Le concept de Kenpachi

Il est temps.

On a parlé de Zaraki, d'Unohana. D'eux en tant que Kenpachi.
Quel est le degré de dépendance entre la définition du titre et les deux ?
Quelles informations nouvelles apporte le chapitre 526 (et 525) sur la question ?
Les contradictions observées par Ender (topic Unohana) se résolvent-elles ?

Vous connaissez mon opinion : il faut regarder l'origine du concept de Kenpachi pour en savoir la définition. Et cette origine, c'est Unohana. Il m'apparaît donc que tous les Kenpachi postérieurs à elle n'ont pas le droit à ce titre : ils sont bridés par le fait qu'elle s'est retirée.
C'est comme élire le boxeur le plus fort de tous les temps et découvrir que le premier successeur n'a en réalité battu personne...
Zaraki est lui aussi dans ce cas, il est un faux Kenpachi : il le devient quand il prend conscience de sa force chapitre 526.

Pourquoi je ne définis pas le concept de Kenpachi : parce qu'il est difficile de l'abstraire de la réalité, ie ce que Unohana en a fait. Elle était le parangon de l'esprit de combat pur : un shinigami qui se bat toujours avec la même épée et qui peut se soigner jusqu'à l'infini. Même son bankai semble se régler sur le même concept : la maîtrise du kendo (cf post de Seho qui cite un membre d'un forum anglophone). Le Kenpachi original qu'incarne Unohana serait donc ce shinigami qui serait le plus fort OU alors le plus fort en combat de sabre pur (en effet, elle ne précise pas en quoi elle se considère la plus forte dans le 525-526), pour ce que je peux imaginer, OU ALORS, dernière option, un mélange étrange, comme "le shinigami tellement fort au sabre qu'il peut battre d'autres shinigamis en release" (ce que tend à faire Zaraki).

Quelque chose d'approchant donc : si le concept est flou, je pense que c'est d'abord et avant tout parce que ce concept est une analyse d'Unohana qui définit le titre, qui l'incarne. Le séparer de cette incarnation est un problème. Ce n'est pas un titre purement technique (meilleur sabreur du monde, cf OP), ni un titre purement psychologique (seulement fou du combat), ni un grade (capitaine), ni un titre qui reconnaît la pure force (Yama n'est pas Kenpachi), ni...etc.
Bref, on peut dire ce que ça n'est pas, mais ce que c'est !

D'où ma volonté de s'en tenir pour le sens, au plus près de l'incarnation originale : Unohana. Et à son statut AVANT qu'elle ne soit blasée. Ce qui ouvre donc le problème de savoir ce qui l'a blasé et l'a fait devenir sage : l'ennui, un accident, la loi des 46, l'autorité naturelle de Yama ?

C'est surtout un titre honorifique, Unohana a dit un truc et des gens ont été assez crédules pour le croire.
Elle a dit "je suis la personne la plus forte. J'bats n'importe qui quand j'veux où j'veux."
Elle en a tiré de la gloire, et a été enviée.
Même si en devenant blasée, elle a montré qu'elle s'en foutait, c'est trop tard : la place était peut être vide, mais présente quand même.
Après c'est simplement une guerre de succession : des mecs se sont étripés parce qu'ils croyaient en ce truc, et celui qui a buté tous les autres challengers a accédé au titre.
Parce que c'est pas tant être au sommet qui donne tout l'intérêt du titre, c'est le principe même de succession. Parce que c'est le principe même du combat : se battre, triompher et avoir toutes les femelles et devenir le chef de meute.
Unohana n'est pas la fondatrice du titre de Kenpachi. Le véritable fondateur du titre, c'est son successeur.
Si elle n'avait pas été crûe, elle serait passée pour une prétentieuse. Le véritable fondateur du titre de Kenpachi, c'est le mec (ou la meuf) qui a dit " C'est clair, elle a raison et cette place est à moi". Parce qu'il donne la reconnaissance à ce statut et du coup l'active.
Qu'elle ait laissé la place vide importe peu, elle a juste crée une place et c'est son successeur qui l'a installé comme véritable titre.
Je dirai même : cela est encore plus symbolique qu'elle y ait renoncé.
Parce que sinon, le successeur n'aurait fait que battre une seule personne, alors qu'il y a du avoir une véritable guerre de succession pour prendre le titre. Un shinigami a du s'imposer sur tous les autres et sa volonté de vaincre a écrasé les autres, ce qui est la définition de l'esprit du combat.
Et c'est ça qui définit l'esprit du Kenpachi : celui qui a la fureur de vaincre.
Du coup, la puissance de Yamamoto se retrouve écartée : on s'en bat les burnes, il est peut être le plus fort, mais comme il s'en bat le steack il est pas intéressant.

A chaque fois qu'un challenger vient trouver un Kenpachi : il donne de la valeur au titre. Il le reconnait puisqu'il le veut, et le Kenpachi continue à se battre contre l'esprit du combat.
Il affronte pas un adversaire : il affronte la soif de combat. Et c'est justement cette soif de combat qui est le Kenpachi.
Yamamoto n'en a pas soif, donc il n'est pas Kenpachi. Après c'est plus classieux de dire que c'est le shinigami le plus fort. C'est impossible de le mettre sous un seul mot alors on en a crée un : Kenpachi.
Et c'est comme dans toute compétition sportive : on s'en fout de savoir qu'un vieux chinois du fin fond de la montagne et seul dépositaire de la technique ultime de Kung-fu et garant de la forme pure du karaté soit techniquement plus balèze que le champion du monde de karaté. La compétition récompense celui qui a la volonté de s'imposer comme tel.
Bah Kenpachi c'est à quelque chose près pareil. Ca n'engage que ceux qui y croient, même si pour y parvenir il faut quand même une certaine force, la seule qu'il demande c'est la force de l'esprit du combat. Qui n'a de valeur que si on s'en sent proche.


Je dirai aussi pour le fun, qu'on peut trouve une explication Aizenesque au retrait d'Unohana, j'y crois pas une seule seconde, mais c'est rigolo :
"Just as i planned : en me retirant j'ai laissé une succession de marches à gravir (théorie de Ender sur la progression de force) pour qu'en tant voulu tu puisses monter jusqu'au sommet. Je me suis retirée pour t'entraîner et t'élever au rang de Kenpachi, mes successeurs ont amené le titre à un tout autre niveau, pour que tu puisses le cueillir quand tu serais prêt"

Citation :

C'est surtout un titre honorifique, Unohana a dit un truc et des gens ont été assez crédules pour le croire.

Je ne parle pas de la subjectivité du titre, je parle de l'origine de son sens. Le point référence d'où partent les subjectivités qui vont ensuite se disputer ledit titre.

Citation :

Unohana n'est pas la fondatrice du titre de Kenpachi. Le véritable fondateur du titre, c'est son successeur.

Pas d'accord.
Pour moi le fait que ce soit un titre, c'est précisément là le problème. Kenpachi n'est pas un titre, c'est d'abord Unohana. Et ensuite des gens qui créent ce titre à partir de ce surnom.
Tant que Kenpachi a été un titre (ie, autre que Unohana) séparé de son premier porteur, il a été vide. Maintenant qu'on revient à son porteur, il reprend du sens.

Citation :

Du coup, la puissance de Yamamoto se retrouve écartée : on s'en bat les burnes, il est peut être le plus fort, mais comme il s'en bat le steack il est pas intéressant.

