier comme motivation de Raito peut surement influence la vision du lecteur sur Raito mais c'est clairement incorrect avec la page que je te donne. Ayant suivi l'anime je t'avouerais que j'ai vu les évènements dans l'ordre chronologique (enfin si je me souviens bien) et que du coup c'est clairement comme ça que j'ai perçu Raito : comme quelqu'un qui se sacrifiait, même si finalement il a oublié sa première motivation et est devenu le mégalo.

Ashrack a écrit:

En tout cas, je suis content de t'avoir au moins en partie convaincu, ça n'était pas une mince affaire. :)

héhé ne t'endors pas sur tes lauriers, la prochaine fois je risque de revenir encore plus virulent  

Merci de reporter le débat sur Kira dans la partie Death Note (certains avaient pris l'initiative, n'hésitez pas à continuer dans le même sens).

Ichigo n'a pas encore choisit son camp dans l'histoire, Il est pour l'instant du côté des Shinigami, mais a refusé de voir son pouvoir Quincy disparaitre, Symboliquement il s'accroche donc à sa nature Quincy, il a par le passé tenu à marquer sa différence avec les G13 au cour de l'arc Fullbringer.

Pour moi ce n'est pas sur qu'il reste du côté Shinigami, ou plutôt si mais ce n'est pas pour autant qu'il éliminera les Quincy, je dirais même tout dans l'histoire de bleach tend vers l'acceptation des différents groupe, pour devenir plus fort Ichigo a du faire la paix avec toutes les facette de son âme, au début il se voyait humain, puis a accepter sa nature Shinigami en devenant Shinigami remplaçant, puis sa nature hollow lors de l'affrontement face à Aizen, il a récemment accepter sa nature Quincy, les hollow les Shinigami et les Humain vive plus ou moins en paix grâce a Ichigo, l'étape suivante c'est les Quincy, pour se faire i doit vaincre Juha Bach, qui est celui qui représente ce que combat Ichigo, l'esprit vengeur des Quincy, et peut-être même que c'est ce que cherche Juha Bach, puisqu'il semble avoir prévu un successeur.

  oh N@rn@r si tu savais comme j'ai apprécié ton message, pour une fois quelqu'un sur la même longueur d'onde que moi dans ce topic   

J'aime beaucoup ta théorie sur l'acquisition/assimilation de son nouveau pouvoir face à la communauté caractéristique de ce même pouvoir.

Ensuite il est vrai que la question du successeur est un point très curieux : pourquoi quelqu'un d'aussi puissant que Yhwach, surtout depuis qu'il a récupéré le bankai de Yamamoto, désigne t-il un successeur ? Quand bien même Haschwald annonce une explication sur la loyauté d'Uryuu je trouve ça quand même étrange, surtout quand on sait que officieusement c'est quand même Jugram qui passait pour le futur successeur. Yhwach serait il comdamné par une maladie ou je ne sais quoi pour que les quincys soient si intéressés par leur successeur malgré la surpuissance actuelle de leur empereur ?

Citation :

Ensuite il est vrai que la question du successeur est un point très curieux : pourquoi quelqu'un d'aussi puissant que Yhwach, surtout depuis qu'il a récupéré le bankai de Yamamoto, désigne t-il un successeur ?

C'est d'autant plus curieux, que JB (oui je continue à l'appeler comme ça et je vous merde   ), contrairement aux Quincy "conventionnel" a une durée de vie quasi illimité (il est contemporant de Yama quoi)...

Donc soit c'est de la pure prudence (parce qu'on sait jamais)...
Soit sa cache quelque chose...

Adementia a écrit:

  oh N@rn@r si tu savais comme j'ai apprécié ton message, pour une fois quelqu'un sur la même longueur d'onde que moi dans ce topic   

Mais de rien Adementia, de mon côté j'apprécie grandement quand tu postes tes théories, je les trouve toujours très intéressantes^^.