Très élégant. Je vois donc maintenant où tu voulais en venir : les promesses n'engagent que ceux qui les croient.
Le problème, c'est qu'un Kenpachi a comme croyance le fait même que sa croyance n'en est pas une. Le Kenpachi pour être crédible doit réaliser la prophétie. S'il dit qu'il est le plus fort, il doit pouvoir battre celui qu'on lui désigne comme étant plus fort que lui.
Mais je comprends ta version, et je l'accepte. D'ailleurs, dans cette version élégante, il n'y aurait qu'un seul homme d'exclu, ce qui serait l'exception qui confirme la règle. Ce serait donc pas mal goupillé en effet.

Citation :

A chaque fois qu'un challenger vient trouver un Kenpachi : il donne de la valeur au titre.

Il donne de la valeur au titre, non. Ca c'est une question passionnante ! La valeur d'un objet vient toujours de son degré de convoitise, oui, ou non ?
L'eau possède-t-elle une valeur en propre ? Cette phrase a-t-elle même un sens ?
Personnellement, la valeur du titre de Kenpachi vient précisément de la capacité à s'actualiser et donc d'une revendication de proximité absolue entre croyance et réalité.
Mettons qu'un homme déjà battu par un autre homme (lui-même mort) devienne Kenpachi.
Cet homme sera peut-être porteur du titre très prisé de Kenpachi, mais le titre lui-même n'aura pas l'éclat absolu de ce fantasme de la vérité qui devient réalité.

Citation :

Et c'est comme dans toute compétition sportive : on s'en fout de savoir qu'un vieux chinois du fin fond de la montagne et seul dépositaire de la technique ultime de Kung-fu et garant de la forme pure du karaté soit techniquement plus balèze que le champion du monde de karaté. La compétition récompense celui qui a la volonté de s'imposer comme tel.

Bien dit ! Sauf que léger problème : ce maître chinois est le président de la république qui accueille les jeux, tout le monde le connait et tout le monde sait que c'est le mec qu'on peut pas test en karaté, si fort d'ailleurs que personne ne lui nie ce titre...Qu'il ne le revendique pas ne change rien à la chose, hélas.

Là, on ne parle pas de la même chose.
Je définis le titre de Kenpachi comme "esprit du combat" et toi tu le confonds encore avec "force".
Je n'ai rien contre, tu peux hein.
Moi j'suis parti des faits que j'ai commenté pour conclure (même si c'est pas chronologique) la définition du terme de Kenpachi.Le truc c'est que du attaques mon argumentaire avec ta définiton mais que tu ne touches pas à ma défintion elle même.
Du coup, on parle pas de la même chose.
Et comme j'ai posté en premier et que tu me réponds c'est à toi de faire l'effort intellectuel.

EDIT :
Et non, Unohana n'est pas Kenpachi au sens où c'est "malgré elle" . Le terme/titre ne part pas d'elle. Elle a créée la place et sait qu'elle n'en occupe que la place. Pourquoi ?
Parce qu'elle dit de Zaraki qu'il est né pour être Kenpachi. Elle est dans une posture où elle sait que c'est une place et donc que ce n'est pas un de ses attributs. Elle reconnait que Zaraki correspond plus qu'elle à la place qu'elle a créée.

Citation :

Je définis le titre de Kenpachi comme "esprit du combat" et toi tu le confonds encore avec "force".

Pas du tout, je te dis simplement que tu as oublié ceci : le titre de Kenpachi est irréductible.

moi a écrit:

Ce n'est pas un titre purement technique (meilleur sabreur du monde, cf OP), ni un titre purement psychologique (seulement fou du combat), ni un grade (capitaine), ni un titre qui reconnaît la pure force (Yama n'est pas Kenpachi), ni...etc.

Si ce titre était purement la récompense de l'esprit de combat, alors Ikkaku serait Kenpachi. Et si tu me dis que je joue sur les mots : il n'y a rien de plus comme qualité dans esprit de combat que ce qui y est, ie la volonté de se battre. C'est donc à la fois au moins un esprit de combat, et un résultat.

C'est ce que tu soutiens en expliquant ainsi le fait que Yama est plus fort et pourtant pas Kenpachi, c'est élégant. Yama n'aurait simplement rien à prouver, et serait quelque part la volonté apaisée, la force tranquille, c'est élégant. La tradition contre la novation. C'est même très élégant.

Moi je soutiens pour autant que ce titre implique la volonté de transformer le monde. Le titre de Kenpachi, c'est le "triomphe de la volonté" s'il en est. La volonté perpétuellement "voulante". Une sorte de tentative d'épuiser l'inépuisable.
Or justement, le titre de Kenpachi cherche les paradoxes : il dit que sa croyance est un savoir. Si ce n'était pas le cas, comme je l'ai dit, on est renvoyé à cette situation du maître chinois qui dans ton exemple est dans une montagne, mais que tu aurais dû en réalité placer comme empereur...si tu avais voulu le faire correspondre avec la réalité du manga dont tu prétendais imiter la structure.

Et non !
Ikkaku est justement l'exemple qui me donne raison. Il ne cherche plus le combat. Il dit clairement qu'il veut mourir sous les ordres de Kenpachi et c'est la raison pour laquelle il refuse d'utiliser toute sa force de façon délibérée ! Volonté de combat : out !
Quand je dis volonté de combat, il faut aussi tenir compte de l'aspect victoire hein !

Ikkaku a trouvé son maître : Zaraki. Tous les capitaines sont plus puissants qu'Ikkaku, mais y'a que Zaraki qu'il admire. C'est sans doute parce qu'il reconnait qu'il est l'idéal de ce qu'il voudrait être et que le gouffre est tel qu'il ne peut pas le rattraper. Il se range donc derrière celui qu'il a reconnu comme plus fort. Zaraki est plus Kenpachi.
Ikkaku demande même à ce qu'il le tue, car ayant perdu il a perdu son honneur. Et c'est Zaraki qui lui fait la leçon "si tu dis aimer le combat, alors tu t'en vas tu t'entraînes et tu reviens m'affronter."

Après, l'aspect force est une conséquence, explicitée par Unohana. Le titre la représentation attire des gens balèzes et c'est forcément le plus puissant qui gagne, puisqu'il y a combat.
D'ailleurs quand Zaraki affronte Komamura, il lui parle bien de revenir en hollow pour continuer le combat. C'est ça, Zaraki recherche le combat perpétuel. Byakuya qui sait qu'il est fort regarde de haut les faibles. Il n'aime pas le combat. et donc n'est pas intéressé par le titre de Kenpachi.

Autre chose : pourquoi, si Kenpachi signifie le plus fort, il n'est rattaché qu'à la 11e division ?
Le Kenpachi est toujours le capitaine de la 11e division, division du combat.
Pourquoi la tradition de la 11e division est de tuer l'ancien capitaine pour prendre sa place ?
Bah, pour récompenser l'esprit du combat.
La 11e division, c'est la fédération sportive qui met en titre la ceinture de Kenpachi.
Et si Zaraki est si admiré par tous les membres de sa division c'est bien parce qu'il représente l'esprit du combat.
Les mecs de la 11e aiment le combat et cette vision du combat. Mais à l'image d'Ikkaku ils ne l'aime pas autant que Zaraki parce que personne n'a eu les cojones d'aller le défier.
Du coup, ils n'aiment pas tant que ça le combat et sont indigne du titre de Kenpachi.
On peut aimer la boxe, aimer le sport et la rage de vaincre mais on est pas tous prêt à prendre des gnions pour ça. On a pas le même amour du combat qu'un mec qui va prendre des gnions quitte à se faire exploser le nez et les dents pour vivre sa passion.

Pour le maître chinois : le roi c'est yamamoto et pourtant il ne cherche pas à prendre le titre et les afficionados ne cherchent même pas à le considérer comme Kenpachi.

Citation :

Et non !
Ikkaku est justement l'exemple qui me donne raison. Il ne cherche plus le combat. Il dit clairement qu'il veut mourir sous les ordres de Kenpachi et c'est la raison pour laquelle il refuse d'utiliser toute sa force de façon délibérée ! Volonté de combat : out !

J'avais oublié ! Pas de bol pour moi.

Citation :

Quand je dis volonté de combat, il faut aussi tenir compte de l'aspect victoire hein !

Eh bien alors ne prétend pas résolu le problème de la définition que tu veux simple, et que tu essayes de "doubler" en surajoutant une qualité étrangère à la première, tout en tentant de la maquiller en celle-ci. Cela ressemble trop à ce que je fais :p

Citation :

Après, l'aspect force est une conséquence, explicitée par Unohana. Le titre la représentation attire des gens balèzes et c'est forcément le plus puissant qui gagne, puisqu'il y a combat.
D'ailleurs quand Zaraki affronte Komamura, il lui parle bien de revenir en hollow pour continuer le combat. C'est ça, Zaraki recherche le combat perpétuel. Byakuya qui sait qu'il est fort regarde de haut les faibles. Il n'aime pas le combat. et donc n'est pas intéressé par le titre de Kenpachi.

Je ne peux qu'approuver ceci : mais Byakuya est quand même le mec jaloux de Kenpachi, preuve qu'il n'est pas si indifférent sur le fait que ce titre, etc...
D'ailleurs, pourquoi il existerait une rivalité si Byakuya n'accordait pas un peu de sérieux à ça, et Kenpachi, de même (parce que le titre de Kenpachi a une prétention absolutiste intrinsèque comme la volonté).

Citation :

Pour le maître chinois : le roi c'est yamamoto et pourtant il ne cherche pas à prendre le titre et les afficionados ne cherchent même pas à le considérer comme Kenpachi.

Tu es rusé, mais ça ne suffit pas !
C'est toi même qui a dit que tant que ce maître était paumé, inconnu...mais tu es contraint de reconnaître que la réalité ne peut que rattraper un Kenpachi qui fréquente Yamamoto.

Citation :

Eh bien alors ne prétend pas résolu le problème de la définition que tu veux simple, et que tu essayes de "doubler" en surajoutant une qualité étrangère à la première, tout en tentant de la maquiller en celle-ci. Cela ressemble trop à ce que je fais :p

Alors je sors mon demake-up !
Les gens passionnés de combat se battent. Souvent jusqu'à la mort (dans Bleach), quel intérêt de considérer un cadavre ? Il a perdu le combat, en perdant il ne peut plus incarner le combat.
Tiens, c'est aussi un justificatif de ce trip de donner son nom à la personne qu'on va tuer : y'a de l'honneur là dedans. Le combattant veut savoir le nom de celui par qui il va mourir, comme ça il reconnait aussi sa victoire et est apaisé de savoir qu'il a combattu contre un adversaire plus fort que lui, il a eu ce qu'il voulait : le combat.
Et comme toute compétition, ça attire des gens de plus en plus forts !

Question : Juha Bach (ou sa doublure) ayant battu Zaraki devient-il le Kenpachi ? Même si ce n'est pas un shinigami. Ou alors Zaraki cesse-t-il d'être le Kenpachi ?
Nope. Parce que Kenpachi ne veut pas dire "le plus fort".
Je gage, que si Zaraki était allé défier Yamamoto himself, il aurait été adoré pour ça par les membres de sa division. Même en se faisant rouster, parce qu'il aurait eu les cojones d'aller défier le mec le plus balèze.
Et inversement, si Yamamoto avait blasté Kenpachi, il s'en serait pas pour autant devenu le Kenpachi.
Je suis certain que la cérémonie, les témoins du défi de Kenpachi est hyper important. Qu'il faut genre être dans la cour, devant tout le monde et lancer un truc du genre
"Moi, Lobo défie Zaraki Kenpachi devant témoins". Pour que tout le monde puisse témoigner de cette soif de combat.

Il faut donc avoir envie d'être reconnu comme tel pour aller défier. On en revient à Yamamoto qui ne ressent pas le besoin d'être reconnu comme tel.

Votre conversation est intéressante et j'avoue être indécis sur l'interprétation la plus juste de l'appellation Kenpachi.

Je vais donc exposer ce que je sais et ce que je crois pour me laisser porter par les vagues de l'argumentation.

La première fois que nous avons entendu parlé du titre de Kenpachi, il est important pour moi de dire qu'il existait d'emblée une ambiguïté sur la nature de ce titre. Certains n'y voyaient qu'un titre vide de sens comme une définition du néant. Ce serait ainsi un titre pour les anti Kenpachi qui n'est là on ne sait trop pourquoi pour susciter l'interrogation des lecteurs, au mieux il ne présentait qu'un caractère honorifique.

Une autre interprétation souvent exposée par les pro-Kenpachi est qu'il s'agit du titre du plus fort que l'on peut ou non prendre au premier degré. Ainsi l'hypothèse du championnat du monde proposé par Lobo est à la fois convaincant mais perturbant puisque sachant que Yama ji est le shinigami le plus puissant et que même sans ça Zaraki s'est fait rossé par Juha Bach, il ne peut clairement pas être le plus fort. Du coup comme les titres de champion du monde ou plus ironiquement de Miss monde, le titre de Kenpachi passerait pour un titre prétentieux qui ne correspond pas exactement à la réalité.

De même parler de soif de combat comme l'a si justement exposé Glorfindel ne suffit pas en lui même puisque le titre s'obtient après un combat et par conséquent que le désir de combat n'est absolument pas corrélé avec la force et donc à l'acquisition du statut. Toutefois j'ai l'intime sensation que Lobo est prêt de la bonne définition, on sent que l'attitude est une caractéristique primordiale pour définir le titre de Kenpachi.

Essayons de partir alors aux origines même du titre, à savoir Yachiru.

Yachiru était une criminelle extrêmement puissante qui maîtrisait des centaines de styles de combat, d'où son nom. Elle prétend elle même être la plus forte. Mais est-elle réellement plus forte que l'était Yama ji ? Plus spécifiquement le Yama ji des 13 sanguinaires ? Si on en croit Juha Bach et globalement les démonstrations de force du vieux, on peut se permettre d'en douter, surtout que dans la même lignée il existe en potentiel d'autres shinigamis hyper balèzes : la division 0, voire le roi des shinigami.

Si comme le suggère Glorfindel elle n'avait pas vraiment complété sa phrase, il faudrait comprendre que Unohana était la criminelle la plus forte en maîtrise du sabre pur (kendo), ce qui est très liée à la philosophie actuelle de la 11e division qui consiste à combattre avec toute sa force en excluant au maximum les pouvoirs type kidoh.