Concernant Juha Bach, J'ai vraiment du mal à le voir comme quelqu'un de profondément mauvais dont le seul but serait la vengeance, j'arrive jamais à m'enlever de la tête que le Juha Bach que nous voyons a un temps était le Zangetsu que nous connaissions...

J'ai du mal à me dire que le Zangetsuu que nous connaissions qui est ma foi très sage soit devenu juste un être obsédé par la vengeance, je préfère le voir comme une version extrémisé de Zangetsu et de ses idéaux.

Par exemple on sait que Zangetsu déteste la défaite et globalement l'incompétence, c'est devenu avec Juha Bach, l'exécutions instantané de ceux qu'il juge inapte, Les 2 hollows, par ce qu'ils ont pour l'un annoncé des choses sans savoir si elle était possible, et l'autre car il avait perdu son combat contre Ichigo (La victoire ou la mort a toujours été l'un des crédos de Zangetsu) de même les Quincy qui ont perdu leur combats on été exécuté sur ce motif, car ils avaient accepter la défaite...

De même je suis en train de réaliser mais comme me l'a rappelé Ashrak, Juha Bach a donné l'ordre de tuer les Shinigami, même si dans la pratique il n'oblige pas ses soldats a le faire, la preuve avec Hashwald. A qui il dit "laisse les en vie, si tu penses qu'ils seront plus heureux ainsi", c'est peut-être simplement parce qu'il ne conçoit pas la vie après la défaite.

Ensuite pourquoi les Quincy ont été éliminé en premier lieux? la raison et l'équilibre des âmes, cette équilibre semble réellement exister puisque lorsque les Quincy ont tué plusieurs millier de hollows, de réelles conséquences ont eu lieux dans le monde réel.

La seule solution pour une paix durable entre Quincy et Shinigami, serait donc de réussir à supprimer cet équilibre, comment régler ça? Et qui a le plus de chance d'avoir créé cet équilibre et de pouvoir le changer? Yeap le roi des esprit, bon ok on sait tous que Juha veut probablement éliminer le roi, mais dans le cadre de cette théorie, ça permet de donner une raison a Juha Bach autre que la Vengeance^^.

Allé en Admettant que Juha Bach veut juste renversé l'ancien Ordre pour en créer un nouveau dans lequel les Quincy aurait une place, on pourrait même comprendre pourquoi il choisit un successeur, et pourquoi ce successeur est Ishida. En effet Juha Bach fait parti de ce même ordre anciens, il sait qu'en faisant ce qu'il fait il créera une grande haine des Shinigami a son encontre haine qu'il est visiblement parfaitement prêt à assumer, vu son comportement jusqu'à présent mais Juha Bach est un homme intelligent et il sait que lui vivant, il ne pourra y avoir de paix durable, et comme il l'a dit, il déteste la guerre, donc il prépare sa mort, de plus Ishida est probablement le seul quincy qyi ne cherchera pas à le venger si cela devait arriver, voilà pourquoi il l'a nommer lui héritié.

Bon voilà je crois avoir fait le tour de a Question Juha Bach que pensez vous de ma théorie?

Attention, Zangetsu n'est pas Juha Bach !

S'il a l'apparence de Juha Bach c'est parce que tous les pouvoirs quincy sont issu du sang de Juha Bach, de son pouvoir.

Mais la conscience de zangetsu, ce qu'il dit, les décisions qu'il prend, ses actes, tout ça est un reflet d'Ichigo, une facette de lui même. C'est bien dit dans le manga, dans le chapitre the Blade is me.

Citation :

cette équilibre semble réellement exister puisque lorsque les Quincy ont tué plusieurs millier de hollows, de réelles conséquences ont eu lieux dans le monde réel.

Ah bon? Comme quoi?... Je ne remet pas en cause, heins, c'est juste que je ne vois absolument pas à quoi tu fait allusion...

Pour le reste, c'est intéressant. Toutefois, j'ai quand même du mal à accepter ton plaidoyer "pro-JB" en ce qui concerne l’exécution sommaire de ses hommes; il les butte quand même de manière assez peut défendable (un qui ose l'ouvrir et les autres qui ont légèrement galéré contre des Capitaine... c'est léger comme motif pour une peine de mort désolé).

En revanche, j'aime assez l'idée d'un Ishida qui serait l'incarnation d'un "apaisement" post-JB. C'est plutôt bien trouvé...

@Nell-sama je t'aime

Ici, on voit une sorte de faille dans la réalité, de mémoire elle est du a une extermination plutôt massive de hollow par les quincy
http://www.mangareader.net/bleach/481/2

Moi ça me semble pas impossible qu'un Zangetsu vieu et fatigué finisse par penser comme ça.

@Ashrak

Il dit je ne suis pas Juha Bach, ce qui est différent de je suis toi, Ichigo dit plus-tard qu'il est une parti de lui, ce qui est vrai, il est même probablement vrai qu'il soit une parti de sa psyché, mais sa ne veut pas dire que Juha Bach n'est pas un jour ressembler à Zangetsu, autant du point de vue physique que mental.

Imaginons, Juha bach implante, il y a mille ans des mini copies de lui même dans ce deviendra plus tard les Quincy, ces copies sont indépendantes, ce qui veut dire qu'elle vont évoluer séparément de Juha bach elles ne sont plus celui-ci, mais sa n'empêche pas qu'elles l'ont été.

Je m'appuie sur le fait que contrairement au Zampakutoh, les pouvoir Quincy n'ont pas été créé par eux même mais bien donner par Juha Bach, puisqu'il les a crée, il n'est donc pas impossible qu'ils fonctionne différemment de ces dernier.

Regarde tu me dis toi même son apparence ressemble a Juha Bach à cause du sang de ce dernier dans les veines d'Ichigo, pourquoi ça se limiterais à l'apparence et non l'esprit?

En gros il faudrait inversé ton raisonnement tu pars du principe que c'est Ichigo qui a façonner la personnalité de Zangetsu, moi je dis que c'est Zangetsu qui a façonner la personnalité de d'Ichigo, je dirais même que ça fait plus sens car, sinon pourquoi il se serait tenu pret à éliminer Ichigo s'il avait été façonner par Ichigo? Au pire il aura s'il avait représenté le côté Autodestructeur d'Ichigo il aurait fait comme le hollow et tenter de prendre le dessus sur lui...

Ashrack a écrit:

Attention, Zangetsu n'est pas Juha Bach !

S'il a l'apparence de Juha Bach c'est parce que tous les pouvoirs quincy sont issu du sang de Juha Bach, de son pouvoir.

Mais la conscience de zangetsu, ce qu'il dit, les décisions qu'il prend, ses actes, tout ça est un reflet d'Ichigo, une facette de lui même. C'est bien dit dans le manga, dans le chapitre the Blade is me.

Je ne suis pas certain que ce soit aussi simple, j'ai relu les 2 chapitres Blade is me et je dois dire qu'autant maintenant qu'au moment où je l'ai lu la première c'était pas très clair du tout. Le fait notamment que Fake Zangetsu tente de contenir pour ne pas dire supprimer le pouvoir shinigami d'Ichigo ça peut paraître très paradoxal que ce soit bien une facette d'Ichigo.

Fake Zangetsu déteste se battre, Juha Bach aussi ; Fake Zangetsu s'est montré à la fois bienveillant et malveillant envers Ichigo, Juha Bach aussi et quand on écoute la prophétie du Keiser et ce qui s'est passé avec Ishida et sa mère, on voit bien que le pouvoir à l'intérieur des quincys et d'Ichigo c'est bien celui de Bach car tous les quincys ne sang mêlé sont morts dans cette opération.

Pour moi la théorie de n@rn@r se tient dans la mesure où il expose que Bach se trouve lui même condamnable pour se trouver un successeur. Quelqu'un de purement maléfique n'agirait jamais ainsi selon moi. JuhaBach est donc clairement pas un ange mais il a clairement une bonne facette : il déteste les combats et était prêt à ressusciter Ichigo.