Récapitulons : nous avons donc dans la recette pour faire du kenpachi :
une maîtrise du sabre exceptionnelle, une soif de combat et une philosophie de combat.

Qu'est-ce qui aurait pu faire qu'Unohana ait un remplaçant ? Si elle est vivante c'est que nécessairement une condition n'a pas été remplie pour qu'elle assume plus longtemps son titre. Je pense que ce qui a poussé Unohana a abandonné son titre est précisément la révélation qu'il y avait plus fort qu'elle : Zaraki. Ainsi elle ne put que se retirer de la course et le 2e sur la liste des prétendants au titre aura pris sa place (son lieutenant de l'époque ?). Je me demande si l'on sait si elle était déjà dans la 4e division à moment là ou non ? Si oui alors il me parait encore plus évident que ses successeurs ne méritaient pas leur titre.

Si toutefois elle n'était pas encore dans la 4e division, il est possible malgré tout que son successeur ait eu les mêmes compliments que Unohana et soit ainsi, après le retrait de Retsu dans la course lui même la définition du Kenpachi...
La situation devient encore plus compliquée quand on sait que certains Kenpachi ont survécu par la suite en dehors de Retsu (celle emprisonnée avec Aizen en étant une, et Ginjou en étant un second...)

En conclusion, Unohana exceptée, il me semble que le titre officiel de Kenpachi peut être perçu comme étant le titre de capitaine de la 11e division et où la philosophie de celle ci est immuable.

La maîtrise exceptionnelle du sabre ne doit pas être un critère du Kenpachi du même rang que la soif de combat.
Preuve en est, Zaraki est une bille là dedans.

Pourquoi le Kidoh est raillé par les membres de la 11e ? Parce qu'en premier abord, il s'éloigne de la vision pure du combat : il évite le contact, on peut attaquer de loin ce qui ne correspond pas avec l'aspect je mets ma vie en danger pour le combat. A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire.
Cette phrase résume assez bien l'idée du Kenpachi je trouve. Du moins, la force dans la victoire est retranscrite et corrélée à la volonté de la gloire (recevoir le titre).

La maîtrise du sabre ? Et bien, ça peut être interprétée comme une faiblesse aussi : Zaraki ne connaissant rien au sabre a quand même, par sa seule soif du combat (et sa puissance) réussit à battre la première Kenpachi auto-proclamée. C'est peut être aussi pour ça qu'elle l'a reconnu comme supérieur : il s'est lancé dans la bataille avec sa seule puissance et soif de combat, et la technique de Unohana est venue en "protection" i-e rendre la tâche plus difficile à Zaraki et non pas le dégommer.

Attention, je ne dis pas qu'un Kenpachi doit être une buse, je pense que la maîtrise du sabre peut être réutilisée pour rendre hommage au combat : toujours vouloir s'améliorer pour combattre toujours.
Du coup, on peut aussi récupérer le Kidoh de la même façon : il devient un outil pour prolonger le combat (i-e : Unohana) mais ce doit toujours être la soif de combat, l'offensive qui doit primer. La volonté de surpasser l'adversaire (Renji qui a fait un passage chez la 11e et porte aussi cette volonté face à sa rivalité avec Byakuya qui s'en bat le steack lui par contre), c'est pour ça que la 11e est chargée du combat genre opération carnage.
Yamamoto il veut surpasser personne, il est simplement le plus fort (enfin moins que Juha Bach ) mais il s'en fout de le prouver et ne s'en sert pas plus que ça.

Zaraki pour l'instant n'est pas entièrement LE kenpachi qu'il devrait être, parce qu'il ne se dédie pas totalement au combat (pour ses raisons psychologiques) et Unohana est en train de lui virer ces barrières pour en faire LE kenpachi

Citation :

La maîtrise exceptionnelle du sabre ne doit pas être un critère du Kenpachi du même rang que la soif de combat.
Preuve en est, Zaraki est une bille là dedans.

Ce n'est pas "maîtrise du sabre" le terme exact, mais plutôt "emploi du sabre". Le critère du Kenpachi, c'est l'emploi du sabre nu : c'est le réel point commun entre les deux. Si Zaraki ne s'est jamais entraîné, c'est qu'au fond il n'a jamais souhaité devenir le plus fort comme le dit si bien Unohana, car bridé...

Citation :

A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire.
Cette phrase résume assez bien l'idée du Kenpachi je trouve. Du moins, la force dans la victoire est retranscrite et corrélée à la volonté de la gloire (recevoir le titre).

Parfaitement.

Citation :

La maîtrise du sabre ? Et bien, ça peut être interprétée comme une faiblesse

Son absence de maîtrise est la preuve absolue de son incomplétude : un Kenpachi teste ses limites, pas Zaraki. Il était incomplet.

Citation :

Du coup, on peut aussi récupérer le Kidoh de la même façon : il devient un outil pour prolonger le combat (i-e : Unohana) mais ce doit toujours être la soif de combat, l'offensive qui doit primer.

En fait je l'exprimerais très purement : tout l'art shinigami du Kenpachi doit servir et exclusivement servir à magnifier l'emploi du sabre nu.

@ Adementia

Plus ou moins d'accord sur l'essentiel, mais j'ai la flemme de tout quoter, désolé.

Citation :

En fait je l'exprimerais très purement : tout l'art shinigami du Kenpachi doit servir et exclusivement servir à magnifier l'emploi du sabre nu.

Manque une proposition : pour vivre la quintessence du combat.

Donc, Kenpachi = esprit du combat.

Citation :

Tout l'art shinigami du Kenpachi doit servir et exclusivement servir à magnifier l'emploi du sabre nu pour vivre la quintessence du combat

Ah, c'est beau !



Voilà une définition qu'elle est pure !
Mais bon, on va me dire que je floode, alors j'écris cette phrase...paradoxe.
Bref, cela définit ce vers quoi doit tendre l'art du Kenpachi, mais pas le Kenpachi :p

@Adementia, je rejoins presque entièrement ta définition du kenpachi. Je rajouterai juste qu'il y à clairement une notion de puissance, de par le fait qu'Unohanna reconnait en Zaraki ce titre, et que le seul critère qui les dissocies (hors un éventuel avantage technique de la part d'Unohanna) est qu'elle perçoit un plus grand potentiel (probablement reiatsu)

@Lobo, il me semble que la notions de combat de mêlée fait partie de la définition d'un kenpachi.
Par extension l'arme la plus efficace est le sabre, ça n’exclut pas tout les autres stratagème, comme le souligne à un moment Unohanna quand Zaraki lui reproche d'utiliser des astuces sournoises (elle lui balance une arme de jet il me semble). On pourrait même dire qu'un utlisateur de kido (offensif ou défensif dans la mesure ou sa lui permet de rester plus longtemps au combat) est possible, mais ça pose le problème du temps d'incantation.

Sinon je crois que la philosophie que vs traitez Glorfindel et Lobo, est très similaire au Bushido (code des samurai) que Kubo a intégré à nos deux bretteur

http://fr.sevenload.com/videos/VR3s6UK-cretinimbus-free-fr-Francois-Damiens-police

C'est ça un Kenpachi !

Ender : non moi j'parle pas d'honneur, enfin pour montrer patte blanche à Glorfy. Moi j'dis qu'un Kenpachi à la base c'est un mec qui kiffe taper sur d'autres.

@Lobo
J'avoue ne pas avoir été très précis en parlant du bushido, je vais développer un peu.

Je ne pense pas trop m'avancer en disant que les capitaines de la SS sont des stéréotypes reprenant certaines valeurs.
Les shinigamis sont essentiellement des combattants au sabre auxquels on a greffé certains pouvoirs.
Le lien entre le code des samurai (bushido) et ses valeurs, et les capitaines est assez naturel a mon sens.
Le bushido ne se résume, de loin pas, à l'honneur. C'est une des pierres angulaires, mais beaucoup d'autres choses y sont traitées.

On a dit d'Unohanna qu'elle représente certainement le titre des kenpachi et ses caractéristiques. Au chapitre 523 p.18 on apprend d'elle, je cite:
-il est dit d'elle qu'elle connaissait l'art des école du monde entier sur le maniement des épées, aussi bien que toutes les épées.
A ça je vais ajouter une petite citation du bushido:
-… Quant aux samouraïs, ils inventent toutes sortes d'armes. Ils doivent connaître les caractéristiques de chaque espèce d'arme. C'est la façon de vivre d'un bushi. Si un samouraï n'est pas familier avec les armes ou ignore les caractéristiques propres à chacune, cela ne serait-il pas insensé ? » (Le Traité des Cinq Eléments, Chapitre de la Terre, Miyamoto Musashi)

De là je rebondis sur la définition du kenpachi. On a pu le lire suffisamment de fois ces deux derniers chapitres l'amour du combat est la condition de base de ces maitres d'armes. L'aspect compétition n'est pas vraiment mis en avant au sens victoire, supériorité, mais plus comme un moyen de se surpasser. En quelque sorte arriver à la quintessence de son art.
C'est le reproche que fait Unohanna sur la non utilisation de la main gauche de Zaraki en combat.
En gros il y a un lien entre l'amour de son art et le fait de le pratiquer a fond, ce que zaraki ne fait pas, pour les raison qu'on lui connait.

J'avais vu pas mal de poste de Glorfindel sur Zaraki et son approche de la mort au combat
Voila une vision du bushido qui me parait bien coller au coté passionné de Zaraki:

Un homme qui ne cesse de calculer est un poltron. Je dis cela parce que les supputations ont toujours un lien avec les idées de profit et de perte; l'individu qui les fait est tout le temps préoccupé par des notions de gain ou de perte. Mourir est une perte, vivre est un gain et c'est ainsi que l'on décide souvent de ne pas mourir. C'est de la lâcheté. De même, un homme qui a reçu une bonne éducation peut camoufler, avec son intelligence et son éloquence, sa poltronnerie ou sa cupidité qui sont sa véritable nature. Bien des gens ne s'en rendent pas compte. » (Hagakure, Yamamoto Jôchô)

Citation :

C'est le reproche que fait Unohanna sur la non utilisation de la main gauche de Zaraki en combat.
En gros il y a un lien entre l'amour de son art et le fait de le pratiquer a fond, ce que zaraki ne fait pas, pour les raison qu'on lui connait.

J'avais vu pas mal de poste de Glorfindel sur Zaraki et son approche de la mort au combat
Voila une vision du bushido qui me parait bien coller au coté passionné de Zaraki:

Un homme qui ne cesse de calculer est un poltron. Je dis cela parce que les supputations ont toujours un lien avec les idées de profit et de perte; l'individu qui les fait est tout le temps préoccupé par des notions de gain ou de perte. Mourir est une perte, vivre est un gain et c'est ainsi que l'on décide souvent de ne pas mourir. C'est de la lâcheté. De même, un homme qui a reçu une bonne éducation peut camoufler, avec son intelligence et son éloquence, sa poltronnerie ou sa cupidité qui sont sa véritable nature. Bien des gens ne s'en rendent pas compte. » (Hagakure, Yamamoto Jôchô)

Le Hagakure !
D'accord avec toi, merci pour l'addition de culture.

Je fais un double post pour gagner en lisibilité, j''aurai pu écrire ce que je vais écrire dans le topic de Zaraki, ce serait plus logique mais on s'y retrouve aussi et surtout, ça sera plus facile à linker si je devais faire référence à ce post.

Je discutais tout à l'heure avec Bé par MP et on en est venu à dire tous les deux que souvent on digresse sur le suejt Zaraki Kenpachi, en faisant des liens lointains pour expliquer le personnage. Il est ressortit que fondamentalement, nous analysions le personnage en fonction de la place que nous lui accordons dans le manga, et par place nous entendons : intérêt narratif, mais que cela mène à des critiques d'arguments ne tirant leur pertinence que grâce à cette importance narrative accordée.
Je vais donc faire le résumé de ce que je pense de Zaraki, comme ça ça évitera les dialogues de sourds. Libre à vous de ne pas partager l'importance que je lui attribue du moment que c'est l'aveu d'un sentiment non-partagé et pas d'un défaut d'argumentation.

En fait, c'est comme ces exercices de littérature au lycée, où on avait une question du genre " Selon vous quelle place l'auteur accorde au personnage de Zaraki Kenpachi ? Argumentez"
Au final, je ne fais qu'un commentaire de texte.

Pour moi Zaraki est un personnage central de Bleach, tout comme Byakuya, parce qu'ils représentent deux facettes du héros Ichigo. Quand Byakuya représente l'honneur, Zaraki lui représente le "Kenpachi" en Ichigo i-e, cet amour du combat.
En premier lieu, et je trouve que cela va en ce sens : il a été dit (hormis la phase Mugetsu) qu'Ichigo n'a jamais été aussi puissant que face à Kenpachi. Ca le lie déjà à l'évolution de puissance d'Ichigo.
Ensuite, on a vu que quand Ichigo se met à douter de lui et à avoir peur de ses capacités, c'est Zaraki qui lui apparaît en "songe" et lui fait tout le laïus de l'esprit combattif, comme quoi au fond de lui il aime combattre et qu'il ferait mieux d'accepter cette part de lui même plutôt que d'essayer de la renier. Après ce trip hallucinogène, Ichigo revient plus fort.

Ceci, je le place comme un fait, mais dans le sens de conviction puissante que j'ai et sans laquelle je ne "comprends" pas le personnage. Même si le parallèle est quand même assez évident et qu'il soit difficile de le nier, je vous en laisse la possibilité mais c'est sur ça que repose toute mon interprétation.

On entre dans la phase terminale du manga. Les adversaires sont hyper-puissants, les Stern Ritters ont mis la misère aux capitaines et Juha Bach a one-shoté Yamamoto. Ichigo va devoir pousser à son paroxysme son potentiel et devenir le guerrier ultime. D'ailleurs Juha Bach incarne justement ces deux thèmes : la puissance et l'honneur. Parce que Juha Bach qui a de la rancoeur envers les Shinigamis prône la vengeance et le massacre. Les torts dans le conflit semblent partagés et ça fait un moment que je dis que le triomphe d'Ichigo sera tout aussi physique que moral : qu'il détruira Juha Bach par la force de sa lame et par celle de ses convictions.

Du coup, fort de la conviction précédente, je pense qu'il ne pourra le faire qu'à travers Kenpachi (et Byakuya).
Narrativement parlant, ça permet à l'auteur de faire l'économie du parcours intérieur du héros déjà maintes fois vu. Zaraki, en tant que Kenpachi représente l'amour du combat et l'esprit combatif. Si le manga et les discussions tournent autour de la définition du Kenpachi, c'est bien ce rapport au combat et à la force que l'auteur tente de développer. Qu'est ce que ça veut dire qu'être "le plus fort" ? Comment le devient-on ? et surtout "comment vainc-t-on ?"