Citation :

En gros il faudrait inversé ton raisonnement tu pars du principe que c'est Ichigo qui a façonner la personnalité de Zangetsu, moi je dis que c'est Zangetsu qui a façonner la personnalité de d'Ichigo, je dirais même que ça fait plus sens car, sinon pourquoi il se serait tenu pret à éliminer Ichigo s'il avait été façonner par Ichigo? Au pire il aura s'il avait représenté le côté Autodestructeur d'Ichigo il aurait fait comme le hollow et tenter de prendre le dessus sur lui...

Il y a du vrai dans ce que tu dis, même si je ne suis pas persuadé qu'il faille totalement prendre mon raisonnement à l'envers.
Après t'avoir lu, je suis en train de me dire que les pouvoirs de quincy ont une empreinte, un écho de ce qu'était Juha Bach. Sinon, effectivement il ne serait pas tenu prêt à tuer Ichigo.

Mais je suis persuadé que Zangetsu, sa bonté, ses actes, etc... ne sont pas liés à Juha Bach. Je pense que tout ce qui fait la bonté de Zangetsu est lié à Ichigo.

Juha Bach est vraiment sans pitié depuis le début. Même Aizen n'éliminait pas directement ses sous-fifres sans une très bonne raison, alors que Juha Bach le fait très facilement.
De plus Aizen ne cherchait pas à exterminer le Gotei 13. Les seuls qu'il souhaitait tuer étaient Yama-jii et le Roi. Les autres, il les laissait vivre.

C'est pourquoi je crois bien volontiers Senjumaru Shutara lorsqu'elle dit que les quincy (ie Juha Bach) sont plus malfaisants qu'Aizen.
http://www.mangareader.net/bleach/519/6

Personnellement je préfère pas top m'avancer sur Zangetsu fake même si j'aime beaucoup l'hypothèse de n@rn@r.

Ashrack a écrit:

Juha Bach est vraiment sans pitié depuis le début. Même Aizen n'éliminait pas directement ses sous-fifres sans une très bonne raison, alors que Juha Bach le fait très facilement.

On est totalement d'accord pour ce qui est de ses sous fifres et de ses ennemis. Il se fiche royalement de tuer Ivan alors que ce dernier n'a vraiment rien fait de bien méchant pour mériter son sort, idem pour 2 de ses SR et pour Yama ji qui s'est fait un peu "injustement" ou plutôt irrespectueusement humilié.

En revanche il est difficile de nier qu'il s'est montré plutôt sympa avec Ichigo et que sa volonté de se battre n'est pas extraordinaire. Quelque part même si Fake Zangetsu fait partie intégrante d'Ichigo les similitudes avec Juha Bach sont légion.

Je pourrais même faire l'hypothèse suivante : c'est parce que Juha Bach a assisté au combat contre Kenpachi qu'il l'a désigné comme un PSG. Car même si les quincys ont accumulé tout un tas de données sur les shinigami pendant qu'ils se cachaient, tout le monde n'est pas au courant de tout, notamment MdM lors de la presque release du bankai de Renji pour faire face à As Nodt ; "Retournes lire les daten que sa majesté nous a donné" lui dit As Nodt. Dans ces propos j'ai l'impression que l'ombre quincy n'avait pas que pour effet de cacher la présence des shinigami, ils ne pouvaient à l'évidence pas non plus espionner les shinigami de leur côté et devaient se fier aux connaissances accumulées préalablement lors des guerres et tout ça...

En fait moi j'ai la sensation que Fake Zangetsu est une partie de Juha Bach mais une partie relativement indépendante : si tu tues cette partie le vrai ne mourra pas et sa volonté peut être contraire à celle d'Ichigo sans pour autant lui être indifférent. En clair je verrais un peu la présence de Bach dans les quincy comme un zanpakutoh qui aurait une origine externe mais qui agirait dans le bien de son possesseur, un bien relatif à la nature de quincy. On peut d'ailleurs remarquer que la volonté de rester à l'écart des combat n'est pas seulement présente dans Juha Bach et son homologue Fake Zangetsu, une bonne partie des quincy était en retrait jusque là.