Parce que Juha Bach, pour l'instant, est présenté comme un des pires types de méchant qui soit : le méchant vengeur.
Aizen, aussi méchant eut-il pu être, il ne paraissait pas aimer la violence plus que ça. Il voulait un truc, la SS s'est mise sur sa route, il a tenté de les wiped. Qui sait, avant qu'il ne devienne fou (mutation) une fois son but atteint, il aurait pu foutre la paix à tout le monde.
Alors que Juha Bach veut annihiler toute la soul society. Peu importe le prix à payer, il n'aura de répit que quand ils seront tous crevés ! Il s'est pas juste contenté de trancher Yamamoto, il s'est acharné dessus et la bousillé complètement. C'est très fort comme menace.
Comment peut-on affronter un tel adversaire ? En donnant tout son potentiel. Mais vu qu'il est à un tel niveau, il y a toujours de la peur. La peur de se faire annihiler et la peur d'échouer. Et la peur, elle émousse la lame.
Zaraki lui, il va représenter cette disparition de la peur de l'annihilation.

Alors là, c'est délicat. Parce que ça peut paraître contradictoire.
Glorfy et moi, avant le chapitre défendions la soif du combat de Zaraki comme preuve de son existence car peur du néant. Après ces chapitres, je l'ai abandonné un peu contre celle de la reconnaissance justement de son identité par sa "mère". En gros : avant sa rencontre avec Unohana Yachiru, il a avait peur de n'être personne mais en appréciant le combat, il a apprécié la personne et a voulu lui prouver qu'il était devenu quelqu'un. Que c'était sa reconnaissance à elle qu'il cherchait en faisant ce qu'il a fait, puisque s'étant fait des "amis" il était entouré et donc était "reconnu" comme sujet existant et personne à part entière.
Je résume :

enfant sans nom : peur du néant. Vie pour le combat.
Duel enfant sans nom - Unohana Yachiru : reconnaissance de l'existence et capacité à donner du plaisir sous entendu mais non révélée. Bride de l'enfant pour apprécier cette relation à l'autre de reconnaissance de l'existence. Unohana incite (on suppose) l'enfant sans nom à poursuivre dans cette voie.
Le kenpachi de Zaraki : se fonde une identité pour impressionner la femme qui compte le plus pour lui, mais maintient toujours sa bride posée inconsciemment pour la préserver elle qui ne pouvait soutenir sa puissance.
Duel Unohana Retsu - Zaraki : reconnaissance qu'il lui ait été supérieur et que malgré cela elle ne lui veut pas car il lui a été le seul homme à lui donner du plaisir. => Power-up car levé de la bride inconsciente.

Alors, la peur de l'annihilation elle est où dans tout ça ? Parce que la peur de mourir en tant que tel, aucun des personnages ne l'a vraiment. On pourrait croire qu'il s'agit de la même peur de l'annihilation que celle de l'enfant sans nom, mais non !
C'est la peur de l'annihilation du lien ! Tant que Unohana n'avait pas reconnu le fait que malgré le fait qu'il soit plus puissant qu'elle Zaraki lui avait donné le plus de plaisir, Zaraki avait peur de détruire ce lien, de bousiller la seule chose qui le rattache à cette personne et même si la peur du néant reste en deçà, c'est surtout le peur de la perte de l'être aimé par sa propre faute qui le bridait. Parce qu'il a sentit, jeune, qu'il tuerait Unohana s'il ne se bridait pas (et donc mettrait un point final à cette existence reconnue et à ce plaisir, puisqu'elle a été la seule : une fois le "jouet" cassé on peut plus jouer avec), il a vu quand même qu'elle kiffait à voulu l'impressionner par la suite en se montrant fort genre " hey regarde comme j'suis fort ! reprenons comme avant !" mais comme elle n'a jamais dit "c'est vrai mon mignon t'es super fort" bah il était emmerdé : il voulait devenir plus fort, mais avait peur de trop le devenir et que ça la tue.
Mais comme maintenant elle lui dit "tu me donnes du plaisir, et au final y'a que ça qui compte, tu es le plus fort et je t'aime pour ça", le lien sera préservé au delà de la mort et donc la peur de l'annihilation disparaît.
Comme la peur de l'annihilation de l'identité disparaît dès qu'on a des amis pouvant reconnaître la mémoire.

Mais ça, c'est le cas particulier, d'un personnage ne vivant que pour le combat. Si un tel personnage ne vivant que pour ça éprouve quand même cette peur profonde de ne plus pouvoir aimer ou de n'avoir jamais été aimé et donc a peur de cette facette du combat (qui est prendre le risque de mourir), qu'en est-il d'un personnage ayant d'autant plus de raisons d'avoir peur d'être annihilé ?
Kubo, à travers Zaraki nous montre donc qu'on peut dépasser cette peur fondamentale et en faire une "force". On se bat pour soi et pouvoir maintenir le lien.
Alors, on va me dire oui, mais ça c'est Byakuya ! Se battre pour protéger les autres, le lien !

Oui et non. Oui, parce que comme j'ai dit, ce sont les mêmes facettes de la personnalité d'Ichigo. Non, parce que ce qui est mis en avant chez Zaraki c'est l'aspect égocentrique / narcissique : on veut protéger le lien par uniquement pour protéger l'autre (ça c'est un sacrifice) mais parce qu'on aime ce lien ! On aime aimer. On aime le plaisir qu'on peut donner à l'autre. Et Zaraki ne recherchait que ça : que Unohana reconnaisse qu'elle l'aime comme il l'aime, qu'il lui donne du plaisir comme elle lui en a donné. Zaraki remet le sujet au centre de l'équation.

Byakuya représente la préservation de ce que les autres m'apportent et que c'est pour les remercier que je les protège.
Zaraki représente la préservation de ce j'apporte aux autres et c'est pour préserver ça que je me bats, pour protéger le plaisir que je ressens.

Et ce n'est que quand on a prit conscience de ça qu'on peut se battre sans aucune peur et affronter un monstre comme Juha Bach qui représente l'annihilation. Je ne dois pas mourir parce que je les aime et que sinon il va les tuer, mais je ne dois pas non plus me sacrifier parce que sinon je pourrais plus aimer.

Voilà ma copie. C'est pas ordonné, normalement j'aurai du analyser les exemples du manga pour conclure l'importance de Zaraki, mais on est pas à l'école.

PS : je rappelle que ce n'est que mon interprétation. Je ne l'impose pas comme une vérité, alors même si on peut en discuter n'essayez pas de me montrer que j'ai tort parce que ça n'a aucun intérêt.

EDIT : y'a trop de fauuuuuuuuuuuuuutes ! désolé.

Moi je ne retiens qu'une chose, on peut enfin mettre Bleach en équation !

Ichigo=Kenpachi+Byakuya.

Je ne me souviens plus où j'avais pu écrire que Zaraki était la nature et Byakuya la culture (ah si, j'ai retrouvé)que j'avais créé sur les "types" de capitaines), mais on a un peu la même idée, mieux exprimée chez Lobo (comme d'habitude).

Elimor lira peut-être le pavé de Lobo, enfin je l'espère.

J'irais même plus loin. J'avais présenté les différentes formes d'équilibre entre les paires de la SS, et je pense que même si Ichigo se rapproche beaucoup de cette paire, on pourrait le représenter comme la synthèse des paires de capitaines. En tout cas comme devant devenir la synthèse :

myself a écrit:

4-Unohana : [lire Kenpachi avant puis revenir ici] Autre/moi

Unohana a développé, il semble, une forme de déni de son "moi" réel. Depuis, elle se tourne vers les autres pour les soigner. Sa préoccupation est toujours et systématiquement l'autre en tant que cible de ses objectifs. Elle cesse de vouloir pour faire vouloir autrui.
Que se passe-t-il si elle revient à son état premier ?

11-Kenpachi : Bestial/humain (le plus contestable)

Kenpachi est le moins humain des capitaines en ce qu'il dépasse tous les codes de la raison pour laisser libre cours à l'absurdité. C'est l'homme du "pourquoi pas ?", de l'absurde, de "l'original", du "nu". De la puissance sans raison.
Et pourtant dans cet acte de secours qu'il porte à Yachiru il découvre sa condition d'homme, il se donne un nom. Il accède à ce moment à sa partie d'humanité qui le conduit là où il est. C'est ce qui me fait dire qu'il craint le pire s'il perd Ya-chi-ru (qui représente justement cette nature, c'est paradoxal, alors que lui est humain...).

(lien original : https://forumbankai-team.forumactif.com/t909p15-gotei-13?highlight=le+gotei+13)

Vous remarquerez le don de prescience de votre serviteur :p
J'avais tout anticipé il y a deux mois ! :p

Et ça enrichit encore notre interprétation ! En fait, Unohana (Kenpachi), être égoïste, devient Unohana altruiste...
On voit qu'à l'époque j'étais encore dans le "Zaraki nihiliste".

Les couples Kyoraku/Ukitake, Koma/Tosen, Gin/Aizen pourraient aussi voir leur synthèse dans Ichigo.
Par exemple, pour Koma/Tosen :

Citation :

7-Koma : Honneur/honte

Koma incarne l'honneur à la manière des pseudo-samuraï, tout le monde en conviendra. Mais en même temps, il porte sa lycanthropie qu'il a longtemps caché comme un problème et sur lequel il se fait chambrer.

9-Tosen : Différence/identité

Tosen a toujours fait de sa différence une force, et le revendiquait, cf combat contre Kenpachi. Cependant, sa mort révèle une ultime tentative d'identité à travers son fameux "enfin je vois" qui montre sa façon à lui de rejoindre l'identique.

On a dans la réduction de ce couple, qui interroge le problème de l'identité, l'épreuve d'Ichigo au HM...

Et si les capitaines n'étaient que les facettes d'Ichigo, 13 bouts d'âme...ok je sors.

Fin du HS, mais le lien existe !

EDIT : les comportements cardinaux qu'il faut dépasser

1-Entêtement (yama)
2-Frustration (Soi Fon)
3-manipulation (Gin)
4-égoïsme (Unohana)
5-mégalomanie (Aizen)
6-orgueil (Byakuya)
7-honte (Koma)
8-paresse (Kyoraku)
9-jalousie (tosen)
10-jouissance (Zaraki)
11-folie (Mayuri)
12-insouciance (Ukitake)

Ou pas !

Mais oui!! voilà ce qui nous manquaient dans notre théories de la mort qui tue ...
Le concept Kenpachi est forcément la fusion Unohana-Zaraki.
(Ne soyez pas choqués par cette phrase )
Ainsi ce concept était inconnu de ceux qui le cherchaient parce que les deux parties nécessaires n'étaient pas encore prêtes à s'accepter.
Tant qu'ils ne s'acceptent l'un l'autre, ils s'affaiblissent...
Maintenant, dans ce combat prècis, elles sont prêtes à s'accepter, parce qu"elles font un seule "âme", un seul "plaisir" du combat ... Et accepter l'autre, c'est accepter sa lame.
Le vrai "Kenpachi" doit naitre du kenpachi "bestial", "instinctif" et du kenpachi "raisonnable", "expert"

Cette dualité étant une représentation visible de la dualité intérieur de l'âme d'Ichigo.

Ender a écrit:

On a dit d'Unohanna qu'elle représente certainement le titre des kenpachi et ses caractéristiques. Au chapitre 523 p.18 on apprend d'elle, je cite:
-il est dit d'elle qu'elle connaissait l'art des école du monde entier sur le maniement des épées, aussi bien que toutes les épées.
A ça je vais ajouter une petite citation du bushido:
-… Quant aux samouraïs, ils inventent toutes sortes d'armes. Ils doivent connaître les caractéristiques de chaque espèce d'arme. C'est la façon de vivre d'un bushi. Si un samouraï n'est pas familier avec les armes ou ignore les caractéristiques propres à chacune, cela ne serait-il pas insensé ? » (Le Traité des Cinq Eléments, Chapitre de la Terre, Miyamoto Musashi)

Ah, Je dis oui OUI Gorfindel il était temps de le créer ce topic.

Par contre Je ne fais que parler de ma position sur le sujet en me basant sur l'historique d'Unohana et Zaraki le reste ne mérite pas d'être pris en compte. Il n'a existé qu'une passation de titre.

Unohana
Petit récaputilatif :
Shikai : Minazuki = regénérateur de chair
Bankai : Minazuki avec un kanji différent = "an end to all people's lives" (en gros : la fin de toute vie)
Elle représente pour moi un aboutissement de la perfection.
Elle était criminel et n'avait pas d'égale, Yama l'a enrolé(Dieu seul sait comment). De mon point de vue ce titre de Kenpachi que ça vienne d'elle même ou de Yama est justifié. Elle n'a pas son égale et je met Yama dans le sac et la division 0 avec du temps ou ils étaient encore à la SS du vivant d'Unohana. Nous savons que cette division n'est séléctionné non pas à cause de leur puissance mais de leur génie créatrice. Malgré la puissance de Yachiru et Zaraki et même Yamamoto aucun aurait pu prétendre à ce poste car n'ayant rien créer d'innovant et essentielle.

Je vais faire simple et réducteur.
Unohana = Kenpachi = Shinigami le plus puissant = Supérieur à Yama et tout autre individu ayant appartenu même au 13.
Une seule passation a eu lieu c'est de Yachiru à Kenpachi de Zaraki. Le reste ne compte pas et pas même besoin d'en parler à mon avis. D'accord Ginjou et l'autre folle qui lui a succédé sont terriblement puissant et leur bankai est à mon avis plus puissant même que celui de Yama à cause du nombres de morts instantanés et la superficie de la zone affecté. Mais bon Haschwald nous a prouvé qu'il peut avant même que quiconque puissent avoir le temps de comprendre pulvériser un bankai donc la vitesse joue aussi dans la done.

Les aspects qui ne font pas partie du titre de Kenpachi mais qui sont propre à Unohana sont :
Ses aptitudes martiales
Ses Compétences en soins
Sa vitesse
Sa polyvalence
Son degré de maîtrise en haut de la pyramide etc

Elle est excellente dans tous les domaines et sans aucun doute la number one dans plusieurs.

Zaraki possède d'autre aptitudes qui font que combinées même si ce n'est pas un Maître d'armes, même si il n'a aucune connaissance en kidoh, qu'il est passé devant Yachiru.