Je suis d'avis que Zangetsu est l'essence de Yhwach, incluant donc non seulement l'apparence mais la psyché. Ne dit-on pas que nous tenons de nos parents la plupart du temps?

L'incontournable reste que Ywach peut ou non récupérer son pouvoir, par extension nous pouvons donc dire que Zangetsu est un fragment du pouvoir de Ywach lui même. Pouvoir qui habite les quincy et leur prête la force nécessaire pour se battre, se protéger et se discipliner.

Je suis d'avis que Zangetsu est l'essence de Yhwach, incluant donc non seulement l'apparence mais la psyché. Ne dit-on pas que nous tenons de nos parents la plupart du temps?

L'incontournable reste que Ywach peut ou non récupérer son pouvoir, par extension nous pouvons donc dire que Zangetsu est un fragment du pouvoir de Ywach lui même. Pouvoir qui habite les quincy et leur prête la force nécessaire pour se battre, se protéger et se discipliner.

[En même temps j'ai envie de dire en riant : que ça veut tout et rien dire sachant malgré tout que Hyorinmaru est une entité extérieur à Toshiro Hitsugaya qui peut être l'exception shinigami - TK peut aussi se parjurer en prétendant que tous les shinigami ont été imprégné par une âme x qui réveil leur reiatsu et qui se matérialise plus tard sous forme de zanpakutoh. Ce qui peut aussi expliquer le vol par le médaillon mais aussi le cas du 10e Capitaine]

Je pense que la réalité va bien au dessus: pour moi, si Bach préserve Ichigo, c'est parce que Zangetsu est une ombre, une partie de Bach enfouie en Ichigo, et qui constituerait son point faible, du genre tant que Bach n'a pas retrouvé sa second moitié, alors il n'est plus immortel ou aussi fort qu'avant (ce qui expliquerait les ombres l'ayant obligé à retourner dans le Quincy world).
Bien sûr, c'est trop tiré par les cheveux, mais je vois vraiment pas pourquoi Bach ferait aussi attention à un hybride Quincy/Shinigami qui ne peut manifestment pas l'égaler alors qu'il tue ses propres Quincy ou des Shinigamis comme si rien n'était (et jvois mal Bach vouloir préserver Ichigo juste pour l'ajouter dans sa collection de spécimens rares comme le ferait Mayuri ou Aizen).

Fin bref pour moi trop d'éléments amènent à penser que Zangetsu n'est pas seulement la matérialisation des pouvoirs Quincy d'Ichigo

Je te rejoins celo, sur le fait que Yhwach aurait un point faible lié à l'ombre quincy qui semble aussi être son propre pouvoir. ça peut faire donc de lui un mortel ou du moins un personnage pouvant être vaincu grâce a de la subtilité.

La théorie sur Uryu futur dirigeant quincy avec encore des valeurs morales et un code quincy intact contrairement à un Yhwach corrompu à cause de la guerre se tient. Si bien évidement on rejoint la théorie Yhwach était similaire à Zangetsu de par la psyché, protecteur, triste de voir les âmes ou humains, hollows se battre sans fin.

N'oubliez-pas qu'Yhwach a tenté d'enrôler Aizen. Et ce, parce qu'Aizen est fort.
Nul doute qu'Yhwach souhaitait épargner Ichigo afin de l'enrôler.

Franchement, je pense que Yhwach savait très bien qu'Aizen refuserait sa proposition: pour moi, c'était plus pour montrer à Yamamoto " Tu vois, l'homme qui a faillit atteindre la dimension du Roi et qui vous a tous détruit, je veux en faire un de mes soldats, un de mes subordonnés". C'est pour moi l'une des premières raisons. La deuxième étant évidemment qu'Aizen est fort.

Et en ce qui concerne Ichigo, j'ai l'impression qu'il ne veut pas l'enrôler en lui laissant son libre arbitre mais plutôt le capturer sans lui laisser le choix, en témoigne qu'il le tue a moitié pour le ramener dans son châteaux.
Pourquoi? Si on se place dans ce point de vue, ce n'est certainement pas pour qu'Ichigo rejoigne son armée, mais plutôt pour éviter qu'Ichigo se mette en travers et se fasse tuer pendant les combats. Pourquoi? Parce qu'Ichigo serait nécessaire à la survie et la puissance de Bach. Ou sinon j'avais pensé qu'Ichigo, du fait de sa nature d'hybride, serait celui qui pourrait succéder au Roi pour réguler les âmes: il deviendrait donc un atout majeur pour Juha Bach.

Après, j'dis ptetre (voir sûrement) n'importe quoi hein x')
Mais je trouve que l'attention portée à Ichigo par Juha est de loin différente et plus profonde que celle qu'il porte à Aizen ou Zaraki

Je pense que ça volonté de le tuer pour le ramener est plus lié au fait qu'Ichigo s'est toujours présenté comme un Shinigami et qu'il a été formaté dès le départ pour adhérer à ce système même si les règles ne lui plaisaient pas.

Personnellement j'interprète davantage ce subterfuge pour lui montrer pleinement le point de vue des quincy, dans un environnement sans shinigami et où il serait obligé d'écouter s'il veut être libéré (n'oublions pas qu'Ichigo a été désigné comme Kenpachi et Aizen comme un PSG et que ces titres ne semblent pas être portés par des alliés).

Du coup est ce que la mort d'Ichigo aurait été gênante ? J'ai envie de dire si Juha Bach peut le ressusciter, qu'il se fasse tuer par lui ou par un de ses sous fifres je vois pas trop la différence...

En revanche il me semble évident qu'Ichigo est quelqu'un d'à part mais ce statut de quincy à lui seul peut expliquer cette attention supplémentaire.

Ton point de vue est tout à fait défendable, voir le plus cohérent Adementia.

Je cherchais juste une explication plus exotique à l'intérêt que suscite Ichigo auprès du VR tout en expliquant les faiblesses de Bach.

Cependant, je reviens sur un point: Ichigo ne pouvait pas être ressusciter à proprement dit dans la mesure où il n'était pas mort: en effet, au moment où Juha prévoit de le ramener au château, Ichigo respire encore et la résurrection s'apparente alors a une technique de soin.
http://www.mangareader.net/bleach/513/17

Parce qu'en effet, si JB peut ressusciter Ichigo dès lors que celui-ci est mort, cela a plusieurs conséquences:
- Aucun intérêt à préserver Ichigo pour quelque raison que ce soit, puisque si celui-ci meurt, on peut le ressusciter.
- Ca serait un beau troll que les Quincy aient cette capacité de résurrection que l'auteur nous présente depuis le début comme la spécialité d'Inoue.

Fin bref je titille désolé (surtout que j'ai peut-être tort é_è).

Par ailleurs, tu dis environnement sans Shinigami, mais je me demande si c'est vraiment vrai: je me disais que pour pouvoir concevoir les médaillon voleur de Bankai, les Quincy ont sûrement utilisé des données provenant de leur espionnage, mais que de là à lancer une offensive contre le Sereitei en basant leur attaque sur lesdits médaillons, les Quincy ont obligatoirement (fin moi je trouve ça évident) testé leurs médaillons sur Shinigamis ayant un assez bon niveau pour avoir atteint le Bankai.
Et donc peut-être que le Quincy Wolrd n'est pas aussi vide de Shinigamis qu'on peut le penser.
Après, je pense que ce raisonnement n'est qu'un détail dont Kubo n'as pas pris compte.

celo a écrit:

Par ailleurs, tu dis environnement sans Shinigami, mais je me demande si c'est vraiment vrai: je me disais que pour pouvoir concevoir les médaillon voleur de Bankai, les Quincy ont sûrement utilisé des données provenant de leur espionnage, mais que de là à lancer une offensive contre le Sereitei en basant leur attaque sur lesdits médaillons, les Quincy ont obligatoirement (fin moi je trouve ça évident) testé leurs médaillons sur Shinigamis ayant un assez bon niveau pour avoir atteint le Bankai.
Et donc peut-être que le Quincy Wolrd n'est pas aussi vide de Shinigamis qu'on peut le penser.
Après, je pense que ce raisonnement n'est qu'un détail dont Kubo n'as pas pris compte.