Ces compétances leur sont propres et n'ont pas trait au titre. Ils ne sont pas pourtant séparablent de ce titre car sans ils ne seraient pas Kenpachi.
Mais un Kenpachi est juste le shinigami le plus puissant de la SS devant le Capitaine commandant. Et quand Yama précise que nul depuis 1000ans ne lui a été supérieur. C'est une vérité car nous savons maintenant que Unohana et Zaraki sont né avant cette date. Unahana était la plus forte elle a passé le relais à zaraki. N'ayant plus rien à faire à la 11e elle est passé à la 4e. Vu qu'elle n'avait pas l'envie de combattre ni autre de petits prétentieux se sont appropriés le titre et le post sans pourtant avoir eu à se défaire de Zaraki qui était devenu le succésseur digne de la sanguinaire et criminelle repentie.

@Kmaru

J'ai une question à te poser,car il me semble que la réponse donne une idée de la définition du kenpachi.
Pourquoi Kubo modifie-il subitement cette hierarchie, j'irais même plus loin en disant qu'il dit qu'il y a plus de mille ans elle n'était pas valable, sachant que certains acteurs était déjà présent.
Je vais schématiser:
-époque de la fondation du G13 (>-1000 ans) guerre SS vs Quincy, jusqu'à -1000, on a cette hiérarchie sous entendue: Unhoanna (potentiellement Zaraki) soit les 2 kenpachi > Yamaji
- 1000 ans à nos jours, Yamaji ne laisse pas de doute, il le décrète "je suis le plus fort":
Kubo sort même un genre de classement qui le définit comme tel: Yamaji>Unohanna>Shunsui>etc...
-Et là arrivée de la nouvelle guerre Quincy. Kubo redistribue les cartes de la même manière qu'il y à plus de mille ans (hasard? je ne crois pas) : Zaraki (kenpachi) > à tout le reste

Sans trop forcer et en considérant que Kubo ne se contredit pas (ou plutôt en lisant entre les lignes) on en déduit assez clairement que les kenpachi et leur arrivée au sommet de la hiérarchie est en relation avec la guerre contre les Quincy.
Le vole de bankai n'était apparemment pas de mise lors de la première confrontation, donc sans rapport avec la modification de ce statut.
Grosso modo, menace extrême contre la SS => valorisation extrême du kenpachi

Je suis partisan du fait que kubo traite ses personnages uniquement comme des symboles et les met en opposition pour passer son message. La notion de puissance n'a d'importance que dans la mesure ou elle définit l'importance du rôle du symbole dans le contexte. Finalement le symbole en lui même n'as pas plus de valeur à proprement parler qu'un autre.
Donc ma vision est que le sens du kenpachi en tant qu'amour du combat, de passion pur (que vois vois en rapport avec la pratique du sabre dans sa plus simple expression, de par le lien entre Unho et Zaraki) prend plus d'importance que le coté sagesse, rigueur, calculateur qu'incarnait Yamaji et ça dans un contexte de crise extrême.

Edit:

Je crois que les incohérences qu'on reproche à Kubo tient surtout au fait qu'il agit plus comme un peintre (au sens "figuratif"), que comme un écrivain. Il n'utilise le texte que pour souligner ou préciser ce qui n'est ou ne peut pas être imagé. Forcément cette méthode implique plusieurs niveaux de "lecture" et ce qui parait complétement à l'ouest à première vue, prend tout à coup une structure bien plus définie et cohérente.
Si ça se trouve j'idéalise complétement Kubo et/ou me plante totalement.

Ender a écrit:

@Kmaru

... Sans trop forcer et en considérant que Kubo ne se contredit pas (ou plutôt en lisant entre les lignes) on en déduit assez clairement que les kenpachi et leur arrivée au sommet de la hiérarchie est en relation avec la guerre contre les Quincy.
Le vole de bankai n'était apparemment pas de mise lors de la première confrontation, donc sans rapport avec la modification de ce statut.
Grosso modo, menace extrême contre la SS => valorisation extrême du kenpachi.

Spoiler:

Pour Unohana je pense que TK savait déjà ce qu'il en ferait depuis l'arc SS. Pour Kenpachi de Zaraki de l'aveux de TK à la fin de l'arc, il ne savait toujours pas ce qu'il en ferait.
Bref Yamamoto nous parle d'une période de 1000ans. Mais il précise bien le mot naissance.
J'en déduis que les shinigamis nés avant cette époque sont d'office exclus. Je l'ai aussi pris dans le sens ou il s'adresse à un Aizen né après cette période.

Les exceptions connus sont :
Les membres des 13 sanguinaires
Yachiru Unohana 1re Kenpachi du nom
Kenpachi de Zaraki

Même si Aizen avait eu accès à la quasi totalité des données, d'autres comme Kuchiki, Shunsui et Ukitake (même si ils sont nés il y a plus de 1000 ans, leur affrontement face à yama prouve qu'ils sont en dessous de son niveau) ou encore Mayuri savent qu'Unohana est non seulement la première du nom mais elle a du renoncer au champ de bataille pour une raison X de là Aizen ne l'a jamais mis dans la donne.

Zaraki quand à lui est sortit comme une exception ayant la puissance d'un bankai sans trop d'effort, celà prouvait déjà qu'avec un boost il n'aurait peut être rien à envier à Yama.

Bref avec ces deux là TK avait déjà posé de solide jalons sur lesquels construire le background du kenpachi shinigami le plus puissant. Même en se référant aux faux/vrais kenpachis leur bankai en eux même étaient déjà de l'abus.

J'ai mal dû me faire comprendre. J’essaie juste de dire que le rapport de force sert le contexte.
A l'heure actuelle c'est SS vs Quicy. Kubo adapte la situation pour mettre en avant son fer de lance.
Aux arcs précédant Yamji était clairement définit comme supérieur, même si Kubo s'est laissé des portes de sorties pour pouvoir adapter l'histoire.
Essayer de créer un classement n'a aucun sens dans la mesure où il n'existe que des oppositions/hiérarchisations en fonction d'une situation.
Ça serait comme dire que l'amour vaut plus que l'intelligence, quand l'auteur tente juste de dire que dans cette situation l'amour est plus importante que l'intelligence.

Oui mais au jour d'aujourd'hui le rapport de force et le classement de puissance existe que nous le voulions ou non.

déjà avec le Kenpachi, titre du shinigami le plus puissant.

Avant Zaraki Unohana était la plus forte donc Zaraki supérieur à Unohana. Yamamoto n'en parlons pas il se positionne soit au dessus de kenpachi ce dont je doute soit juste au dessous, shunsui est supérieur à Itsugaya. Petit à petit et je pense que vu que c'est le dernier arc TK a décidé d'établir justement une sorte de classement et ressortir les spécialités des uns et des autres.

En effet j'ai mal compris ton point de vue sur une partie. Mais je pense qu'il offrira un boost à d'autre comme les vizards avec un VL intérieur. Pour le moment l'écart créé par Kenpachi Zaraki et Yachiru Unohana est trop importante.

Et je me dis que si ces deux étaient sur la touche vue le niveau de Royd, Haschwald et Juha plus le fait qu'il se battrons dans un environement favorable (leur monde) fera que d'autre remonterons juste derrière "LE" Kenpachi à savoir Zaraki.