   Non bah là je sais plus quoi dire tu me sors l'argument qui tue   
N'empêche que tu as totalement raison : comment ils ont bien pu faire pour rechercher un tel pouvoir et tester un tel outil ? Pour être moi même scientifique je peux te dire que les théories qui partent de rien et qui sont impossibles à tester, en général on les supporte pas mais là le vol du bankai a été effectif donc l'idée de base était bonne. Ce que tu dis renforce donc 2 théories :
_La première c'est que le Wandenreich est plus ouvert que ce qu'il parait. Il a d'ailleurs quand même recruté des arrankars et était prêt à recruter Aizen : un shinigami à la base.
_La deuxième bah c'est qu'il doit y avoir quelqu'un de très intelligent au sein des quincys pour concevoir un tel artefact et encore plus si le fameux scientifique n'a pu tester son hypothèse et son joujou que sur Chojiro. Ce serait quand même balèze que du premier coup son outil soit parfait et qu'il accrédite directement sa thèse en dérobant directement le bankai d'éclair de l'ancien VC de Yamamoto.

Bref sans compter que ça permet de défendre un peu la bonté de Bach et de ses quincy (selon moi primordiale pour rendre les "méchants" réellement attrayants), je trouve cette idée totalement fabuleuse.

En ce qui concerne la résurrection je m'incline également devant la page que tu donnes même si j'avais l'impression que Bach avait réellement l'intention de le tuer avant.

Eh, vous oubliez quand même les deux corps retrouvés par Mayuri !

Il reste toujours la théorie d'un contact entre Aizen et Bach durant la période Aizen ou les deux camps se seraient échangés des informations ; Surtout quand on remarque la création de Ww qui peut sceller en lui un Zanpakuto (en tout cas, celui de Yamamoto spécialement).

Un proto médaillon ?

Ce ne serait pas trop idiot, à considérer la classification d'Aizen comme un Pgs, la connaissance de Bach sur Aizen et ses tours de passes-passes (Il se rend compte de la perte de temps lors de la discussion avec lui, même sans pouvoir d'illusion).

Donc Bach pouvait de cette façon avoir les moyens de tester le médaillon ou son principe en coopération avec Aizen, en étudiant en plus les Shinigamis.

P.s : Et c'est moi ou Cang Due et Bg9 parlaient d'être ressuscités devant Bach aussi ?

Santa Cruz a écrit:

Un proto médaillon ?

Ce ne serait pas trop idiot, à considérer la classification d'Aizen comme un Pgs, la connaissance de Bach sur Aizen et ses tours de passes-passes (Il se rend compte de la perte de temps lors de la discussion avec lui, même sans pouvoir d'illusion).

Donc Bach pouvait de cette façon avoir les moyens de tester le médaillon ou son principe en coopération avec Aizen, en étudiant en plus les Shinigamis.

Et TK trouvera le moyen d'en justifier le non bankai d'Aizen.

@ Adementia théorie fabuleuse qui me plait bien, si c'est le cas Urahara aura fort à faire et ça sera pas gagné. SI c'est Askin l'auteur je dis huray. Donc wait and see !

@ celo Yhwach parle bien de ressusciter Ichigo au sens propre. Ichigo ne doit sa survie qu'au fait de son blut. Yhwach était bien partit pour l'égorger.
Du reste son intention première n'a jamais été de combattre Ichigo. Yhwach est de nature impatiente depuis le début de l'invasion, Ichigo attaque il n'a pas le temps de discuter. Du reste le fait de l'appeler mon fils nait des ténèbres veut tout dire.

En parlant de résurrection le cas Ichigo était la seconde fois, la première était à l'époque d'Ivan and co.
Je pense que ça reste une faculté de l'empereur. Inoue a beau être divine on voit que Yhwach est à un autre niveau.